Forum Sceptique

Boko UQAM

La démocratie québécoise aurait-elle besoin d'une avant-garde estudiantine pour combattre le néolibéralisme du gouvernement couillard? Ce commando aux allures d'un boko uquam pense-t-il incarné à lui seul les inquiétudes de la conscience collective vis-à-vis les mesures d'austérité? Les étudiants pensent-ils être les seuls et les plus touchés?

Boko UQAM ne se sent pas solidaire de la population puisqu'il impose leur agenda anticapitaliste, anti néocapitaliste. Même eux deviendront des professionnels dotés d'études supérieures qui monnayeront leur honoraires sur la base d'un prix de marché privé ou publique comme les trois derniers leaders étudiants du dernier printemps érable.

Si boko uqam avaient pu contester et prouver l'illégétimité et la non pertinence des mesures d'austérité plutôt que de s'éparpiller sur de multiples enjeux sociaux, peut être que boko UQAM aurait pu instruire et sensibiliser, au travers des débrayages d'un jour, sur l'importance du resserrement des finances publiques dans un souci de participation citoyenne et entrepreneuriale.

Les changements ont besoin d'argents de changement. Pas d'une avant garde ni de sentiers lumineux. J'ai fréquenté cette institution, connu plusieurs grèves dont une session annulée. Je ne me rappelle pas avoir été témoin de saccage des biens publics. On croirait vivre une épisode d'Harry Potter contre Voldemort. Un imaginaire générationnel. Certains profs préfèrent même s'identifier à cet absolutisme étudiant question de se dissocier de la "coercition politique". Il.est vrai que les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes.

Sachant que Denis est un ancien dUQAM sa vision est bienvenu.

Martin pécheur a écrit :Même eux deviendront des professionnels dotés d'études supérieures qui monnayeront leur honoraires sur la base d'un prix de marché privé ou publique comme les trois derniers leaders étudiants du dernier printemps érable.

J'ai plutôt l'impression que beaucoup d'étudiants à l'UQAM savent que leurs études ne serviront pas et qu'ils finiront caissier chez Métro! Alors ils n'ont rien à perdre et le problème vient de là je crois.

Ce sont les facultés les plus sérieuses qui rejettent le boycott des cours.

Assez ironique qu'ils demandent que les cours soient gratuits et qu'ils ne veuillent pas y aller!

http://tvanouvelles.ca/lcn/artsetspecta ... 94234.html

En démocratie, le contrôle de l’information est la clef du pouvoir. La classe possédante contrôle les médias, l’État, et la plupart des sources d’information. La représentation que les gens se font de la société dans laquelle ils vivent et des enjeux du devenir collectif est profondément infléchie dans le sens de l’idéologie néolibérale.

Il y a déjà eu un rapport de force suffisamment équilibré pour permettre une certaine redistribution de la richesse et une certaine égalité des chances. Pendant 40 ans (1940 à 1980), l’écart entre les plus riches et les plus pauvres est resté assez stable à travers le monde. Les lois adoptées au cours des 30 dernières années sous l’impulsion de la vague néolibérale ont brisé ce rapport de force.L’écart entre les plus riches et les plus pauvress’est accentué.

Tout le reste n’est que du blabla idéologique fabriqué par ceux qui veulent avoir "tout".

On peut tout avoir !
Mais pas en même temps

Juste votre ton ne porte pas au débat. Diaboliser un parti par des termes "Boko UQAM", "sentiers lumineux", "Harry Potter contre Voldemort" reflète déjà une prise de position tranchée et un degré de mépris qui polarisent immédiatement la discussion.

Martin pécheur a écrit :Boko UQAM

La démocratie québécoise aurait-elle besoin d'une avant-garde estudiantine pour combattre le néolibéralisme du gouvernement couillard? Ce commando aux allures d'un boko uquam pense-t-il incarné à lui seul les inquiétudes de la conscience collective vis-à-vis les mesures d'austérité? Les étudiants pensent-ils être les seuls et les plus touchés?

Êtes-vous dans leur cerveau pour savoir ce qu'ils pensent vraiment? Je vous rappelle que la manifestation avait pour but de contester la tentative d'expulsion de 9 militants étudiants dont la représentante étudiante au conseil d'administration de l'UQÀM. L’intransigeance n'est manifestement (!) pas seulement du côtés des étudiants.

Martin pécheur a écrit :Boko UQAM ne se sent pas solidaire de la population puisqu'il impose leur agenda anticapitaliste, anti néocapitaliste. Même eux deviendront des professionnels dotés d'études supérieures qui monnayeront leur honoraires sur la base d'un prix de marché privé ou publique comme les trois derniers leaders étudiants du dernier printemps érable.

Pour être solidaire avec la population, il faudrait avoir un discours conservateur? Je ne vois pas le lien entre une vision anticapitaliste et une désolidarisation avec la population. En passant que pensez-vous de la remise du prix du Gouverneur par Gabriel Nadeau-Dubois à un organisme de défense environnementale? C'est quand même $25000...

Martin pécheur a écrit :Si boko uqam avaient pu contester et prouver l'illégétimité et la non pertinence des mesures d'austérité plutôt que de s'éparpiller sur de multiples enjeux sociaux, peut être que boko UQAM aurait pu instruire et sensibiliser, au travers des débrayages d'un jour, sur l'importance du resserrement des finances publiques dans un souci de participation citoyenne et entrepreneuriale.

