Forum Sceptique

Mon titre est clair et concis, mais je vais quand même le détailler un peu…

Il m'arrive parfois d'être confronté dans des débats à des gens qui utilisent des sophismes et nient que le libre arbitre est une illusion (théorie de Spinoza selon laquelle nous sommes le fruit d'une succession de conditionnements et que même le fait de le savoir est le fruit d'un conditionnement, c'est-à-dire que nos choix ne sont finalement que le fruit de notre biologie et de nos expériences ; théorie explorée en partie par Freud (après tout, il n'a pas dit que des conneries), le béhaviorisme, les neurosciences et la littérature sur la manipulation des masses par le conditionnement (Bernays, Debord, Chomsky)). Autrement dit, qu'ils croient leurs choix et raisonnements parfaitement rationnels, alors que nous savons tous ici l'impact que peuvent avoir sophismes, biais cognitifs, manipulations diverses ; et que ces "irrationalités" de notre cerveau liée à notre biologie peuvent nous tromper, surtout quand nous ne connaissons pas leur existence ou sous-estimons l'importance de les déceler dans nos argumentaires, pour les rendre plus solides.

Le problème, c'est qu'alors envoyer noms, liens, sources et références à ces personnes nous fait facilement passer pour quelqu'un de prétentieux ; alors même que tout ce que nous recherchons, c'est un vrai débat constructif dans le respect mutuel et sans malhonnêteté intellectuelle. Ces noms, liens, sources et références finissent souvent par être noyés dans la discussion, et il ne reste alors que le sentiment de la personne d'avoir eu affaire à quelqu'un de prétentieux, simplement parce que cette personne n'a pas été voir de son côté à quoi correspondaient ces noms, liens, sources et références et/ou ne les connaissaient pas. Le débat laisse alors souvent place à des attaques personnelles et a peu de chances de bien finir. Tout ça parce que l'un a eu la naïveté de croire que parler de ces fameux "sophismes" suffirait à remettre le débat sur de bons rails ; et que l'autre ne connaissait pas l'existence de ces sophismes, les sous-estimant alors, croyant que ça n'avait rien à foutre dans le débat, que c'était juste un truc que l'autre avait cherché et qui l'arrangeait, et qu'ainsi, l'autre en devenait prétentieux / se croyait au-dessus des autres.

Ma question est simple. Comment éviter ce genre de situations ? Ça m'est déjà arrivé plus d'une fois que le fait de parler de ces fameux sophismes fût mal pris. Avoir une attitude "j'ai raison, c'est toi qu'as tort" ne fera pas se rendre compte à l'autre que son argumentaire contient des failles comme des sophismes, et que le fait de se baser principalement sur des sophismes rend son argumentaire bancal. Bien au contraire, ça risque de le braquer encore davantage. Comment alors réussir à le faire comprendre à quelqu'un qui ne comprend pas l'importance de la zététique ? Comment éviter le phénomène de "persistance dans l'erreur" ? Et même plus largement, comment réussir à remettre sur les rails un débat qui a mal tourné, si c'est encore même possible ?

Les cinq questions de ce fil (titre + paragraphe précédent) me turlupinent depuis un certain moment et un évènement récent malheureux qui m'est arrivé me pousse à vous les poser.

Lemnisca a écrit :Ma question est simple. Comment éviter ce genre de situations ?

Réponse simple alors : C'est impossible.
Je donne un peu plus de détails : Il est impossible de ne pas se retrouver dans ce genre de situations à moins que tout le monde connaisse et maitrise les sophismes.

Lemnisca a écrit :Ça m'est déjà arrivé plus d'une fois que le fait de parler de ces fameux sophismes fût mal pris. Avoir une attitude "j'ai raison, c'est toi qu'as tort" ne fera pas se rendre compte à l'autre que son argumentaire contient des failles comme des sophismes, et que le fait de se baser principalement sur des sophismes rend son argumentaire bancal. Bien au contraire, ça risque de le braquer encore davantage.

Oui, c'est pour cela qu'il faut faire de l'éducation aux sophismes. Un bon moyen de le faire est de prouver que les sophismes ne sont pas des "arguments logiques"... C'est pas simple à réussir. Les gens vont souvent faire un "biais de confirmation" ; c'est-à-dire, comme vous le soulignez, se dire "C'est qui cette personne prétentieuse, qui crois pouvoir me contrecarrer sans contre-argumenter ?". Un bon (?) moyen, est de "montrer par l'exemple" en utilisant un sophisme du même type que la personne pour démonter un des ses arguments, afin de montrer qu'avec un sophisme on peut prouver tout et son contraire.

Exemple : On vous dit "Les femmes sont traditionnellement dévouées à l'éducation des enfants".
Répondez que c'est "un appel à la tradition" et ajoutez "Par tradition, les enfants de personnes riches étaient éduqués par des précepteurs et gardées par des nourrices... Vous voyez donc que la tradition, c'est un peu comme on veut. C'est pour cela qu'une telle réponse n'est pas "raisonnable/logique"."

