Forum Sceptique

Impressions sur le concept d'émergence à partir de ce doc : http://www.philosciences.com/General/Emergence.html


Bonjour,

En lisant ce document sur l’émergence, j’ai pensé que peut-être que l’idée qu’une conscience ou que l’esprit puisse se détacher du corps et qui alimente toujours diverse doctrines, était née d’une compréhension simpliste et faussée de ce concept.

Il est mentionné dans ce doc que « le concept faisait toujours l’objet d’une guerre qui le rejette aux marges de la connaissance scientifique, mais il réapparait régulièrement dans divers domaines ». Je me demandais pourquoi parce que si on rejette l’idée que d’un ensemble d’éléments d’autres naissent, est-ce qu’on ne rejette pas en même temps l’apparition de tout ce qu’il y a sur notre planète et dans l’univers ?

Vous savez, je ne veux pas vous casser les oreilles pendant encore 100 ans sur cette histoire de nature que j’ai tenté de définir, mais cette notion d’émergence ne peut que l’appuyer. Si ce que nous sommes (notre nature) émerge de la totalité de notre expérience et à partir de tout ce qu’on a développé biologiquement, ca ne ferait aucun sens de ne pas considérer qu’elle existe donnant justement un sens à l’ensemble de ce qui nous constitue et faisant de nous ce que nous sommes : des être humains.

J’en ai donc conclu que ce qui unit les propriétés nous donnant cette vue d’ensemble de toute chose ne peut être que ce qui émerge des dites propriétés réunis et qui se définit comme étant la nature de chaque chose ou de chaque être, et ce, au même titre que les cellules forment les tissus ou que du choix des formes, teintes et effets de lumière émerge le tableau du peintre.

Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à ses composantes, enfin c'est ce que je pense pour le moment.

Merci de me partager votre opinion sur le sujet.

Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :Si ce que nous sommes (notre nature) émerge de la totalité de notre expérience et à partir de tout ce qu’on a développé biologiquement

Est-ce que cette nature émerge bien de "la totalité de notre expérience et à partir de tout ce qu’on a développé biologiquement"? Ou est-ce plutôt que :
Nature = la totalité de notre expérience et tout ce qu’on a développé biologiquement.

Si ce n'est qu'une équivalence, ce serait comme :
Douzaine = ensemble de douze objets.

Il ne serait pas approprié de dire que la douzaine émerge de douze objets.

Samuel_ a écrit : Si ce n'est qu'une équivalence, ce serait comme :
Douzaine = ensemble de douze objets.

Il ne serait pas approprié de dire que la douzaine émerge de douze objets.

certes, mais qu'en est-il de la nature de la douzaine ?

Mireille a écrit :Impressions sur le concept d'émergence à partir de ce doc : http://www.philosciences.com/General/Emergence.html

Bonjour,

En lisant ce document sur l’émergence, j’ai pensé que peut-être que l’idée qu’une conscience ou que l’esprit puisse se détacher du corps et qui alimente toujours diverse doctrines, était née d’une compréhension simpliste et faussée de ce concept.

Bonjour Mireille

La notion d'émergence est relativement récente, ce qui exclu l'idée que l'esprit puisse se détacher du corps en soit une mauvaise compréhension. A l'origine c'est tout simplement une croyance comme une autre, et donc à mon sens, il ne faut pas chercher de l'intelligence où il n'y en a(vait) pas. Là encore, c'est l'apparition de nouvelles idées qui sont réquisitionnées par le croyant d'aujourd'hui pour tenter de justifier les siennes.

Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à ses composantes, enfin c'est ce que je pense pour le moment.

C'est bien la définition du concept, mais réduit à sa plus simple expression.
Le problème, c'est que sur cette base on peut justifier tout et n'importe quoi si on n'a pas une vision élargie des composantes de base et de leurs propriétés.
Je veux dire par là qu'on ne peut pas voir apparaitre des résultats qui seraient en conflit avec les propriétés de ces composantes.

ex: une vie éternelle active entre en conflit avec toutes les propriétés des composants de base des êtres mortels,
ou encore : la conscience nécessite un cerveau matériel, et un esprit structuré et détaché de ce support entre en conflit avec ses propriétés basiques,
etc..
Dans ces deux exemples, on a affaire à deux couples de choses différentes qui ne peuvent émerger l'une de l'autre à moins d'avoir beaucoup d'imagination et ce n'est pas ce qui découle de la notion d'émergence.