Les changements ont besoin d'argents de changement. Pas d'une avant garde ni de sentiers lumineux. J'ai fréquenté cette institution, connu plusieurs grèves dont une session annulée. Je ne me rappelle pas avoir été témoin de saccage des biens publics. On croirait vivre une épisode d'Harry Potter contre Voldemort. Un imaginaire générationnel. Certains profs préfèrent même s'identifier à cet absolutisme étudiant question de se dissocier de la "coercition politique". Il.est vrai que les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes.

Sachant que Denis est un ancien dUQAM sa vision est bienvenu.

Est-ce qu'il y avait des injonctions à votre époque? Est-ce qu'il y avait des gardes de sécurité engagés à grands frais par l'administration à votre époque? Est-ce que l'anti-émeute est entrée dans les locaux de l'UQÀM à votre époque? Est-ce que des militants étudiants étaient menacés d'expulsion à votre époque? Il y a un manque de dialogue entre le rectorat et les étudiants militants. Plusieurs profs ont fait des démarches auprès de l'administration pour un début dialogue mais en vain...

J'ai un gros malaise car actuellement, il y a un discours dominant dans notre société qui est très méprisant envers les gens qui ont des revendications comme le montre votre remarque «Il.est vrai que les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes.»

Un exemple concret de ce type de discours est la réponse des gens d'affaires au manifeste de l'Élan Global. La réponse de Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, est méprisante en traitant les signataires de l'Élan Global de «poètes qui ont une vue très romantique de la nature» et en affirmant «mais avant qu'on abandonne complètement 14 milliards $ de pétrole[*], qu'on utilise ici comme Québécois, il faudrait être des Amish ou des Quakers.» et «considérer des déménagements en Pennsylvanie ou au Utah. qu'ils y seront plus heureux parce que là, c'est une vie avec calèches et chandelles.»


[*] Le manifeste parle d'une réduction de 50% d'ici 2030...

Christian a écrit :Juste votre ton ne porte pas au débat. Diaboliser un parti par des termes "Boko UQAM", "sentiers lumineux", "Harry Potter contre Voldemort" reflète déjà une prise de position tranchée et un degré de mépris qui polarisent immédiatement la discussion.

Diaboliser? Je caricature plutôt une démarche qui sous des apparences de démocratie a tout des abus de pouvoir. "Je suis charlie". Un absolutisme étudiant reste un absolutisme.

Christian a écrit :Pour être solidaire avec la population, il faudrait avoir un discours conservateur?

Non. Seulement un discours articulé en commençant par expliquer ce qu'est le néolibéralisme et l'affaiblissement des états nations vis à vis la mondialisation. Pour l'instant les tentatives de déstabilisation se retournent contre eux. Ils se bousculeront entre eux puisque les enjeux dépassent leur petite sphère sanctuaire.

Christian a écrit :J'ai un gros malaise car actuellement, il y a un discours dominant dans notre société qui est très méprisant envers les gens qui ont des revendications comme le montre votre remarque «Il.est vrai que les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes.»

Et bien les étudiants n'ont qu'à se joindre à ces discours revendicateurs défendus par d'autres agents de changement de la société plutôt que d'appliquer des techniques de délinquance pour contester la pensée dominante. J'ai fait mes "sciences molles" et je sais très bien que les idées se manipulent autant à gauche qu'à droite.

J'ai ouvert le sujet en émettant un jugement défavorable sur les abus de pouvoirs qui sont justement faits pour déclencher la répression physique des manifestations question d'avoir une visibilité digne d'une "guerre civile". J'y vois une peste émotionnelle et un climat social artificiellement créé qui masquent le véritable débat sur la sauvegarde de valeurs sociales démocrates dans un contexte où la gouvernance versus la mondialisation devient de plus en plus conflictuelle.

La violence, ce n’est jamais beau! La violence des jeunes anarchistes qui vandalisent n'est pas belle. La violence institutionnelle des établissements qui expulsent des étudiants contestataires n'est pas belle non plus. Si les jeunes anarchistes ont leur folie et leur jeunesse comme circonstances atténuantes, les directeurs d'établissement ont quoi comme alibi?

Kraepelin a écrit :La violence, ce n’est jamais beau! La violence des jeunes anarchistes qui vandalisent n'est pas belle. La violence institutionnelle des établissements qui expulsent des étudiants contestataires n'est pas belle non plus. Si les jeunes anarchistes ont leur folie et leur jeunesse comme circonstances atténuantes, les directeurs d'établissement ont quoi comme alibi?

L'alibi des directeurs est de maintenir un climat de paix dans les campus universitaires, lieux de débats et de discussions, écartant d'emblée les affrontements physiques. Une question d'intégrité physique tant humaine que matérielle. Un directeur d'établissement est aussi redevable devant le ministre de l'éducation et devant les contribuables qui acceptent de participer aux principes d'accessibilité aux études supérieures.

Le crescendo du commando était un plan de match de catch. Des étudiants masqués qui ordonnent à d'autres étudiants une levée de cours au risque d'affrontement tient de l'intimidation idéologique, tout ça sous les yeux témoins de gardiens engagés à grand renfort, une dépense supplémentaire qui sera assumée par des fonds publics. Pendant qu'on développe des programmes pour contrer l'intimidation au niveau primaire et secondaire voilà qu'il faudrait sanctifier un climat de terreur et d'intimidation sous prétexte que cette jeunesse est porteuse de son propre avenir.