Lemnisca a écrit :Comment alors réussir à le faire comprendre à quelqu'un qui ne comprend pas l'importance de la zététique ? Comment éviter le phénomène de "persistance dans l'erreur" ? Et même plus largement, comment réussir à remettre sur les rails un débat qui a mal tourné, si c'est encore même possible ?

Les cinq questions de ce fil (titre + paragraphe précédent) me turlupinent depuis un certain moment et un évènement récent malheureux qui m'est arrivé me pousse à vous les poser.

Je vous conseille ce petit précis de debunking qui vous expliquera mille fois mieux que moi ce qu'il faut garder en tête pour bien réfuter. Parmi les principaux : "Concision" (limiter les nombres d'informations, perso je suis très mauvais dans ce domaine) et "Remplacement" (Il faut "remplir les blancs" laissés par la réfutation, ce qui n'est pas toujours simple je vous l'accorde).
Dans notre cas, il faut expliquer non seulement pourquoi le sophisme est un argument bancal, et montrer comment on peut dire la même chose de façon "raisonnable" (Si cela est possible).

Exemple : On vous dit "La laïcité c'est un moyen d'imposer l’athéisme".
Répondez "Non, c'est un moyen de ne pas imposer de religion à travers l’État." puis ajoutez la définition de laïcité prise dans un dictionnaire : "Séparation stricte entre l’Église et l’État." ; et finissez par un lien entre les deux : "L’État ne peut pas imposer l'athéisme, car il est garant de la liberté de religion à travers la Laïcité justement. Si l’État tentait d'imposer une forme de croyance, il ne serait plus laïque. La laïcité permet de passer outre les influences des religions sur la Loi."


N'hésitez pas non plus à employer des syllogismes, qui permettent de bien montrer la logique à suivre pour être "logique", ou au contraire de démonter les conclusions abusives de l’adversaire, en partant des mêmes arguments pour prouver que la conclusion est "illogique". (J'ai cherché de bons exemples, mais c'était peine perdue sans lancer d'autres débats sur votre fil, j'ai abandonné).

Note : Je suis personnellement une grosse buse comparé aux autres participants de ce forum, et un néophyte en logique/sophisme. Ma réponse est donc sans doute un peu "limitée". Je me connais également assez pour savoir que mes exemples doivent être sacrément nases. Enfin, j'ose espérer que vous aurez eu quelques pistes de réponses.

Lemnisca a écrit : Mon titre est clair et concis, …

Oui et malheureusement il n'y a pas de solution "magique". Avec un zozo, il n'y a qu'une philosophie possible, celle de Cyrano de Bergerac:
«Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !»[/i]

Lemnisca a écrit :Le problème, c'est qu'alors envoyer noms, liens, sources et références à ces personnes nous fait facilement passer pour quelqu'un de prétentieux ;

C'est pourtant un argument de poids! Par ailleurs, éviter d'avoir l'air de ceci ou de cela relève d'une peur québécoise avec laquelle il faut rompre.

Lemnisca a écrit : Le débat laisse alors souvent place à des attaques personnelles …

Les sceptiques font exactement la même chose lorsqu'ils sont confrontés à leurs contradictions. Je l'ai expérimenté à plusieurs reprises. Rendu là, il n'y a plus rien à faire.

Lemnisca a écrit : Comment éviter ce genre de situations ?

J'aime bien les métaphores. Les métaphores illustrent des problèmes de logiques abstraits dans un langage que n'importe qui comprend. Elles permettent parfois d'éviter le genre de piège dont tu parles. Il y a une métaphore pour chaque problème courant de logique.

Lemnisca a écrit : … comment réussir à remettre sur les rails un débat qui a mal tourné, si c'est encore même possible ?[/b]

Ça, je n'ai pas trouvé. Dans ce genre de conflit, je ne fais que couper court.

Lemnisca a écrit :Il m'arrive parfois d'être confronté dans des débats à des gens qui utilisent des sophismes et nient que le libre arbitre est une illusion (théorie de Spinoza selon laquelle nous sommes le fruit d'une succession de conditionnements et que même le fait de le savoir est le fruit d'un conditionnement, c'est-à-dire que nos choix ne sont finalement que le fruit de notre biologie et de nos expériences ; théorie explorée en partie par Freud (après tout, il n'a pas dit que des conneries), le béhaviorisme, les neurosciences et la littérature sur la manipulation des masses par le conditionnement (Bernays, Debord, Chomsky)). Autrement dit, qu'ils croient leurs choix et raisonnements parfaitement rationnels, alors que nous savons tous ici l'impact que peuvent avoir sophismes, biais cognitifs, manipulations diverses ; et que ces "irrationalités" de notre cerveau liée à notre biologie peuvent nous tromper, surtout quand nous ne connaissons pas leur existence ou sous-estimons l'importance de les déceler dans nos argumentaires, pour les rendre plus solides.

Salut,

Affirmes tu pour ta part que le libre arbitre est une illusion ?

Si oui, as tu conscience que cette affirmation n'est pas réfutable ?