En clair, les propriétés nouvelles qui apparaissent restent quand même du même ordre que celles dont elles sont issues, une odeur nouvelle reste une odeur, un liquide qui apparait en combinant deux gaz reste une propriété déjà connue de la matière, par contre sauter de l’émergence de la conscience pour aboutir à celle du divin reste une pure spéculation invérifiable en tant que propriété. Dans ce dernier cas, il n'y a aucun constat, c'est une extrapolation, et non pas une émergence.

(de plus le conflit est que si le divin résulte de l'apparition de la vie puis de la conscience cela veut dire qu'avant cette apparition le divin n'existait pas, et s'il n'existait pas alors comment un Dieu aurait-il pu faire naitre les composantes de base ?
Donc ce sont deux choses différentes, à condition toutefois de prouver la réalité de celle qu'on ne connait pas.)

Mireille a écrit :Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à ses composantes

Ce serait plus juste de dire: "Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à la somme de ses composantes".

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à ses composantes

Ce serait plus juste de dire: "Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à la somme de ses composantes".

Encore plus précis :

Robert Evola a écrit : On appelle émergence une combinaison préexistante d’éléments préexistants produisant quelque chose de totalement inattendu.

On appelle émergence une combinaison préexistante d’éléments préexistants produisant quelque chose de totalement inattendu.

Bonne définition qui rend bien compte de la faiblesse inhérente du concept. Le mot inattendu entérine le fait qu'il est essentiellement subjectif. Il dépend du savoir (le plus souvent de l'ignorance) de celui qui l'emploie. Certains verront de l'émergence là où d'autres ne verront qu'une conséquence logique, somme toute banale, d'un enchaînement de faits connus. Concept mal défini par essence, susceptible de générer des discussions sans fin telles que les aiment les philosophes.
Je n'y vois pour ma part qu'une commodité de conversation sans valeur cognitive qui a la conséquence fâcheuse de laisser entrevoir des discontinuités là où il n'y en a pas.
C'est encore une utilisation erronée de l'ignorance pour créer des concepts fallacieux. En cela, je ne le trouve pas très différent du sempiternel : "on ne sait pas alors c'est Dieu".

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à ses composantes

Ce serait plus juste de dire: "Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à la somme de ses composantes".

Bonjour

c'est d'autant plus vrai que la nature ne se limite pas aux additions et aux soustractions.
Juste un exemple bien connu de ceux qui s'occupent d’électronique, quand on 'mélange' deux signaux sinusoïdaux, on s'attendrait instinctivement à une somme toute simple alors qu'en fait il se produit(aussi) une multiplication, avec pour résultats des 'trucs' à deviner qui demanderaient beaucoup d'imagination si on ne les mesurait pas.
Hors, pour les matheux, un exercice de multiplications de sinus et de cosinus leur fait dire : bon sang mais c'est bien sûr, voilà pourquoi on observe ce résultat !
C'est un peu dans ce sens qu'on dit que la somme ne suffit pas pour connaitre ce qui va émerger. C'est seulement après coup que l'on peut placer une théorie qui tienne la route, et c'est quand même assez rare de savoir pondre une théorie avant de constater les conséquences. (La théorie de la relativité fait partie de ces exceptions et je pense qu'il y a pas mal de chtarbés de la cafetière qui rêvent secrètement d'être reconnus comme de nouveaux Einstein parce qu'ils croient savoir construire cinq phrases sans faire de faute de syntaxe.)

Wooden Ali a écrit : Je n'y vois pour ma part qu'une commodité de conversation sans valeur cognitive qui a la conséquence fâcheuse de laisser entrevoir des discontinuités là où il n'y en a pas.

Vous décrétez qu'il n'y a pas discontinuité dans le réel ?
Et comment décririez-vous le comportement de ceci : Slime mold

Connaissez-vous Robert Laughlin (et ce n'est pas un philosophe !) ?

Wooden Ali a écrit : C'est encore une utilisation erronée de l'ignorance pour créer des concepts fallacieux. En cela, je ne le trouve pas très différent du sempiternel : "on ne sait pas alors c'est Dieu".

Vous ne trouvez pas que vous y aller un peu fort ?

Robert Evola a écrit : Le terme d’émergence, "de création naturelle" ou "d'organisation spontanée" (production brutale d'une structure qui n'était pas précédemment conçue) ne doit pas prêter à confusion. Il n'a rien rien à voir avec l'idée d'un pouvoir créateur, métaphysique ou extra-physique

Qui plus est j'ajouterais que c'est justement la beauté du concept, n'ayant plus besoin de tout expliquer tout de suite pour rendre compte d'un phénomène, l'émergentisme permet d'isoler l'inconnu et de le mettre en lumière. Ce faisant il permet d'exclure tout bricolage, variables cachées, force ésotérique ou autre ingrédient douteux pour expliquer un phénomène.