Ce genre de crise permet souvent au mouvement étudiant de se dégager une élite future et générationnelle. Cette fois cela semble raté. Bref la démocratie québécoise a sûrement besoin d'une participation étudiante mais nullement besoin d'une avant garde estudiantine.

Kraepelin a écrit :En démocratie, le contrôle de l’information est la clef du pouvoir. La classe possédante contrôle les médias, l’État, et la plupart des sources d’information. La représentation que les gens se font de la société dans laquelle ils vivent et des enjeux du devenir collectif est profondément infléchie dans le sens de l’idéologie néolibérale.

C’est déjà mieux que d’intimider les gens lors des votes ou encore de s’assurer que les conditions de vote influenceront grandement celui-ci.

Ce n’est pas pour rien que le groupuscule qui a pris de contrôle un peu partout manipule ainsi les votes. Ils savent probablement que l’appui au sein même des étudiants n’est pas là. C’est encore pire dans la population.

De plus, je ne pense qu’il est trop facile de dire que les gens ne voient pas clair dans le jeu qui se passe autour de l’UQAM. On y voit là des gens qui ne seront probablement jamais satisfaits. En fait, ils ne semblent même plus trop avoir ce qu’ils veulent à part la provocation.

Le fait que le mouvement se concentre essentiellement à l’UQAM est aussi un signe…

Kraepelin a écrit :Il y a déjà eu un rapport de force suffisamment équilibré pour permettre une certaine redistribution de la richesse et une certaine égalité des chances. Pendant 40 ans (1940 à 1980), l’écart entre les plus riches et les plus pauvres est resté assez stable à travers le monde. Les lois adoptées au cours des 30 dernières années sous l’impulsion de la vague néolibérale ont brisé ce rapport de force.L’écart entre les plus riches et les plus pauvress’est accentué.

Je ne suis pas sûr que le problème soit l’écart. C’est peut-être plustôt la richesse minimale. Et à cet effet, il serait intéressant d’avoir une optique autre que celle de prendre aux «riches» pour donner aux «pauvres».

Il y a plein d’emplois disponibles, pourquoi ne trouve-t-on pas les travailleurs requis? Est-il même plus simple pour les candidats potentiels de plutôt miser sur un parasitage de l’effort des autres plutôt que de se mettre au travail?

L’UQAM semble avoir une certaine expertise dans les champs d’études sans avenir. On devrait peut-être se questionner sur la pertinence de continuer à orienter beaucoup trop s’étudiants dans ces domaines.

Mais, encore là, je me demande ce que les gens qui vont dans ces concentrations pourraient bien faire d’autre. Avec un DEC en sciences humaines pas de maths, il n’y a pas beaucoup d’options intéressantes. Que fait-on avec ces gens qui ne sont pas en mesure d’acquérir certaines connaissances recherchées parce que plus rares?

En ce qui concerne la redistribution de la richesse, on dirait que le discours est toujours le même : ceux qui gagnent plus que moi devraient m’en donner plus et ceux qui gagnent moins en ont déjà assez (ceux qui roulent plus vite sont des fous, ceux qui roulent moins vite sont des têteux). C’est toujours dans les autres poches qu’il faut piger. Le soft spot semble toujours être exactement les revenus de la personne qui parle.

Moi, au lieu de rester coincer dans la redistribution, je m’attaquerais plutôt à la création de la richesse, d’autant plus que la première finit par nuire à la deuxième et personne n’y gagne.

Toi, que penses-tu de l’idée d’augmentations salariales du même montant pour tous plutôt qu’en %? ☺ Serais-tu en faveur que tous les employés aient le même salaire peu importe ce qu’ils font? Je redouterais très sérieusement les contre coups de l’approche communiste.

Personnellement, j’ai mis plus de temps et d’effort dans mes études que bien d’autres. On était en lab à minuit pendant que d’autres étaient sur le party depuis l’après-midi. Nous étions une nouvelle concentration et l’université a dû faire des modifications pour répondre à nos besoins. Avant notre arrivée, les labs d’informatique fermaient à 9h le soir et tout le monde était en congé en PM le mercredi…

Mais si on m’avait garanti le même résultat peu importe l’effort, ça m’aurait assurément influencé.

Kraepelin a écrit :Tout le reste n’est que du blabla idéologique fabriqué par ceux qui veulent avoir "tout".

On dirait que la différence est surtout dans le peuvent plutôt que le veulent.

Je note aussi que ceux qui reprochaient aux autres d'en avoir trop ne tiennent plus le même discours quand ils ont accès à ce qui les rendaient jaloux.

Kraepelin a écrit :La violence, ce n’est jamais beau! La violence des jeunes anarchistes qui vandalisent n'est pas belle. La violence institutionnelle des établissements qui expulsent des étudiants contestataires n'est pas belle non plus. Si les jeunes anarchistes ont leur folie et leur jeunesse comme circonstances atténuantes, les directeurs d'établissement ont quoi comme alibi?

Ce n'est pas la contestation qui entraîne l’expulsion, c’est la violence, le vandalisme, l’intimidation, le non respect du droit des autres, etc. Toi, tu proposes de tolérer ça?

Tout ça est permis si on se drape d’une quelconque cause? Qui juge des bonnes ou des mauvaises causes? Qui juge de la sincérité des gens qui se drapent de la dite cause?

Aussi, après ça, on dira qu’il est intolérable d’avoir le droit d’aller à ses cours, un service payé par les étudiants mais aussi par tout le reste de la population qui rentre au travail à chaque matin pour payer ça?