Kraepelin a écrit :

Lemnisca a écrit : Le débat laisse alors souvent place à des attaques personnelles …

Les sceptiques font exactement la même chose lorsqu'ils sont confrontés à leurs contradictions. Je l'ai expérimenté à plusieurs reprises. Rendu là, il n'y a plus rien à faire.

Est ce une forme d'autocritique?
Parce qu'en 2 débats avec toi, je me suis fait successivement traiter d'anti-clerical primaire puis d'ideologue LGBT (sans attaques personnelles de ma part). Avec les formes et le vouvoiement certes...

Lemnisca a écrit :Il m'arrive parfois d'être confronté dans des débats à des gens qui utilisent des sophismes et nient que le libre arbitre est une illusion (théorie de Spinoza selon laquelle nous sommes le fruit d'une succession de conditionnements et que même le fait de le savoir est le fruit d'un conditionnement, c'est-à-dire que nos choix ne sont finalement que le fruit de notre biologie et de nos expériences ; théorie explorée en partie par Freud (après tout, il n'a pas dit que des conneries), le béhaviorisme, les neurosciences et la littérature sur la manipulation des masses par le conditionnement (Bernays, Debord, Chomsky)). Autrement dit, qu'ils croient leurs choix et raisonnements parfaitement rationnels, alors que nous savons tous ici l'impact que peuvent avoir sophismes, biais cognitifs, manipulations diverses ; et que ces "irrationalités" de notre cerveau liée à notre biologie peuvent nous tromper, surtout quand nous ne connaissons pas leur existence ou sous-estimons l'importance de les déceler dans nos argumentaires, pour les rendre plus solides.

Ca me paraît un curieux mélange :
- d'une part je ne pense qu'on sache quoi que ce soit de définitif sur l'existence du libre arbitre
- d'autre part je ne vois pas le lien avec le fait que la pensée humaine soit rationnelle ou pas (amha elle est le plus souvent irrationnelle ... )
- enfin n'importe quelle opinion, qu'elle soit fondée ou pas, peut être défendue par des sophismes. C'est une des choses agaçantes avec les sophismes : quand on les a démontés ça ne prouve pas pour autant que celui qui les utilise a tort, et ça ne suffit même pas, en général, à prouver sa mauvaise foi.

Sinon, rien à ajouter aux autres sur la difficulté d'argumenter dans ce cas.


Kraepelin, ça m'intrigue :

Kraepelin a écrit :éviter d'avoir l'air de ceci ou de cela relève d'une peur québécoise avec laquelle il faut rompre.

Pourquoi spécialement québécoise ? Il me semble que ça existe partout ? C'est une attitude particulièrement répandue au Québec ?

StagiaireSceptique a écrit :Oui, c'est pour cela qu'il faut faire de l'éducation aux sophismes. Un bon moyen de le faire est de prouver que les sophismes ne sont pas des "arguments logiques"... C'est pas simple à réussir. Les gens vont souvent faire un "biais de confirmation" ; c'est-à-dire, comme vous le soulignez, se dire "C'est qui cette personne prétentieuse, qui crois pouvoir me contrecarrer sans contre-argumenter ?". Un bon (?) moyen, est de "montrer par l'exemple" en utilisant un sophisme du même type que la personne pour démonter un des ses arguments, afin de montrer qu'avec un sophisme on peut prouver tout et son contraire.

J'y avais pensé, à la manière de montrer pourquoi un sophisme précis est rangé dans la catégorie des arguments fallacieux via la logique. Le problème, tu l'as bien expliqué : ce n'est pas simple à réussir. Pour la plupart des gens, la logique, c'est un truc chiant lié aux mathématiques et qui n'a rien à voir avec l'argumentation. C'est du coup forcément un peu compliqué d'insérer de la logique dans la conversation, sans passer pour un mec qui "veut la ramener avec ses maths" et qui détourne le sujet… D'où l'importance de camoufler la part "logique" par le côté "bonne répartie" et "c'est évident, en fait !", comme tu l'as montré ensuite avec ton exemple.
(Petite question accessoire : je vois que beaucoup de gens emploient le vouvoiement ici, certainement par marque de respect mutuel ; c'est une "quasi-règle" ou y a un peu des deux sur le forum ? Je le demande parce que je me sens beaucoup plus dans mon élément avec le tutoiement ; mais qu'en même temps, je préfèrerais que ce ne soit pas mal pris, alors je pourrais très bien me mettre au vouvoiement.)

StagiaireSceptique a écrit :Je vous conseille ce petit précis de debunking qui vous expliquera mille fois mieux que moi ce qu'il faut garder en tête pour bien réfuter. Parmi les principaux : "Concision" (limiter les nombres d'informations, perso je suis très mauvais dans ce domaine) et "Remplacement" (Il faut "remplir les blancs" laissés par la réfutation, ce qui n'est pas toujours simple je vous l'accorde).
Dans notre cas, il faut expliquer non seulement pourquoi le sophisme est un argument bancal, et montrer comment on peut dire la même chose de façon "raisonnable" (Si cela est possible).