C'est l'émergentisme qui m'a permis de mettre de coté toutes formes de phénomène extra-physique dans la liste de mes croyances.
Jusqu'à ce que je croise ce concept, je recourais à une force vitale ou quelque chose d'approchant pour expliquer l'apparition de la vie, ou de l'univers.
Avec l'émergentisme du balai ! Hop ! Plus besoin d'intervention externe : pour autant qu'on accepte qu'à chaque niveau de complexité, naissent de l’interaction entre les composante d'un système des propriétés non-prévisibles.

C'est pas magique c'est simplement très difficile (voire impossible pour le moment) à prévoir...

Samuel_ a écrit :Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :Si ce que nous sommes (notre nature) émerge de la totalité de notre expérience et à partir de tout ce qu’on a développé biologiquement

Est-ce que cette nature émerge bien de "la totalité de notre expérience et à partir de tout ce qu’on a développé biologiquement"? Ou est-ce plutôt que :
Nature = la totalité de notre expérience et tout ce qu’on a développé biologiquement.

Si ce n'est qu'une équivalence, ce serait comme :
Douzaine = ensemble de douze objets.

Il ne serait pas approprié de dire que la douzaine émerge de douze objets.

Bonjour Samuel,

Ce qui émerge ne peut pas être équivalent aux propriétés d'où elle découle, sinon je n'aurais pas utilisé le mot émergence.

Mireille a écrit :J’en ai donc conclu que ce qui unit les propriétés nous donnant cette vue d’ensemble de toute chose ne peut être que ce qui émerge des dites propriétés réunis et qui se définit comme étant la nature de chaque chose ou de chaque être, et ce, au même titre que les cellules forment les tissus ou que du choix des formes, teintes et effets de lumière émerge le tableau du peintre

Et bien oui...c'est pour cette raison qu'on dit qu'un enfant émerge du ventre de sa mère. Il n'y a aucune transcendance.

Eve_en_Gilles a écrit :

Samuel_ a écrit : Si ce n'est qu'une équivalence, ce serait comme :
Douzaine = ensemble de douze objets.

Il ne serait pas approprié de dire que la douzaine émerge de douze objets.

certes, mais qu'en est-il de la nature de la douzaine ?

Elle serait bien différente cher ami taquin.

"Les interactions entre éléments annulent leurs différences ou les combinent. C'est ce qui limite la portée de certaines forces qui s'annulent (charges électriques) ou s'équilibrent à un niveau supérieur d'observation où les éléments ne sont plus individualisés mais pris en masse, niveau statistique et global (foule, thermodynamique, bruit) où peuvent apparaître de nouvelles propriétés de dispersion comme l'entropie aussi bien que des phénomènes de synchronisation ou de rythme, de renforcement ou de canalisation (un fleuve qui se creuse) qui ne sont absolument pas réductibles aux éléments en jeu (niveau moléculaire). C'est l'émergence la plus simple, qui relève de la mécanique statistique."1

Ce qui émergerait de 12 Eve-en-Gilles sur ce forum, je n'ose même pas y penser

***
1. http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/emergenc.htm

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à ses composantes

Ce serait plus juste de dire: "Ce qui émerge d'un ensemble ne peut pas être réduit à la somme de ses composantes".

Est-ce que tu ris de mon Raphaël Si la somme est l'expression d'un ensemble vocale, une chorale par exemple, c'est justement ce qu'elle produira comme son qui composera ce qui émerge. Donc ce qui ne peut pas être réduit ce n'est pas la somme des individus, mais le son ou le chant des individus pris un à un.

Bonjour Curieux,

curieux a écrit :La notion d'émergence est relativement récente, ce qui exclu l'idée que l'esprit puisse se détacher du corps en soit une mauvaise compréhension. A l'origine c'est tout simplement une croyance comme une autre, et donc à mon sens, il ne faut pas chercher de l'intelligence où il n'y en a(vait) pas. Là encore, c'est l'apparition de nouvelles idées qui sont réquisitionnées par le croyant d'aujourd'hui pour tenter de justifier les siennes.