Tu crois que la cible est la bonne? Si on ne veut pas de port pétrolier, la solution est d’empêcher les gens d’avoir la formation pour laquelle eux et la société paient? Faudra m’expliquer le lien.

J’espère que ce n’est pas comme ça que tu vois ça parce que ce serait particulièrement paradoxal et hypocrite.

Moi, je pense que c’est une petite gang de frustrés mal organisés ou encore même simplement des gens pour qui c’est un hobby. Ça expliquerait pourquoi si peu d’effort a été mis à expliquer le message mais que beaucoup est mis sur l’intimidation et la violence.

DanB a écrit :C’est peut-être plustôt la richesse minimale. Et à cet effet, il serait intéressant d’avoir une optique autre que celle de prendre aux «riches» pour donner aux «pauvres».

les-chiffres-vertigineux-qui-prouvent-que-les-inegalites-se-creusent
Moi quand je parle de redistribution, c'est de ça que je parle, pas de prendre plus aux gens de la classe moyenne... Les gouvernements successifs (depuis 30-40 ans), n'ont rien fait pour palier à cet effet de la modalisation ou à l'évasion fiscale des mieux nantis.

Aussi quand on prête l'oreille au silence assourdissant qui a suivi la Commission Charbonneau, je peux comprendre les gens ordinaire de crier.

Désolé, mais la version cégep de l'UQAM, c'est vraiment pas fort non plus :

http://www.lapresse.ca/actualites/educa ... ntreal.php

«Quelque 900 étudiants du Cégep du Vieux-Montréal ont participé à une assemblée générale sans voter sur la poursuite ou l'arrêt de la grève, aujourd'hui, dans un climat d'intimidation envers les journalistes et ceux qui acceptaient de leur adresser la parole.
[...]
Même à l'extérieur du cégep, les journalistes ont été victimes d'intimidation et de menaces, un militant avisant même La Presse de quitter les lieux «si tu veux pas avoir mal». Lorsqu'un étudiant acceptait de parler aux journalistes, des militants arrivaient en trombe pour s'interposer et interrompre la conversation.»

Ils ont manifestement honte de ce qu'ils font. Il y a de quoi.

ServerError503 a écrit :Moi quand je parle de redistribution, c'est de ça que je parle, pas de prendre plus aux gens de la classe moyenne... Les gouvernements successifs (depuis 30-40 ans), n'ont rien fait pour palier à cet effet de la modalisation ou à l'évasion fiscale des mieux nantis.

C'est circulaire : faut pas prendre à la classe moyenne et tout le monde est dans la classe moyenne. Faut prendre aux autres.

C'est encore une approche parasitaire en plus.

À la limite, si tout le monde devient pauvre, est-ce mieux?

Moi, ce que je vois, c'est qu'on m'encourage à ne pas travailler. Si je me botte le cul pour rentrer par un beau samedi après-midi d'été, on va me dire que je dois donner la moitié du revenu que j'aurai gagné aux gens qui vont être restés sur le bord de la piscine à prendre leur drink.

Mais si je décide d'arrêter de travailler cet été, j'aurai une super belle économie d'impôt. C'est impressionnant à quel point on est récompensé quand on travaille peu ou pas.

ServerError503 a écrit :Aussi quand on prête l'oreille au silence assourdissant qui a suivi la Commission Charbonneau, je peux comprendre les gens ordinaire de crier.

Les gens ordinaires, ils ont voté pour remettre le PLQ au pouvoir. Ils avaient peur de peut-être être éventuellement un jour consultés pour savoir s'ils veulent que le Québec n'ait plus besoin de demander de permissions aux autres. Cette peur était plus importante que tout le reste, Charbonneau, Nancy Charest, Orford ou quoi que ce soit d'autre.

DanB a écrit : C'est circulaire : faut pas prendre à la classe moyenne et tout le monde est dans la classe moyenne. Faut prendre aux autres.

C'est encore une approche parasitaire en plus.

Wow ! Tout le monde est dans la classe moyenne ??!
Si vous considérez que les corporation sont de pauvre victimes, je vous suggère d'aller voir les conditions de travail dans les pays pauvres, peut-être cela vous éclairerait-il sur la véritable identité des parasites...

DanB a écrit : C'est circulaire : faut pas prendre à la classe moyenne et tout le monde est dans la classe moyenne. Faut prendre aux autres.

C'est encore une approche parasitaire en plus.

ServerError503 a écrit :Wow ! Tout le monde est dans la classe moyenne ??!

Il semble. Qui ici considère ne pas être dans la classe moyenne?

Comment définis-tu la classe moyenne?

ServerError503 a écrit :Si vous considérez que les corporation sont de pauvre victimes, je vous suggère d'aller voir les conditions de travail dans les pays pauvres, peut-être cela vous éclairerait-il sur la véritable identité des parasites...

D'après toi, est-ce qu'une corporation, tu croises ça à l'épicerie?

La corporation, elle est formée du caissier qui compte sur la RRQ pour payer sa retraite, du prof qui compte sur la CDP pour son régime de retraite, des parents qui comptent sur le REEE pour payer leurs études, du travailleur qui a un REER, etc. Une corporation, ce n'est que l'union de simples citoyens. Vous en faites sûrement partie beaucoup plus que vous pensez.

La caisse de retraite des enseignants de l'Ontario (Teacher's) et la caisse de dépôt du Québec comptent parmi les plus gros propriétaires de corporations.