Merci beaucoup pour le lien.
(Pour la concision, je suis un p'tit peu dans le même cas, comme tu peux le voir à la longueur de ce message… ^^" )

StagiaireSceptique a écrit :Note : Je suis personnellement une grosse buse comparé aux autres participants de ce forum, et un néophyte en logique/sophisme. Ma réponse est donc sans doute un peu "limitée". Je me connais également assez pour savoir que mes exemples doivent être sacrément nases. Enfin, j'ose espérer que vous aurez eu quelques pistes de réponses.

Pas d'inquiétude. ^^ Bien que connaissant les fondamentaux de la zététique, je n'ai malheureusement pratiquement jamais eu l'opportunité de pratiquer la logique argumentative avec des gens qui font attention à ça et y ont été sensibilisés. Ta réponse me suffit donc amplement dans sa clarté générale et ses éléments de réponse. ^^

Kraepelin a écrit :C'est pourtant un argument de poids! Par ailleurs, éviter d'avoir l'air de ceci ou de cela relève d'une peur québécoise avec laquelle il faut rompre.

Je suis bien d'accord. Le problème, c'est que la manière de paraître change la consistance du être aux yeux d'autrui. Un même message peut être très bien ou très mal perçu en fonction de la manière dont on a l'écrit, de sa formalisation, ce qui n'en change pourtant absolument pas son fond (bien qu'en réalité, ce soit légèrement plus nuancé que ça, étant donné qu'une connotation propre à un mot synonyme à un autre peut déjà changer le sens de la phrase, et que le fond et la forme sont du coup souvent entremêlés (voir l'HSW à ce sujet, où la pensée ne viendrait pas avant mais grâce au langage, donc après : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3% ... apir-Whorf )).
(Petit détail : je ne suis pas québécois, mais français. Ceci dit, je l'ai été pendant quatre mois, en fin 2014, de passage à l'Université Laval pour mes études. )

Kraepelin a écrit :J'aime bien les métaphores. Les métaphores illustrent des problèmes de logiques abstraits dans un langage que n'importe qui comprend. Elles permettent parfois d'éviter le genre de piège dont tu parles. Il y a une métaphore pour chaque problème courant de logique.

J'aime aussi les métaphores, et tout particulièrement quand elles sont poétiques ou humoristiques. Le petit problème avec les métaphores/comparaisons/analogies, c'est que nous pouvons tomber assez facilement dans le sophisme de la fausse analogie. Donc je m'en méfie et je fais très attention, quand j'en utilise.

Etienne Beauman a écrit :Affirmes tu pour ta part que le libre arbitre est une illusion ?

Si oui, as tu conscience que cette affirmation n'est pas réfutable ?

Oups. Exact. Au temps pour moi, je n'y avais pas pensé.
Disons alors plutôt que les recherches actuelles ont tendance à pencher dans ce sens ; mais, qu'en effet, rien ne dit que ce sera toujours le cas demain.
Après, d'un autre côté, je vois mal ce qu'on peut opposer à l'affirmation de Spinoza selon laquelle nous sommes le fruit d'une succession de conditionnements et que même le savoir est un conditionnement… :/ Ça me semble tenir de la pure logique ; mais peut-être qu'en effet, en déduire que le libre arbitre est une illusion peut être considéré comme une conclusion hâtive.

Chanur a écrit :- d'une part je ne pense qu'on sache quoi que ce soit de définitif sur l'existence du libre arbitre

En effet. C'était peut-être un peu trop hâtif, comme je l'ai dit plus tôt dans mon message.

Chanur a écrit :- d'autre part je ne vois pas le lien avec le fait que la pensée humaine soit rationnelle ou pas (amha elle est le plus souvent irrationnelle ... )

Qui dit conditionnement dit moindre liberté dans la pensée et possibles irrationalités de pensée. Par exemple, une publicité nous conditionne à nous donner envie d'un produit et l'irrationalité consiste à l'acheter sur un coup de tête, sans réfléchir. Si le libre arbitre n'existe pas, c'est probablement notre corps qui nous dirige ; et si notre corps nous dirige, il est manipulable par d'autres via toutes les techniques de manipulation utilisées, par exemple, dans les charlatanismes. C'est tout ce que je voulais dire.

Chanur a écrit :- enfin n'importe quelle opinion, qu'elle soit fondée ou pas, peut être défendue par des sophismes. C'est une des choses agaçantes avec les sophismes : quand on les a démontés ça ne prouve pas pour autant que celui qui les utilise a tort, et ça ne suffit même pas, en général, à prouver sa mauvaise foi.

