Forum Sceptique

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... ement.html

Si cette maman est une croyante, elle devait drôlement l'aimer sa petite fille pour la faire avorter. Je crois que l'évêque ne sait rien de l'immense chagrin que peut causer en soi le sacrifice volontaire du fœtus que l'on porte, et ce pour le reste de notre vie. Il punit de la pire peine pour une croyante cette courageuse Maman et ceux qui ont pratiqués l'avortement, et ça au nom de qui ?

Je ne comprends pas que l'on puisse continuer à se mettre à genoux devant ses dignes représentants d'un Dieu vengeur au point de supporter un violeur au lieu d'une petite fille de 9 ans, de sa maman et toute l'équipe médicale qui a pratiqué l'intervention.

c'est pas le premier cas.
Et c'est à chaque fois plus désolant.

Le message sous-jacent est absolument gerbant.

Dans la logique catholique, la vie commence à la conception, donc pour eux on ne peut tuer un embryon. On n'est pas obligé d'être d'accord !

Lambert85 a écrit :Dans la logique catholique, la vie commence à la conception, donc pour eux on ne peut tuer un embryon. On n'est pas obligé d'être d'accord !

D'autant moins que cette "logique" présuppose que la vie de la mère vaut clairement moins que la potentialité qu'elle porte ...

C'est avec de tels propos qu'on voit que la religion catholique n'a sur certains points rien à envier à la religion musulmane.

Lambert85 a écrit :Dans la logique catholique, la vie commence à la conception, donc pour eux on ne peut tuer un embryon. On n'est pas obligé d'être d'accord !

On parle d'une gamine de 9 ans !
Mener une grossesse à terme serait manifestement un risque mortel pour elle ...

Et le violeur serait moins coupable que la mère qui veut sauver sa fille ??!

Rien de bien nouveau, malheureusement.

Chanur a écrit :Mener une grossesse à terme serait manifestement un risque mortel pour elle ...

C'est incompréhensible! on ne peut pas supprimer un embryon mais on peut laisser mourir une petite fille, tout ça "au nom de la vie"!

Mireille a écrit :(...) au point de supporter un violeur (...)

Supporter le violeur ?????
Où dans l'article est-il dit que l'archevêque supporte le violeur?

Est-ce une distorsion de l'information survenue dans ton esprit?

Kraepelin a écrit :

Mireille a écrit :(...) au point de supporter un violeur (...)

Supporter le violeur ?????
Où dans l'article est-il dit que l'archevêque supporte le violeur?

Est-ce une distorsion de l'information survenue dans ton esprit?

Le violeur, lui, n'est pas excommunié....
Combien de "Pater" et d'"Avé" avant d'avoir la conscience tranquille? Car après tout la chair est faible, et le pardon divin...

86lw a écrit : Le violeur, lui, n'est pas excommunié....
Combien de "Pater" et d'"Avé" avant d'avoir la conscience tranquille? Car après tout la chair est faible, et le pardon divin...

Pour toi 86lw, [pas excommunié = supporter] ?

Arrive un moment, aussi, où il faut être cohérent. Il faut choisir soit d'être dans la logique et les valeurs catholiques soit en dehors de cette logique et de ces valeurs.

Si vous êtes hors de cette logique, pourquoi vous époumoner à propos de l'excommunions? L'excommuniions, c'est purement symbolique et ça n'affecte que les personnes qui s'inscrivent dans la logique et les valeurs catholiques. L’excommunions, ça ne décoiffe pas, ça ne faire pas que le pain coute plus cher et ça ne diminue pas la performance de votre ordinateur.

Vous devriez vous en torcher jusqu'au plus profond de votre cul*. Non?

*(J'espère que les modérateurs me pardonneront ce petit écart de langage)

Tout à fait d'accord avec ta remarque sur l’excommunication.
Es-tu aussi d'accord que c'est monstrueux de considérer que la mère est plus coupable que le violeur ?

La religion au Brésil, Kraepelin, est quelque chose de fortement imprégnée par leur culture. Difficile de ne pas utiliser le mot "supporter" considérant l'impact que cette décalration de l'évêque aura très certainement sur ces gens.

