Forum Sceptique

Bonjour,

Ce matin, je pensais que si on arrive au monde sans âme, ca voudrait dire que notre identité, notre nous-mêmes, serait entièrement forgé de par ce qu’on nous enseigne au cours de notre vie, ce qui veut donc dire qu’on pourrait être n’importe qui en fin de compte. Je dis n’importe qui en ce sens que si nous sommes dépendants de l’éducation qu’on reçoit, de notre culture, etc., c’est un peu comme si nous serions des robots qu’on nourrit de données et qui réagissent conséquemment.

Je crains de n’être alors qu’une illusion d’un moi-même qui aurait très bien pu être tout autre.

L’avantage que je voyais à avoir une âme c’était justement d’être la somme de quelque chose dès ma naissance qui s’éveillait à une expérience conditionnée par son nouvel environnement. Mais je sais que ça n'a pas de bon sens puisque l'âme ne peut-être qu'une construction de l'esprit selon ce que j'apprends, sauf que je ne vous cacherai pas que je trouve particulier d'avoir une identité qui aurait pu être tout autre si je serais née, par exemple, dans un milieu entouré de sceptiques. D'un certain point de vue, entre être personne et n'importe qui, il n'y a pas une si grande différence.

Ce qui me dérange en fin de compte dans le fait de ne pas avoir une âme, c'est que je serais entièrement composée du fruit de l'expérience des autres. Sans une âme, je n'aurais plus rien qui me représenterait en tant qu'entité unique ou individuelle possédant un noyau central inaltérable.

Je me console avec une vieille toune https://www.youtube.com/watch?v=a-_tXc2PaqE

Mireille a écrit : Ce qui me dérange en fin de compte dans le fait de ne pas avoir une âme, c'est que je serais entièrement composée du fruit de l'expérience des autres. Sans une âme, je n'aurais plus rien qui me représenterait en tant qu'entité unique ou individuelle possédant un noyau central inaltérable.

Mireille, console toi, le vert naît du jaune mélangé avec du bleu, c'est une couleur à part entière ! Unique !
Le fait que nous soyons en grande partie issue du mélange des autres fait de nous des êtres individuels et uniques.
Il y en a pas deux comme toi, déjà sur ce forum (et le premier qui pense "heureusement" le fasse en silence !)

JE trouve que si on avait une âme qui prédestine notre vie, la on serait vraiment des robots !

Le fait que notre être se façonne le long de notre (pourquoi parler de celles des autres ?) expérience, fait de nous des êtres uniques et capable d'évoluer, de part les choses que l'on apprend et expérimente.

Par exemple Mireille est un être qui devrait être capable de prendre en compte les leçons qu'elle a reçu et de les appliquer et ainsi d'évoluer un peu par rapport à la Mireille d'il y quelques semaines!

PS : Si et serions ca ne va pas ensemble non plus

Ce matin, je pensais que si on arrive au monde sans âme, ca voudrait dire que notre identité, notre nous-mêmes, serait entièrement forgé de par ce qu’on nous enseigne au cours de notre vie, ce qui veut donc dire qu’on pourrait être n’importe qui en fin de compte.

Salut Mireille,

Et même si il y avait une âme, en quoi cela gênerait le fait que notre identité serait ce que tu décrit ?
Que nôtre identité soit influencé par notre enseignement ne rentre pas forcement en contradiction avec le concept d’âme, non ?

Ensuite, on est tous n'importe qui.
Nôtre identité se forge autant sur du solide que du meuble.
N'importe qu'elles expériences peut changer ta personne d'un jour à l'autre.
Même si pour évité de se perdre mentalement, on se forge une identité qu'on désir solide et qu'on montre au autre, pour avoir une rigueur sociale et évité que le jugement des autres ne soit floue et ne nous empêche de nous réaliser dans la société à la quelle on appartient et dans la quelle on à des projet.

Ps : haha Eatsalad va relancer le débat de l'humain VS IA et déterminisme VS indéterminisme

Il n’empêche qu'il à raison, les êtres vivant sont en changement perpétuelle (énergie libre

), et si l’être est conscient de la notion d'identité, il peut même voir que son identité n'est pas toujours fait de solide est change tout le temps.
Même si le gros du travail ne change pas (le fond, si tu veut), ça reste simplement le fait que la personnalité une foi forgée ne change plus de la même façon, elle se solidifie avec ses besoins identitaires et la physiologie, notamment aussi parce que le cerveau n’évolue plus aussi vite, la chimie se stabilise, et que la maturité dans les questionnements sur la vie et sa propre place dans la société est prise avec plus de recul...c'est pour ça que changer de rapport à sont identité devient plus dure et ne change pas forcement la personnalité en profondeur, ni les émotions.

C'est aussi pour ça qu'un adulte changent tjr, mais à du mal à apprendre et "gober" de l'info pour se forger...comme un enfant peut le faire.

Mais au fond, tu ne sent pas que ton identité est malléable, que tes pensées ne sont pas toutes agréables par rapport à ce que tu désir, que tes réactions ne sont pas toutes ce que tu aimerai qu'elles soit, et que l’environnement joue la dessus ?