J'avais remarqué ça aussi. Ce qui rend une thèse plus vraisemblable qu'une autre, c'est l'importance, la qualité et la quantité de ses arguments. Du coup, on pourrait qualifier une thèse de "peu vraisemblable" (à défaut de "fausse") quand elle a peu d'arguments et/ou qu'ils sont peu importants et/ou qualitatifs par rapport à une autre thèse qui constituerait alors une alternative plus vraisemblable. Par exemple, une thèse qui se reposerait beaucoup sur des sophismes et pour laquelle peu de vrais arguments ont été décelés ; là où une autre thèse aurait une base forte et large de vrais arguments.
(À vrai dire, ça m'amuse de voir que je suis arrivé aux mêmes conclusions que vous dans mon coin, tout seul et par le raisonnement, à la suite de lecture de liens/livres en rapport à la zététique. Comme quoi, c'est bien logique de tomber sur les mêmes conclusions quand nous appliquons la logique avec la même rigueur. ^^)

Il y a des contradictions dans ce post.

Lemnisca a écrit : Il m'arrive parfois d'être confronté dans des débats à des gens qui utilisent des sophismes et nient que le libre arbitre est une illusion (théorie de Spinoza ........théorie explorée en partie par Freud

Comme ton affirmation " le libre arbitre n'est qu'une illusion" s'appuie sur une théorie philosophique (Spinoza) , charlatanesque ( Freud), psychologique ( behaviorisme) agrémentée de quelque expérimentations de neuroscience, elle est très loin d'être prouvée.

Sur un plan zététique elle n'a de valeur qu’intellectuelle : " la charge de la preuve revient a celui qui affirme".

C'est ce que signalait Etienne Beauman en indiquant "as tu conscience que cette affirmation n'est pas réfutable ?"

Les expérimentations ne font que montrer qu'il existe certains conditionnements, pas que le libre arbitre n'existe pas.

Lemnisca a écrit : alors même que tout ce que nous recherchons, c'est un vrai débat constructif

Il y a des fil de discussion pour les débats, mais ce que recherche surtout un zététicien c'est examiner la qualité de la preuve sur laquelle s'appuie l'affirmation, pas forcément le débat pour le débat.

spin-up a écrit : en 2 débats avec toi, je me suis fait successivement traiter d'anti-clerical primaire puis d'ideologue LGBT

Premièrement, je suis un peu surpris! Vous pourriez documenter ça?

Ensuite, «anticlérical» est selon-vous une insulte?

Chanur a écrit :
Kraepelin, ça m'intrigue :

Kraepelin a écrit :éviter d'avoir l'air de ceci ou de cela relève d'une peur québécoise avec laquelle il faut rompre.

Pourquoi spécialement québécoise ? Il me semble que ça existe partout ? C'est une attitude particulièrement répandue au Québec ?

Comparativement aux Français, les Québécois cherchent à éviter d'avoir l'air prétencieux. C'est, évidement, une question de perception! Je n'ai pas de sondage scientifique pour vous démontrer ça!

C’est prétentieux d’écrire ça.

Lemnisca a écrit :(Petite question accessoire : je vois que beaucoup de gens emploient le vouvoiement ici, certainement par marque de respect mutuel ; c'est une "quasi-règle" ou y a un peu des deux sur le forum ? Je le demande parce que je me sens beaucoup plus dans mon élément avec le tutoiement ; mais qu'en même temps, je préfèrerais que ce ne soit pas mal pris, alors je pourrais très bien me mettre au vouvoiement.)

J'ai vu des deux et donc je ne crois pas qu'il y ait de règle à ce sujet, en même temps, je suis tout nouveau ici.
Dans mon cas, je vouvoie parce que c'est "plus poli" et qu'effectivement cela marque le respect... mais aussi car j'ai une tendance à trop me lâcher quand je tutoie et à employer des mots "pas classe" et des expressions "scatophilo-pornographiques".

Notez que les personnes dont le pseudo apparaît en rouge sont les administrateurs du forum (du site aussi, sans doute) ; et que témoigner votre respect envers ces personnes va considérablement augmenter votre durée de vie sur ce forum. Dans le doute, vouvoyons-les...

Pour conclure, je pense que vous pouvez tutoyez sans grand risque d'être "mal vu". Ici, on juge plutôt l'argumentation, la qualité des démonstrations et des sources... Enfin, vous trouverez toutefois quelques attaques "ad hominem", "appels à l'autorité" et autres sophismes*, nul n'est parfait .

* : Il y a des incultes profonds aussi... Genre : votre serviteur.
HS - @Kraepelin : je n'ai pas oublié notre conversation à propos de l'homosexualité, mais je me documente au mieux de mes capacités pour limiter les bêtises que je dirai ; et la plupart des questions que je soulevais dans mon dernier brouillon ont déjà trouvées leurs réponses...

Lemnisca a écrit :Après, d'un autre côté, je vois mal ce qu'on peut opposer à l'affirmation de Spinoza selon laquelle nous sommes le fruit d'une succession de conditionnements et que même le savoir est un conditionnement… :/

C'est pourtant un raisonnement circulaire.

Ça me semble tenir de la pure logique.

Au contraire la logique implique que pour affirmer quelque chose de sensé il faut d'abord pouvoir être libre de le faire.
Si le libre arbitre n'existe pas alors l'affirmation de Spinoza n'est qu'un aboiement dans le désert, la caravane déterministe sourde avance inexorablement.