Je voulais aussi ajouter que le problème c'est que les représentants des Églises outrepassent leur rôle de conseillers sprirituelles dans des problèmes aussi délicats et c'est ce que je dénonce quand il s'adresse à des populations dont les croyances sont fortement ancrées dans leurs cultures.

Kraepelin a écrit :Arrive un moment, aussi, où il faut être cohérent. Il faut choisir soit d'être dans la logique et les valeurs catholiques soit en dehors de cette logique et de ces valeurs.

Si vous êtes hors de cette logique, pourquoi vous époumoner à propos de l'excommunions? L'excommuniions, c'est purement symbolique et ça n'affecte que les personnes qui s'inscrivent dans la logique et les valeurs catholiques. L’excommunions, ça ne décoiffe pas, ça ne faire pas que le pain coute plus cher et ça ne diminue pas la performance de votre ordinateur.

On peut savoir à qui tu parles ?

Chanur a écrit :Es-tu aussi d'accord que c'est monstrueux de considérer que la mère est plus coupable que le violeur ?

Non! Ce n'est pas monstrueux! C'est simplement et bêtement catholique!

Mireille a écrit :La religion au Brésil, Kraepelin, est quelque chose de fortement imprégnée par leur culture. Difficile de ne pas utiliser le mot "supporter" considérant l'impact que cette décalration de l'évêque aura très certainement sur ces gens.

L'Église n'excommunie pas non plus les voleurs. Est-ce, selon toi, l'explication du grand nombre de voleurs au Brésil?
Non Mireille, ne pas excommunier n'est pas égal à «supporter». C'est une distorsion cognitive survenue dans ton esprit. Tu ne fais pas exception. Sur ce forum, dès qu'il est question de religion, les émotions s'en mêlent et l'information est altérée.

Mireille a écrit :Je voulais aussi ajouter que le problème c'est que les représentants des Églises outrepassent leur rôle de conseillers sprirituelles dans des problèmes aussi délicats et c'est ce que je dénonce quand il s'adresse à des populations dont les croyances sont fortement ancrées dans leurs cultures.

Un autre petit détail t'échappe dans l’affaire. L’Église n’a pas de machine à excommunier. Elle ne place pas des prêtres à la porte des cliniques pour prendre le nom des patientes et ensuite les excommunier le dimanche suivant. L’Église s’excommunie de manière nominale que les catholiques qui contredisent sa doctrine publiquement dans leurs actes et leurs paroles. Elle n’excommunie nominalement presque jamais ceux qui commettent des péchés dans l’ombre, même s’ils se font prendre et même si leurs actes sont très graves (meurtre, par exemple).
L’article ne le dit pas, mais la mère de la petite fille s’est nécessairement « affichée » et même «commise» publiquement, sinon l’archevêque aurait fermé sa trappe. C’est à partir du moment où il est « interpellé » par un « scandale public » que l’archevêque se trouve contraint d’agir officiellement en réaffirmant la doctrine de l’Église de façon autoritaire.

Mireille a écrit :

Kraepelin a écrit :Arrive un moment, aussi, où il faut être cohérent. Il faut choisir soit d'être dans la logique et les valeurs catholiques soit en dehors de cette logique et de ces valeurs.

Si vous êtes hors de cette logique, pourquoi vous époumoner à propos de l'excommunions? L'excommuniions, c'est purement symbolique et ça n'affecte que les personnes qui s'inscrivent dans la logique et les valeurs catholiques. L’excommunions, ça ne décoiffe pas, ça ne faire pas que le pain coute plus cher et ça ne diminue pas la performance de votre ordinateur.

On peut savoir à qui tu parles ?

Pas exclusivement à toi, mais principalement à toi!

Kraepelin a écrit :

Chanur a écrit :Es-tu aussi d'accord que c'est monstrueux de considérer que la mère est plus coupable que le violeur ?

Non! Ce n'est pas monstrueux! C'est simplement et bêtement catholique!

Ce n'est pas exclusif. C'est monstrueux et catholique. Les deux notions sont disjointes.