Et, étrangement, les corporations sont tellement payantes que... bien des gens ne veulent pas y risquer leurs économies. Faut croire que c'est payant tant que notre argent n'est pas en jeu.

En passant, peux-tu me dire à quel endroit l'ordinateur que tu utilises a été fabriqué? L'as-tu acheté personnellement?

Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.

Si les gens ne veulent plus acheter à bas prix des ordinateurs faits en Chine, les corporations n'en produiront plus. Toutefois, la classe moyenne ne veut pas payer son ordinateur trop cher... son pétrole non plus, son chauffage non plus, son électricité non plus, son voyage dans le sud non plus, sa tv non plus, etc.

DanB a écrit : Comment définis-tu la classe moyenne?

revenu total des particuliers
Entre 50 000$ et 100 000$

DanB a écrit : D'après toi, est-ce qu'une corporation, tu croises ça à l'épicerie?

La corporation, elle est formée du caissier qui compte sur la RRQ pour payer sa retraite, du prof qui compte sur la CDP pour son régime de retraite, des parents qui comptent sur le REEE pour payer leurs études, du travailleur qui a un REER, etc. Une corporation, ce n'est que l'union de simples citoyens. Vous en faites sûrement partie beaucoup plus que vous pensez.

La caisse de retraite des enseignants de l'Ontario (Teacher's) et la caisse de dépôt du Québec comptent parmi les plus gros propriétaires de corporations.

Et, étrangement, les corporations sont tellement payantes que... bien des gens ne veulent pas y risquer leurs économies. Faut croire que c'est payant tant que notre argent n'est pas en jeu.

En passant, peux-tu me dire à quel endroit l'ordinateur que tu utilises a été fabriqué? L'as-tu acheté personnellement?

Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.

Si les gens ne veulent plus acheter à bas prix des ordinateurs faits en Chine, les corporations n'en produiront plus. Toutefois, la classe moyenne ne veut pas payer son ordinateur trop cher... son pétrole non plus, son chauffage non plus, son électricité non plus, son voyage dans le sud non plus, sa tv non plus, etc.

Vous tentez de personnaliser le débat, il ne s'agit pas de moi mais du 1% des plus riches qui sont plus riche que le reste. Vous n'allez me dire qu'ils ont travailler fort durant leur études pour en arriver là !
Finalement vous ne trouvez pas indécent que le grandes corporation (exxon, wall-mart...) soit plus puissance que la majorité des pays sur terre ? Aimeriez-vous vivre dans une république Coca-Cola ?

DanB a écrit : Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.

Votre appel est important pour nous ...
Voyons donc ! Le but premier d'un corporation est de dégager le plus de profit possible pour les actionnaires. Les clients ? De moutons à tondrent le plus ras possible !

DanB a écrit :Si les gens ne veulent plus acheter à bas prix des ordinateurs faits en Chine, les corporations n'en produiront plus. Toutefois, la classe moyenne ne veut pas payer son ordinateur trop cher... son pétrole non plus, son chauffage non plus, son électricité non plus, son voyage dans le sud non plus, sa tv non plus, etc

Oui c'est le dilemme producteur-consommateur. On veut être payé le maximum pour notre service et payé le minimum pour les biens et services sauf si on a droit aux produits de luxe.Là ça devient une ferté.

Je pense que Martin pêcheur serait plus heureux sur les blogue de droite.

La zététique n'a que faire de l'axe gauche droite.

Trop simpliste.

lefauve a écrit :Trop simpliste.

Ce serait pas plutôt la contestation tous azimuts des étudiants qui serait simpliste?

lefauve a écrit : Je pense que Martin pêcheur serait plus heureux sur les blogue de droite.

La zététique n'a que faire de l'axe gauche droite.

Je pensais que la zézététique était aussi une affaire de sciences ...humaines, de raison et de réflexion. Sinon il faudrait éliminer la section "sujet de société" du forum. Je crois bien qu'on peut être sceptique et cohérent.

ServerError503 a écrit : Entre 50 000$ et 100 000$

Donc, à peine plus de 5% de la population gagne plus que la classe moyenne? Et la personne qui gagne le salaire moyen au Québec n'est pas... dans la classe moyenne? Étrange, non?

Plus de 70% de la population n'est pas dans ta classe moyenne...!

Et 94,76% de la population est donc dans la classe moyenne ou moins?

94,76% de la population voudrait que les 5,24% qui restent paient plus? Ces 5,24%, ils paient quel % des impôts et des taxes au Québec? Le 94,76% qui est dans la classe moyenne ou moins, il pait quel % des impôts au Québec?

Je crois que ces informations sont essentielles.

Il y a 30% des contribuables (pas de la population), entre 25 et 50 k$. N'est-ce pas ça la classe moyenne? À partir de 50 000$, on est un riche au Québec qui devrait verser plus de taxes et d'impôts?

DanB a écrit : D'après toi, est-ce qu'une corporation, tu croises ça à l'épicerie?

La corporation, elle est formée du caissier qui compte sur la RRQ pour payer sa retraite, du prof qui compte sur la CDP pour son régime de retraite, des parents qui comptent sur le REEE pour payer leurs études, du travailleur qui a un REER, etc. Une corporation, ce n'est que l'union de simples citoyens. Vous en faites sûrement partie beaucoup plus que vous pensez.