Dans le doc que j'ai lu, il mentionnait que l'origine du concept datait de 1862 amené par J.S. Mill dans A system of logic. Je pensais surtout à des idées telles que la conscience qui se délocaliserait ou aux doctrines spirituelles qui nous enseignent qu'il faut développer un mental supérieur.

curieux a écrit :Le problème, c'est que sur cette base on peut justifier tout et n'importe quoi si on n'a pas une vision élargie des composantes de base et de leurs propriétés.Je veux dire par là qu'on ne peut pas voir apparaitre des résultats qui seraient en conflit avec les propriétés de ces composantes.ex: une vie éternelle active entre en conflit avec toutes les propriétés des composants de base des êtres mortels,

Mais la moisissure sur les fruits ou même les cellules anormales qui peuvent se développer dans notre corps, elles entrent bien en conflit avec les propriétés qui la compose, à moins que je ne comprenne pas bien ce que tu veux dire.

curieux a écrit :[...ou encore : la conscience nécessite un cerveau matériel, et un esprit structuré et détaché de ce support entre en conflit avec ses propriétés basiques,etc..Dans ces deux exemples, on a affaire à deux couples de choses différentes qui ne peuvent émerger l'une de l'autre à moins d'avoir beaucoup d'imagination et ce n'est pas ce qui découle de la notion d'émergence.

En occultiste on apprenait que c'était en fait la conscience qui descendait dans le corps et s'éveillait au fur et à mesure qu'on recevait une éducation. Le cerveau étant l'interface utilisé dans un corps biologique (parce qu'à notre mort on se véhiculerait dans un corps astral ou si on est très évolué dans un corps éthérique). J'ai retrouvé des traces de ces idées ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme_( ... _l'esprit) avec Descartes : " Descartes fut le premier à assimiler clairement l'esprit à la conscience, et à le distinguer du cerveau, qui est selon lui le support de l’intelligence.

ServerError503 a écrit :

Robert Evola a écrit : Le terme d’émergence, "de création naturelle" ou "d'organisation spontanée" (production brutale d'une structure qui n'était pas précédemment conçue) ne doit pas prêter à confusion. Il n'a rien rien à voir avec l'idée d'un pouvoir créateur, métaphysique ou extra-physique

Qui plus est j'ajouterais que c'est justement la beauté du concept, n'ayant plus besoin de tout expliquer tout de suite pour rendre compte d'un phénomène, l'émergentisme permet d'isoler l'inconnu et de le mettre en lumière. Ce faisant il permet d'exclure tout bricolage, variables cachées, force ésotérique ou autre ingrédient douteux pour expliquer un phénomène.

C'est l'émergentisme qui m'a permis de mettre de coté toutes formes de phénomène extra-physique dans la liste de mes croyances.
Jusqu'à ce que je croise ce concept, je recourais à une force vitale ou quelque chose d'approchant pour expliquer l'apparition de la vie, ou de l'univers.
Avec l'émergentisme du balai ! Hop ! Plus besoin d'intervention externe : pour autant qu'on accepte qu'à chaque niveau de complexité, naissent de l’interaction entre les composante d'un système des propriétés non-prévisibles.

C'est pas magique c'est simplement très difficile (voire impossible pour le moment) à prévoir...

Bonjour ServerError503,

Un merveilleux cadeau ce concept d'émergence, j'espère qu'il m'aidera moi-aussi à donner le coup de balai final sur un le tas de croyances qu'il me reste.

Je te partage ce court doc et un extrait, un fabuleux extrait qui m'a fait penser que si on pouvait faire des prédictions sur ce qui émergerait dans l'avenir de notre société que nous pourrions certainement prévenir et même aider à l'amélioration de nos conditions. Mais pourquoi, au fait, l'émergence est-elle si difficile à prévoir ?

L'émergence n'est pas un don du ciel qui serait bénéfique par principe, main invisible d'une providence divine, expression d'un ordre naturel et sacré ! On dit que la conscience est une émergence, voire une "survenance", mais ce qui émerge n'est pas un épiphénomène sans importance, c'est une finalité assumée plus qu'un vague sentiment, la direction vers un objectif, une décision qui engage tout le corps (de l'ordre du vote plus que du sondage). L'important n'est pas de savoir s'il y a émergence mais si ce qui émerge est bon pour nous, c'est de savoir ce que nous devons faire, comment réagir collectivement au-delà des condamnations morales et des actions dispersées, des modes et des marchés car nous réglons nos actions sur nos perceptions et notre conscience collective. L'important c'est l'émergence de l'avenir et de nos finalités humaines dans les régulations sociales.