Considérez-vous que ce n'est pas monstrueux parce que c'est catholique. Ou que ce n'est pas monstrueux tout court.

Kraepelin a écrit :Arrive un moment, aussi, où il faut être cohérent. Il faut choisir soit d'être dans la logique et les valeurs catholiques soit en dehors de cette logique et de ces valeurs.

Et selon-vous, quand on n'adhère pas à une logique et à des valeurs, il serait incohérent de porter des jugements sur cette logique et ces valeurs ? Pourtant, l'Eglise catholique ne se prive pas de porter des jugements sur les valeurs des autres.

Kraepelin a écrit :Si vous êtes hors de cette logique, pourquoi vous époumoner à propos de l'excommunions? L'excommuniions, c'est purement symbolique et ça n'affecte que les personnes qui s'inscrivent dans la logique et les valeurs catholiques. L’excommunions, ça ne décoiffe pas, ça ne faire pas que le pain coute plus cher et ça ne diminue pas la performance de votre ordinateur.

Vous prétendez que cette excommunication n'a pas eu d'impact sur cette mère et sa famille ?

Les excommunications sont surtout des actions politiques et mediatiques.

Au dela du manque de classe d'une telle action, ce qui est absurde c'est que l'eglise catholique s'oppose a la fois a tout ce qui pourrait aider a reduire le recours a l'avortement (contraception, education sexuelle) et aux techniques de procreation medicalement assistee pour les couples steriles (tout en les marginalisant de facto)

Donum vitae a écrit :"Un droit véritable et strict à l'enfant serait contraire à sa dignité et à sa nature. L'enfant n'est un pas dû et il ne peut être considéré comme objet de propriété : il est plutôt un don "le plus grand", et le plus gratuit du mariage, témoignage vivant de la donation réciproque de ses parents. A ce titre, l'enfant a le droit - comme on l'a rappelé - d'être le fruit de l'acte spécifique de l'amour conjugal de ses parents"

Donc selon ce texte le viol d'une gamine de 9 ans par son bau-pere est explictement qualifié d'acte specifique d'amour conjugual. Et le recours a la FIV par un couple marié souhaitant fonder une famille serait "contraire a la dignité de l'enfant et a sa nature".

En clair, L'eglise donne le droit a un enfant de naitre d'une mere de 9 ans (potentiellement morte en couche) violee par son beau pere, mais pas de naitre d'un couple marié ayant des problemes de fertilité. Dans son interet, pour sa dignité et le respect de sa nature...

Kraepelin a écrit : Si vous êtes hors de cette logique, pourquoi vous époumoner à propos de l'excommunions? L'excommuniions, c'est purement symbolique et ça n'affecte que les personnes qui s'inscrivent dans la logique et les valeurs catholiques. L’excommunions, ça ne décoiffe pas, ça ne faire pas que le pain coute plus cher et ça ne diminue pas la performance de votre ordinateur.

Je me fout pas mal des zozoteries relatives à l'excommunions, ce dont je ne me fous PAS DU TOUT, c'est qu'au delà des simagrées, c'est bel et bien, très hypocritement, un ostracisme et une mise au ban de toute une société (et, dans ce pays là, l’église est omniprésente et puissante... on n'est pas en France où les mariages cathos ont diminué de 50% et où les églises se vides), et c'est d'une violence psychologique insupportable. C'est du domaine du pilori moyen-ageux, c'est devoir subir en permanence l'opprobre officielle et le poids des regards réprobateurs de TOUT LE MONDE, c'est monstrueusement agressif. On rappellera, entre autre, que certains salariés mis "au placard" en viennent au suicide... et bien c'est du même champ d'action. C'est tout simplement.. dégueulasse.

Mireille a écrit :Je ne comprends pas que l'on puisse continuer à se mettre à genoux devant ses dignes représentants d'un Dieu vengeur au point de supporter un violeur au lieu d'une petite fille de 9 ans, de sa maman et toute l'équipe médicale qui a pratiqué l'intervention

Pour te faire comprendre quelque chose, je te ressors ce que tu me dis ailleurs:
"Tu sais ton histoire de chapeau invisible que je m'imagine sur la tête d'une personne, il y a un truc que tu n'as pas saisis c'est que peut-être que pour moi la personne a bien un chapeau sur la tête et que parce que tu ne veux pas admettre que je puisse en voir un que pour toi il n'y en a pas."