La caisse de retraite des enseignants de l'Ontario (Teacher's) et la caisse de dépôt du Québec comptent parmi les plus gros propriétaires de corporations.

Et, étrangement, les corporations sont tellement payantes que... bien des gens ne veulent pas y risquer leurs économies. Faut croire que c'est payant tant que notre argent n'est pas en jeu.

En passant, peux-tu me dire à quel endroit l'ordinateur que tu utilises a été fabriqué? L'as-tu acheté personnellement?

Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.

Si les gens ne veulent plus acheter à bas prix des ordinateurs faits en Chine, les corporations n'en produiront plus. Toutefois, la classe moyenne ne veut pas payer son ordinateur trop cher... son pétrole non plus, son chauffage non plus, son électricité non plus, son voyage dans le sud non plus, sa tv non plus, etc.

ServerError503 a écrit :Vous tentez de personnaliser le débat, il ne s'agit pas de moi

Oui, parce que les gens comme toi se lavent trop rapidement les mains de leurs responsabilités. Évidemment, tu ne veux pas confirmer que tu contribues à chaque jour à favoriser «les prix les plus bas». Après tout, c'est la faute des autres, c'est la faute de 5% de la population. Le 95% qui reste doit surtout s'assurer de s'en laver les mains, de se déresponsabiliser. Après tout, c'est uniquement ce 5% de la population qui va chez Walmart, Best Buy, Dollorama, Canadian Tire, qui va là où l'essence est la moins chère, etc.! Le 95% qui reste n'a absolument aucune responsabilité là-dedans, faut pas personnaliser le débat après tout et savoir que l'ordi qu'on utilise a été fait en Asie, par exemple. C'est impressionnant à quel point ce 5% fait vivre autant de commerces. On sait que les Walmart et les Dollorama sont juste à Westmount...

ServerError503 a écrit :mais du 1% des plus riches qui sont plus riche que le reste. Vous n'allez me dire qu'ils ont travailler fort durant leur études pour en arriver là !

Toi, tu vas dire qu'ils n'ont rien fait? Qu'attendent alors les étudiants de l'UQAM pour faire de même? À partir de quel % de la population on passe des lâches aux travaillants? Désolé, tu ne me feras pas croire qu'ils n'ont rien fait.

ServerError503 a écrit :Finalement vous ne trouver pas indécent que le grandes corporation (exxon, wall-mart...) soit plus puissance que la majorité des pays sur terre ? Aimeriez-vous vivre dans une république Coca-Cola ?

Coke, Exxon, Walmart, Apple, McDo, Unilever, ce sont des entreprises que la classe moyenne fait vivre et possède. Je sais, ce n'est pas plaisant ni facile d'être responsabilisé, mais c'est ça la vérité.

Votre train de vie, pas exemple, repose fort probablement sur le pétrole (Exxon, le plastique, la bouffe pas chère, etc.). Ah, c'est vrai, vous ne voulez pas responsabiliser, euh, personnaliser le débat. Au Québec, il n'y a que 5% de la population qui roule dans des voitures à essence et qui font de longs voyages pour leurs vacances. Les autres n'utilisent que le transport en commun et ont des Volt ou des Leaf. Jamais on ne voit d'étudiants partir au Costa Rica, par exemple. C'est la faute des autres, tout le temps, toujours.

C'est bien plus facile de mettre ça sur le dos des autres et croire à la vie éternelle. Je suis athée. Pas besoin de doux mensonges pour moi.

DanB a écrit : Les gens ne semblent pas réaliser que les corporations, ce sont des gens qui répondent aux demandes des clients.

ServerError503 a écrit :Vote appel est important pour nous ...
Voyons donc ! Le but premier d'un corporation est de dégager le plus de profit possible pour les actionnaires. Les clients ? De moutons à tondrent le plus ras possible !

Oui, les corporations sont là pour faire de l'argent et ne s'en cachent pas, elles sont au moins honnêtes là-dessus, elles... Et il y a beaucoup plus que 5% de la population qui est d'accord avec ça, à commencer par 100% des Québécois qui veulent une bonne rente de la RRQ qui repose sur les placements de celle-ci. Et pas question d'accepter un rendement et une rente plus petite, n'est-ce pas.

Dommage, n'est-ce pas, que 95% de la population ne puisse pas s'en laver les mains si facilement en accusant le 5% qui reste. C'est tellement plus facile de blâmer les autres que de se prendre en main.

DanB a écrit :Désolé, mais la version cégep de l'UQAM, c'est vraiment pas fort non plus :

http://www.lapresse.ca/actualites/educa ... ntreal.php

«Quelque 900 étudiants du Cégep du Vieux-Montréal ont participé à une assemblée générale sans voter sur la poursuite ou l'arrêt de la grève, aujourd'hui, dans un climat d'intimidation envers les journalistes et ceux qui acceptaient de leur adresser la parole.
[...]
Même à l'extérieur du cégep, les journalistes ont été victimes d'intimidation et de menaces, un militant avisant même La Presse de quitter les lieux «si tu veux pas avoir mal». Lorsqu'un étudiant acceptait de parler aux journalistes, des militants arrivaient en trombe pour s'interposer et interrompre la conversation.»

Ils ont manifestement honte de ce qu'ils font. Il y a de quoi.

Ils ont même procédé à plusieurs votes cette semaine dans la même journée, jusqu'à ce que le vote le résultat voulu par le petit groupe qui a pris le contrôle. Et une fois ce vote de boycott fait, plus question de voter à nouveau car le boycott risque d'être rejeté.