Tiré de : http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/emergenc.htm

Martin pécheur a écrit :

Mireille a écrit :J’en ai donc conclu que ce qui unit les propriétés nous donnant cette vue d’ensemble de toute chose ne peut être que ce qui émerge des dites propriétés réunis et qui se définit comme étant la nature de chaque chose ou de chaque être, et ce, au même titre que les cellules forment les tissus ou que du choix des formes, teintes et effets de lumière émerge le tableau du peintre

Et bien oui...c'est pour cette raison qu'on dit qu'un enfant émerge du ventre de sa mère. Il n'y a aucune transcendance.

Salut Martin,

J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue sur le forum des Sceptiques.

Je trouve que l'homme se situe au-dessus d'un petit caillou dans la rivière, même si les deux partent d'un même point d'origine : Le néant.

Ce que je voulais amener comme point c'était que c'était à partir de ce qui émergeait d'un ensemble, de par la relation entre les divers éléments qui le composait et avec lesquelles il était ou entrerait en interaction que l'on pouvait percevoir la nature des choses ou des êtres.

Désolé, ma phrase est un peu longue, je suis un peu fatiguée.

Je me reprendrai un autre tantôt si ce n'est pas assez claire.

Mireille a écrit :

Martin pécheur a écrit :

Mireille a écrit :J’en ai donc conclu que ce qui unit les propriétés nous donnant cette vue d’ensemble de toute chose ne peut être que ce qui émerge des dites propriétés réunis et qui se définit comme étant la nature de chaque chose ou de chaque être, et ce, au même titre que les cellules forment les tissus ou que du choix des formes, teintes et effets de lumière émerge le tableau du peintre

Et bien oui...c'est pour cette raison qu'on dit qu'un enfant émerge du ventre de sa mère. Il n'y a aucune transcendance.

Salut Martin,

J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue sur le forum des Sceptiques.

Je trouve que l'homme se situe au-dessus d'un petit caillou dans la rivière, même si les deux partent d'un même point d'origine : Le néant.

Ce que je voulais amener comme point c'était que c'était à partir de ce qui émergeait d'un ensemble, de par la relation entre les divers éléments qui le composait et avec lesquelles il était ou entrerait en interaction que l'on pouvait percevoir la nature des choses ou des êtres.

Désolé, ma phrase est un peu longue, je suis un peu fatiguée.

Je me reprendrai un autre tantôt si ce n'est pas assez claire.

Non j'ai compris. Ce sont les lois de composition de la matière. À la fois une science et une énigme.

Mireille a écrit :

curieux a écrit :Le problème, c'est que sur cette base on peut justifier tout et n'importe quoi si on n'a pas une vision élargie des composantes de base et de leurs propriétés.Je veux dire par là qu'on ne peut pas voir apparaitre des résultats qui seraient en conflit avec les propriétés de ces composantes.ex: une vie éternelle active entre en conflit avec toutes les propriétés des composants de base des êtres mortels,

Mais la moisissure sur les fruits ou même les cellules anormales qui peuvent se développer dans notre corps, elles entrent bien en conflit avec les propriétés qui la compose, à moins que je ne comprenne pas bien ce que tu veux dire.

Bonjour Mireille

il n'y a pas de comparaison possible avec l'émergence là, la moisissure n'est pas crée par la fruit, pour le cancer, il n'y a pas non plus le genre de conflit dont je voulais parler, ça reste des cellules.

Le conflit en question, c'est par exemple de prétendre sans l'avoir observé*, et en contradiction avec les lois de la physique que "l'esprit" serait capable, de lui-même, d'évoluer en dehors d'un support qui obéit à ces lois.
Pour moi c'est ça la récupération d'un concept pour justifier une croyance.
C'est donc bien plus qu'un problème de sémantique où on détourne le sens d'un terme.

* et pour moi, observer ne veut pas dire être persuadé sur la base d'interprétations toutes aussi farfelues les une que les autres.

Mireille a écrit :Si la somme est l'expression d'un ensemble vocale, une chorale par exemple, c'est justement ce qu'elle produira comme son qui composera ce qui émerge.

Tu confonds la définition populaire du verbe émerger avec la définition d'un phénomène (ou propriété) émergent(e).

Wikipedia a écrit :Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci.

Il n'y a pas de propriétés nouvelles ou irréductibles dans ta chorale. C'est seulement la somme des voix qui forment l'ensemble.

Donc ce qui ne peut pas être réduit ce n'est pas la somme des individus, mais le son ou le chant des individus pris un à un.

Rapport ? Si tu veux savoir comment fonctionne la voix tu peux te renseigner ici mais pourquoi parler de chorale dans ce cas ?