Si le libre arbitre n'existe pas, c'est probablement notre corps qui nous dirige ; et si notre corps nous dirige, il est manipulable par d'autres via toutes les techniques de manipulation utilisées, par exemple, dans les charlatanismes.

Si le libre-arbitre n'existe pas alors manipuler quelqu'un (lui faire faire ce qu'il n'était pas enclin à faire "naturellement") ne veut strictement rien dire.
On ne peut influencer que des êtres libres.

Kraepelin a écrit :Comparativement aux Français, les Québécois cherchent à éviter d'avoir l'air prétencieux. C'est, évidement, une question de perception! Je n'ai pas de sondage scientifique pour vous démontrer ça!

Je n'ai que ce que j'ai vu sur Arte concernant les différences entre pays européens: les anglais sont, paraît-il, effarés que les français osent avoir un avis sur tout, id est, revendiquer un avis en ayant une posture d'expert. Les anglais sont tout l'inverse: ils n'ont pas d'avis s'ils ne sont pas experts dans un domaine (la bière par exemple). J'en conclus que du fait de siècles de colonialisme anglo-saxon, les québécois ont acquis une modestie et une pudeur toute victorienne.

TherealBlueman a écrit :Comme ton affirmation " le libre arbitre n'est qu'une illusion" s'appuie sur une théorie philosophique (Spinoza) , charlatanesque ( Freud), psychologique ( behaviorisme) agrémentée de quelque expérimentations de neuroscience, elle est très loin d'être prouvée.

Disons alors que ce sont des éléments qui vont dans le même sens, et que nous en saurons certainement plus avec le temps, au fur et à mesure que les sciences s'affineront et découvriront de nouveaux facteurs / nouvelles caractéristiques qui les feront évoluer. Peut-être, en effet, est-il un peu trop tôt pour affirmer que le libre arbitre n'est qu'une illusion ; et peut-être le sera-t-il toujours (comprendre : la thèse ne tiendrait alors pas la route).

Au passage, en lisant des écrits zététiciens ou liés à la zététique, je me suis toujours un peu posé une question, et d'autres liées à elle… À partir de quand peut-on considérer qu'une absence ou un manque de preuves crédibles (via, par exemple, beaucoup de preuves peu crédibles) peut-elle se transformer en une preuve ? C'est peut-être un raisonnement hypercritique, mais si nous doutons à ce point de nos sens et de nos raisonnements (ce qui a quelque chose de sain, bien sûr), n'est-il pas logique de douter du raisonnement qui nous a amené à douter de nos sens et de nos raisonnements ? Ce que je veux dire, surtout, c'est que le doute ne peut-il pas être un raisonnement fallacieux chez de nombreux zététiciens ? Et que la zététique rigoureuse serait alors davantage un idéal qu'autre chose (dû à la quantité de facteurs biaisants pouvant entrer en jeu, de par notre statut d'humains qui voient des couleurs là où il n'y a que longueur d'onde et ne perçoit certainement pas ne serait-ce qu'un dixième des facteurs biologiques qui nous font agir comme nous agissons) ? Les preuves autres que celles basées sur la déduction ne seraient-elles pas de "fausses preuves" ? Et puis même, à partir de quand quelque chose obtient valeur de preuve ? Plus globalement, le fait de douter et de raisonner en termes de "vraisemblance" n'en vient-il pas à devoir douter du doute et accorder une certaine vraisemblance au fait d'accorder une certaine vraisemblance à quelque chose ? Le problème, c'est qu'alors, nous entrons dans une sorte de régression à l'infini, étant donner que ça peut continuer encore et encore. Et si nous ne le faisons pas, nous devenons dogmatique de la position du doute. Y aurait-il une incohérence dans cette position générale (il faudrait alors en changer) ou simplement un faux dilemme involontaire (voire autre chose de fallacieux ; ou même un biais tel qu'une tromperie du langage) de ma part ?

TherealBlueman a écrit :Sur un plan zététique elle n'a de valeur qu’intellectuelle : " la charge de la preuve revient a celui qui affirme".

C'est ce que signalait Etienne Beauman en indiquant "as tu conscience que cette affirmation n'est pas réfutable ?"

Les expérimentations ne font que montrer qu'il existe certains conditionnements, pas que le libre arbitre n'existe pas.

En première lecture, j'étais d'accord avec toi et je me disais que je m'étais tout simplement planté.