Wow, vraiment un bel exemple de démocratie légitime, n'est-ce pas?

Martin pécheur a écrit :

lefauve a écrit :Trop simpliste.

Ce serait pas plutôt la contestation tous azimuts des étudiants qui serait simpliste?

lefauve a écrit : Je pense que Martin pêcheur serait plus heureux sur les blogue de droite.

La zététique n'a que faire de l'axe gauche droite.

Je pensais que la zézététique était aussi une affaire de sciences ...humaines, de raison et de réflexion. Sinon il faudrait éliminer la section "sujet de société" du forum. Je crois bien qu'on peut être sceptique et cohérent.

Ce débat n'est pas de la science, mais de la philosophie.
Aux départ, vous ne cherchez pas le débat, mais une cautions moral a vos propos ordurier et simpliste.

Et pour votre information l'axe gauche droite n'est ni scientifique, ni philosophique, c'est axiom remonte aux dogmes des religions chrétiennes. Une vieillerie inutile qui persiste.

DanB

J'ai pris deux heures à te composer une réponse et ça s'est effacé à cause d'une nouvelle fonction de déconection du forum.

Je n'ai pas le courage de recommencer!

Je résume:

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :En démocratie, le contrôle de l’information est la clef du pouvoir. La classe possédante contrôle les médias, l’État, et la plupart des sources d’information. La représentation que les gens se font de la société dans laquelle ils vivent et des enjeux du devenir collectif est profondément infléchie dans le sens de l’idéologie néolibérale.

C’est déjà mieux que d’intimider les gens …

Tu trouves ça vraiment mieux?

DanB a écrit : Le fait que le mouvement se concentre essentiellement à l’UQAM est aussi un signe…

Les mouvements de contestations ont souvent eu pour noyau les sciences humaines de l'UQAM ou le CEGEP du Vieux-Montréal. Et traditionnellement, c'est le module de gestion de la même université qui est leur principal opposant.

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :Il y a déjà eu un rapport de force suffisamment équilibré pour permettre une certaine redistribution de la richesse et une certaine égalité des chances. Pendant 40 ans (1940 à 1980), l’écart entre les plus riches et les plus pauvres est resté assez stable à travers le monde. Les lois adoptées au cours des 30 dernières années sous l’impulsion de la vague néolibérale ont brisé ce rapport de force.L’écart entre les plus riches et les plus pauvress’est accentué.

Je ne suis pas sûr que le problème soit l’écart. C’est peut-être plustôt la richesse minimale.

Au contraire, le revenu minimum garanti est un mauvais indicateur. La richesse est produite collectivement et devraie être redistribuée dans un esprit d'équité entre tous ceux qui la produisent. Le revenu minimum garanti indique simplement le planché de la pauvreté. Il n'informe pas sur l'équité de la distribution de la richesse produite. Au contraire, l'écart de richesse montre comment globalement jouent les mécanismes de distribution pour savoir s'ils sont équitables.

DanB a écrit : Et à cet effet, il serait intéressant d’avoir une optique autre que celle de prendre aux «riches» pour donner aux «pauvres».

Je crois que nous serons d'accord sur ce point. Je déteste les formules du type «faisons payer les riches» ou, comme tu dis, «prendre aux riches». Ces formules supposent d'enlever à quelqu'un quelque chose qui lui appartient. Je préfère dire: «nous produisons ensemble la richesse assurons-nous à l'avenir de la distribuer équitablement pour que chacun ait la part qui est proportionnelle à ses efforts, à ses responsabilités et aux risques que présentent sa tâche»

DanB a écrit : L’UQAM semble avoir une certaine expertise dans les champs d’études sans avenir. On devrait peut-être se questionner sur la pertinence de continuer à orienter beaucoup trop s’étudiants dans ces domaines.

10/10! C'est en effet un choix idéologique pris des la formation du réseau. Il est discutable, mais c'est une autre question et elle n'est absolument pas au centre du présent conflit.

DanB a écrit : En ce qui concerne la redistribution de la richesse, on dirait que le discours est toujours le même : ceux qui gagnent plus que moi devraient m’en donner plus et ceux qui gagnent moins en ont déjà assez (ceux qui roulent plus vite sont des fous, ceux qui roulent moins vite sont des têteux). C’est toujours dans les autres poches qu’il faut piger. Le soft spot semble toujours être exactement les revenus de la personne qui parle.

Ta remarque repose sur une observation très juste du comportement humain, mais tu ne sembles pas réaliser qu'elle comporte un amalgame erroné. Que les humains soient souvent opportunistes et adoptent un double standard suivent leur intérêt personnelle ne fait pas de doute. Par exemple, la plupart des gens se félicite de l'application de la loi lorsque la loi les avantage, mais dénonce la loi lorsqu'elle les désavantage. Pourtant, nous nous sommes donné des lois et les principes qui ont inspirés la formulation de ces lois sont justement des principes qui voulaient surmonter et même neutraliser cet opportunisme individuel. Dans le même esprit, il est certains que certaines personnes reprennent le discours sur la redistribution de la richesse par opportunisme seulement lorsque c'est leur intérêt. Mais il ne faut pas fermer les yeux sur l'essentiel: l'idée de distribuer équitablement la richesse repose sur des principes qui eux aussi cherchent à neutraliser l'opportunisme.