Un membre du clergé pourrait te répondre de manière similaire que ce n'est pas parce que toi tu ne vois pas qu'il n'y a aucune raison de ne pas accepter ce genre de décisions. Cela parce que lui, et les croyants qui pensent comme lui, voient le "chapeau invisible" qui justifie(rait) la génuflexion.

Je n'accepte pas le discours de ces rétrogrades enfoncés dans leurs superstitions religieuses*. Mais, toute proportions gardées, je ne vois pas plus pourquoi j'accepterais la vision superstitieuse que tu me proposes (celle avec des "essences" surnaturelles).

Jean-François

* Surtout qu'il revient à faire porter la responsabilité du crime sur la fillette alors que c'est une victime. Le plus vomitif est qu'ils prétendent faire cela au nom d'un dieu miséricordieux et non vengeur: Jésus est ton ami, sauf si tu es une fillette qui a été violée par ton beau-père et à eu le malheur de tomber enceinte... là, Jésus va en rajouter une couche pour être sûr que ta vie soit encore plus misérable en te proposant l'alternative entre devenir fille-mère a 10 ans (si tu survis à l'accouchement) ou te voir, et ceux qui ont essayé de t'aider, subir une attaque psychologique visant à te culpabiliser.

Mireille a écrit :http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... ement.html.

L'article date de 2009, depuis le cardinal et le Vatican pensent toujours la même chose(le viol est moins grave que l’avortement) mais avec Patricia Rameiro (militante féministe de Belém, Brésil) il semble avoir de l’espoir.

Être excommunier de l’église cathocon devrait être un honneur et non un déshonneur.

Kraepelin a écrit :

Mireille a écrit :(...) au point de supporter un violeur (...)

Supporter le violeur ?????
Où dans l'article est-il dit que l'archevêque supporte le violeur?

Est-ce une distorsion de l'information survenue dans ton esprit?

Il le supporte en faisant cette déclaration : Quand on lui a demandé pourquoi il n’a pas puni le beau-père, il a déclaré : «Le viol est un péché moins grave que l’avortement»…

Je ne pense pas pouvoir te trouver plus clair.
Source : http://www.liberation.fr/monde/2009/03/ ... sil_544161

Kraepelin a écrit :L’article ne le dit pas, mais la mère de la petite fille s’est nécessairement « affichée » et même «commise» publiquement, sinon l’archevêque aurait fermé sa trappe.

Dans cette histoire, ce n'était pas dutout le cas, l'archevêque est un ultra-conservateur qui fait régner la terreur au nom des croyances de l'église. Lis l'article dont j'ai mis le lien ci-haut qui donne beaucoup plus de détails au lieu de t'inquiéter de ma manière de traiter l'information que je lis.

Chanur a écrit :Es-tu aussi d'accord que c'est monstrueux de considérer que la mère est plus coupable que le violeur ?

Quelle idée aussi d'être formée si jeune! Je suis sûr que le beau-père aurait pris ses précautions s'il avait su!

Bonjour Steph,

C'est une vieille histoire, mais qui vient tout juste de revenir dans l'actualité : http://www.dhnet.be/actu/monde/le-viol- ... 3e93b30a9b

spin-up a écrit :Les excommunications sont surtout des actions politiques et mediatiques.

Pour le reste, je ne suis pas sûr que la position de l'Église soit aussi caricaturale que vous voulez bien la dépeindre. Particulièrement ici:

spin-up a écrit :Donc selon ce texte le viol d'une gamine de 9 ans par son bau-pere est explictement qualifié d'acte specifique d'amour conjugual.

Je suis même convaincu que vous n'y croyez pas vous-même. On a beau haïr l'Église catholique, il reste malhonnête de la dénoncer pour des positions qu'elle n'a pas.