En seconde lecture et après réflexion, j'ai pensé à quelque chose d'un peu différent mais proche de mon post original et souhaite t'en faire part. L'affirmation originale ne vient-elle pas des premiers hommes qui ont créé et utilisé le mot "libre arbitre", partant du principe qu'il existait ? En réalité, il y a deux affirmations : l'une part du principe que le destin existe (sous une forme déterministe) ; l'autre que le libre arbitre existe (conception la plus répandue). Autrement dit, on peut présenter la chose de deux façons, selon qu'on penche du premier côté ou de l'autre (je précise que je ne suis pas relativiste). Comment prouver l'existence du destin s'il n'existe pas ? La charge de la preuve incombe alors au déterministe, qui part du principe que le destin existe. Comment prouver l'existence du libre arbitre s'il n'existe pas ? La charge de la preuve incombe alors à celui qui croit en l'existence du libre arbitre. On ne peut pas non plus nous baser sur l'idée de réaction ou de négation de l'autre concept puisqu'on en vient aux choix propres réalisés au fur et à mesure du temps, au sein du langage, et ce n'est alors au final d'un problème circulaire façon "l'œuf ou la poule ?". Cependant, je dois avouer qu'il me semble a priori beaucoup moins compliqué de prouver l'inexistence du libre arbitre par l'existence du destin (via le fait que notre cerveau ne serait que conditionnements successifs) si c'est le cas que de prouver l'inexistence du destin par l'existence du libre arbitre (car comment prouver que le libre arbitre existe ?!) si c'est le cas. En cela, "le destin existe" paraît davantage irréfutable que "le libre arbitre existe" (qui me semble pourtant quand même assez difficile à réfuter). Sur cette affaire en tout cas, nous partons en définitive du principe qu'il est plus raisonnable de croire que la majorité des gens ont raison dans la majorité des cas que l'inverse (ce qui s'approche d'un "ad populum" mais n'en est pas vraiment un, puisque cette phrase n'affirme pas que la majorité a toujours raison, seulement qu'il est plus raisonnable de la croire dans la majorité des cas).

TherealBlueman a écrit :Il y a des fil de discussion pour les débats, mais ce que recherche surtout un zététicien c'est examiner la qualité de la preuve sur laquelle s'appuie l'affirmation, pas forcément le débat pour le débat.

D'où l'importance du terme "constructif" dans "débat constructif". ^^
Un débat qui n'amène à rien et ne nous permet pas d'en savoir (ou d'en apprendre à quelqu'un) plus sur quelque chose ne sert strictement à rien.

Etienne Beauman a écrit :C'est pourtant un raisonnement circulaire.

Ah oui, en effet. Oublie cette justification, elle était foireuse.

Etienne Beauman a écrit :Au contraire la logique implique que pour affirmer quelque chose de sensé il faut d'abord pouvoir être libre de le faire.
Si le libre arbitre n'existe pas alors l'affirmation de Spinoza n'est qu'un aboiement dans le désert, la caravane déterministe sourde avance inexorablement.

Disons plutôt que si le libre arbitre n'existe pas, l'affirmation de Spinoza peut être prise comme un conditionnement visant à orienter notre conditionnement dans un sens plutôt qu'un autre. Son affirmation ferait alors partie du destin et ses conséquences également.

Etienne Beauman a écrit :Si le libre-arbitre n'existe pas alors manipuler quelqu'un (lui faire faire ce qu'il n'était pas enclin à faire "naturellement") ne veut strictement rien dire.
On ne peut influencer que des êtres libres.

Ou alors, il y a aussi la manière de considérer qu'il y a de saines manipulations (comme une visant à éviter morts et guerres) et de moins saines manipulations. Le fait de manipuler serait également le résultat d'un conditionnement et tout serait alors conséquence de cette Cause première, les gens étant alors les résultats de conditionnements successifs de plusieurs ordres (certains liés à l'inné, d'autres à l'acquis). De la même manière, il est possible d'imaginer que le hasard n'existe pas et que nous appelons "hasard" la conséquence imprévisible a priori de quelque chose dont nous pourrions déterminer avec certitude le résultat si nous avions toutes les causes en main. Par exemple, pour le lancer de dés, il suffirait de connaître la hauteur du lancer, la vitesse du lancer, les frottements au sol, etc. pour déterminer avec certitude le résultat du lancer. Sauf que cela est beaucoup trop compliqué pour que nous puissions le faire. D'ailleurs, nous n'avons à ce jour par encore trouvé d'algorithme réellement aléatoire ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous parlons d'algorithme "pseudo-aléatoire" en informatique et qu'il est admis que l'aléatoire n'existe pas en informatique.

Lemnisca a écrit :L'affirmation originale ne vient-elle pas des premiers hommes qui ont créé et utilisé le mot "libre arbitre", partant du principe qu'il existait ?

Non, ce n'est qu'un nom donné à une observation.
L'Homme effectue des choix. C'est une observation. C'est le déterminisme qui prétends que ce phénomène n'est qu'une illusion.

Disons plutôt que si le libre arbitre n'existe pas, l'affirmation de Spinoza peut être prise comme un conditionnement visant à orienter notre conditionnement dans un sens plutôt qu'un autre.

C'est curieux de nier la liberté mais de conserver la notion d'intention...

Lemnisca a écrit :Ou alors, il y a aussi la manière de considérer qu'il y a de saines manipulations (comme une visant à éviter morts et guerres) et de moins saines manipulations

Là tu instaures carrément une morale méta-humaine.

il est admis que l'aléatoire n'existe pas en informatique

Source ?
C'est pour des raisons pratiques qu'on utilise du pseudo-aléatoire, c'est plus compliqué de faire de l'aléatoire mais c'est loin d'être impossible.
exemple

En faite il parle spécifiquement du mot "libre arbitre".
Et si il est affirmé sans preuve (ce qui historiquement fut le cas d'après lui), il peut être réfuté sans preuve.