DanB a écrit : Moi, au lieu de rester coincer dans la redistribution, je m’attaquerais plutôt à la création de la richesse, d’autant plus que la première finit par nuire à la deuxième et personne n’y gagne.

C'est un dangereux piège. J'ai assisté à la conférence d'un économiste qui nous montrait que les lois fiscales et les financements publiques des dernières années au Québec ont favorisé un accroissement du PIB, mais que la "totalité" de l'accroissement à entièrement été absorbée par le même groupe. La société a collectivement investie, mais seul un petit groupe a récolté.

Un accroissement du PIB sans mécanismes équitables de partage est une illusion.

DanB a écrit : Serais-tu en faveur que tous les employés aient le même salaire peu importe ce qu’ils font?

Non je ne serais pas d'accort et pour plusieurs raisons. D'abord, ce ne serait pas juste et équitable. Par exemple, ceux qui doivent étudier plus longtemps pour réaliser des tâches complexes doivent être compensé pour le patrimoine qu'ils n'accumulent pas pendant leurs années d'études. Ensuite, la rémunération doit avoir une valeur attractive pour compenser d'autres variables rebutantes comme: la complexité, les responsabilités, les stress physiques, psychologiques et sociaux spécifiques, le danger, etc.

DanB a écrit :Je redouterais très sérieusement les contre coups de l’approche communiste.

Moi aussi je redouterais. Les expériences strictement communistes ont fait clairement étalage de leurs défauts. Par contre, les expériences mixtes, comme celles des pays scandinaves et du Canada, sont celles qui ont le mieux réussi.

DanB a écrit : Personnellement, j’ai mis plus de temps et d’effort dans mes études que bien d’autres. On était en lab à minuit pendant que d’autres étaient sur le party depuis l’après-midi. Nous étions une nouvelle concentration et l’université a dû faire des modifications pour répondre à nos besoins. Avant notre arrivée, les labs d’informatique fermaient à 9h le soir et tout le monde était en congé en PM le mercredi…
Mais si on m’avait garanti le même résultat peu importe l’effort, ça m’aurait assurément influencé.

Je comprends et je partage!

lefauve a écrit :Ce débat n'est pas de la science, mais de la philosophie.
Aux départ, vous ne cherchez pas le débat, mais une cautions moral a vos propos ordurier et simpliste.

Et pour votre information l'axe gauche droite n'est ni scientifique, ni philosophique, c'est axiom remonte aux dogmes des religions chrétiennes. Une vieillerie inutile qui persiste.

Je ne vois pas pourquoi tu me traites de boulet. J'ai fait un rapprochement entre les sciences humaines et le raisonnement du mouvement étudiant. On parle beaucoup sciences ici mais aussi sociologie.

Pas besoin de caution morale. J'ai posé la question entre termes de démocratie et d'absolutisme, et on peut autant questionner l'absolutisme de la mondialisation et ses effets sur la population ( producteurs- consommateurs) mais d'une façon militante et académique.

Tu sais l'axe gauche - droite est une manière de démarquer les "progressistes" des "traditionalistes". Et encore un progrès espéré peut s'avérer un désastre ou une régression. D'où l'importance de faire de la sociologie. Pour ce qui est de la chrétienneté ç'est surtout là qu'on a appris à respecter les absolus et la pensée dominante. Hier j'ai entendu un étudiant masqué du vieux Montréal ordonner à un autre étudiant de respecter le huis clos médiatique même dans la rue et de ne pas parler aux journalistes, que c'était " une obligation morale". Un progressiste sûrement et admirateur de Poutine?

Et puis si tu trouves le sujet impertinent n'y viens plus. L'idée du topic est que le défi de la saine gouvernance vis à vis la mondialisation ( directoire mondial) va demander un effort logique plus collectif que disparate et que les scénarii de "guerre civile" du genre "boko UQAM" sont à éviter.

Je crois connaître un peu les mieux que certains les militants de sciences humaines et ceux du "black bloc". Il est très important de les distinguer parce que même s'ils partagent quelques valeurs entre eux, leurs perceptions respectives de l'état de la société est très différentes.

Les étudiants de sciences humaines ont gardé espoir dans les institutions démocratiques. Ils sont jeunes et peuvent se permettre de perdre des semaines de cours pour manifester leur solidarité avec les plus pauvres. C'est ce qu'ils croient faire et c'est leur véritable motivation.

Les anarchistes du black bloc sont plus complexes. Pour les comprendre j'aime rappeler un principe simple: Lorsqu'on pousse des gens au désespoir, on les pousse aussi à adopter des comportements désespérés. Facile ensuite de jouer les vierges offensées.

Les activistes anarchistes, à tord ou a raison, perçoivent qu'il y a un déséquilibre si démesuré dans le rapport de force entre un oppresseurs-exploiteurs et des opprimés-exploités que les premiers seraient parvenue à contrôler totalement l'État et les médiats. Les anarchistes n'ont conséquemment aucune confiance dans les médiats et totalement perdu l'espoir dans les institutions démocratiques. Ils sont dans une logique de guerre à finir où ils ont l'impression de n'avoir rien à perdre.

Pourquoi ont-ils cette impression? S'ils se trompent, que pouvons-nous faire pour la corriger?

Est-ce qu'il y a déjà eu, au Canada, des grands mouvements étudaints comme en France en 68 et en 86 ?

(En France, quand les étudiants sortent dans la rue, le premier ministre blêmit et le ministre de l'éducation s'installe dans un siège éjectable, prêt à décoller. )