Enfin çà dépend dans quel type de posture sceptique, certains sceptiques refusent la réfutation "gratuite" en réponse à l'inversion de la charge de la preuve, et indique le probleme...je trouve ça plus sociable d’ailleurs.

Nicolas78 a écrit :En faite il parle spécifiquement du mot "libre arbitre".
Et si il est affirmé sans preuve (ce qui historiquement fut le cas d'après lui), il peut être réfuté sans preuve.

Enfin çà dépend dans quel type de posture sceptique, certains sceptiques refusent la réfutation "gratuite" en réponse à l'inversion de la charge de la preuve, et indique le probleme...je trouve ça plus sociable d’ailleurs.

Peu importe.
Le libre arbitre n'est pas une affirmation, c'est une observation.
On ne réfute pas une observation, on prouve que c'est une illusion.

Quand je te montre un arc en ciel, tu ne peux sérieusement me répondre "ce qui est affirmé sans preuve se nie sans preuve", l'observation est indéniable, le phénomène observé lui peut être illusoire.

As-tu un exemple simple et flagrant de libre-arbitre à nous soumettre ?

Rien de plus simple.
C'est une observation. Quand quelqu'un me dit qu'il va pisser et qu'il va pisser, j'observe le libre-arbitre de cet individu.

Pour nier cela, t'as rien... sinon des arguments ad-hoc.

Etienne Beauman a écrit :Rien de plus simple.
C'est une observation. Quand quelqu'un me dit qu'il va pisser et qu'il va pisser, j'observe le libre-arbitre de cet individu.

Pour nier cela, t'as rien... sinon des arguments ad-hoc.

1- On peut démontrer les lois de la physique qui gouvernnent le mouvement des atomes (de leurs subparticules, des photons et du reste);

2- Les atomes ne peuvent échapper à ces lois;

3- Le destin de chaqu'un des atomes de l'univers est déterminté du big bang jusqu'à la fin des temps.

4- L'être humain est composé d'atomes;

5- Nous n'avons aucune preuve, ni même d'indice, qu'il puisse y avoir une réalité en dehors de la matière.


CQFD

Kraepelin a écrit : 1- On peut démontrer les lois de la physique qui gouvernnent le mouvement des atomes (de leurs subparticules, des photons et du reste);

Les lois de la physique sont justement "différentes" au niveau subatomiques, d'où la mécanique quantique.

Kraepelin a écrit : 2- Les atomes ne peuvent échapper à ces lois;

Les atomes non mais les particules oui.

Kraepelin a écrit : 3- Le destin de chaqu'un des atomes de l'univers est déterminté du big bang jusqu'à la fin des temps.

La désintégration atomique prouve le contraire.

Kraepelin a écrit : 4- L'être humain est composé d'atomes;

Preuves SVP ?

Kraepelin a écrit : 5- Nous n'avons aucune preuve, ni même d'indice, qu'il puisse y avoir une réalité en dehors de la matière.

Comment pourrait-on le savoir, nous qui sommes fait de matière ?

(surtout la 5 hihi)

Je vais peut-être dire une c.... mais c'est un bon moyen d'en savoir plus.
Je croyais que justement la mécanique quantique était probabiliste et non déterministe.
Comment passe-t-on du potentiel à l'actuel ? Je croyais que cela restait un mystère.

ServerError503 a écrit :

Kraepelin a écrit : 1- On peut démontrer les lois de la physique qui gouvernnent le mouvement des atomes (de leurs subparticules, des photons et du reste);

Les lois de la physique sont justement "différentes" au niveau subatomiques, d'où la mécanique quantique.

Qui sont des lois également! Rien donc de différent au principe que je souligne!

ServerError503 a écrit :

Kraepelin a écrit : 2- Les atomes ne peuvent échapper à ces lois;

Les atomes non mais les particules oui.

Les particules n'échappent pas plus au lois de la physique quantiques que les atomes aux lois de la physique classique.

ServerError503 a écrit :

Kraepelin a écrit : 3- Le destin de chaqu'un des atomes de l'univers est déterminté du big bang jusqu'à la fin des temps.

La désintégration atomique prouve le contraire.

C'est leur destin de se désintégrer! Leur désintégration dépend de lois physiques immuables.

ServerError503 a écrit :

Kraepelin a écrit : 4- L'être humain est composé d'atomes;

Preuves SVP ?

Vous êtes sérieux?
Tissus Cellulaire, conjonctif, eau => molécules => atomes

ServerError503 a écrit :

Kraepelin a écrit : 5- Nous n'avons aucune preuve, ni même d'indice, qu'il puisse y avoir une réalité en dehors de la matière.

Comment pourrait-on le savoir, nous qui sommes fait de matière ?

On ne peut faire la preuve d'une absence, mais son objet, dans ces conditions, est un objet de croyance.