Je crains de n’être alors qu’une illusion d’un moi-même qui aurait très bien pu être tout autre.

Ça veut pas dire que tu aurait pu être tout autre que tu te ment sur toi même voyons...

Mais oui, l’environnement ta forgé au moins en grande partie.
Mais aussi peut-être ta chimie, ta physiologie, des la naissance, avant même la naissance.
L’acquis et l'innée dance ensemble.
Comme un electron d’acquis danse atour d'un atome d'inné.

Nicolas78 a écrit : N'importe qu'elles expériences peut changer ta personne d'un jour à l'autre.

Hummm...
Pas trop en accord avec ça, je dirais plutôt qu'une expérience peut faire tomber un masque.
On est beaucoup sur l'apparence. Volontaire ou non.

Beaucoup se découvrent réellement face à une expérience marquante.
On en a souvent discuté ici, qui peut affirmer de quel côté on se serait placé à l'époque de Vichy : Nature ou Citron (seuls les français d'un certain âge peuvent comprendre cette vanne pourrie...)
Mais plus sérieusement, je ne pense vraiment pas que l'on "change" d'un jour à l'autre. Par contre, on évolue beaucoup, et pas toujours dans le bon sens.

Salut, oui je suis d'accord avec toi, aux moins en ce qui concerne la notion d'identité dans le groupe.
Mais pour ce qui est des questionnements philosophique et de l'identité ~~interpersonnelle~~*, surement aussi, mais moins.

Par exemple, je suis toujours le même zozo qu'avant, mais depuis que je fréquente ce forum, même dans un groupe non sceptique, je tique quand j'entend des affirmation non scientifique et parfois je combat très fortement l'idée (parfois bien plus qu'ici, parfois moins)...mais avant, non, j'écoutait en me laissant aller.
Avant j'en faisait un élément pour m'identifier, maintenant moins.
Mais bien sure, ça n’enlève rien à mon ancien moi, zozotypé (et à ses manifestations mentales, d'on je ne parle pas trop ici, c'est vrai [image])

PS * : pas interpersonnelle pardon, mais intra-personnelle, plus ou moins intime quoi...
Interpersonnelle sont les relations.
Même si ses notions sont à prendre avec des pincettes. Des grosses pincettes même. les croyances sur sois-même sont nombreuses.

mon_nom_est_personne_photo_1.jpg

J'ai dit n'importe quoi c'est ca ?

Nicolas78 a écrit :J'ai dit n'importe quoi c'est ca ?

"Mon nom est personne" est un titre de film. un western spaghetti.

Mireille a écrit :Ce matin, je pensais que si on arrive au monde sans âme, ca voudrait dire que notre identité, notre nous-mêmes, serait entièrement forgé de par ce qu’on nous enseigne au cours de notre vie, ce qui veut donc dire qu’on pourrait être n’importe qui en fin de compte. Je dis n’importe qui en ce sens que si nous sommes dépendants de l’éducation qu’on reçoit, de notre culture, etc., c’est un peu comme si nous serions des robots qu’on nourrit de données et qui réagissent conséquemment.

C'est plutôt l'inverse : le fait que notre personnalité soit le fruit d'une inombrable quantité d'influences d'importances diverses, c'est ce qui fait de nous des êtres uniques.

Oui, dans un sens, à l'instant où tu es née, tu étais un être aux possibilités infinies et en grandissant, au gré de ces influences et de ta réaction à celles-ci tu as tracé TA voix, TA personnalité. Tu n'es pas la somme des autres.

A l'inverse, si l'ensemble de ce que nous devenons eétait écrit dans quelque chose (une âme ?) dès la naissance, là tu serais un robot, programmée depuis le début pour agir d'une façon F à un stimulus S.

Je crains de n’être alors qu’une illusion d’un moi-même qui aurait très bien pu être tout autre.

Non, tu es toi même. mais oui tu aurais pu être tout autre. Mais tu ne l'es pas, donc inutile de s'apesantir sur ce que nous ne sommes pas. On a déjà fort à faire avec ce que nous sommes et ce que nous devenons.

Ce qui me dérange en fin de compte dans le fait de ne pas avoir une âme, c'est que je serais entièrement composée du fruit de l'expérience des autres. Sans une âme, je n'aurais plus rien qui me représenterait en tant qu'entité unique ou individuelle possédant un noyau central inaltérable.

Non. Tu es entièrement composée de ta réaction à l'expérience des autres et à ton environnement.
C'est légèrement différent, et surtout bien moins négatif.

on a tous un "noyau central inaltérable" (ou presque) qu'on a forgé dans notre enfance. Une personnalité profonde qui ressort quand on est pas bien, quand la situation est difficile, quand on est seuls, etc... Et par dessus ça on a une multitude d'aspects et de masques que l'on présente aux autres : en famille, en préivé, entre amis, au boulot, avec des inconnus,... Ceux là varient dans le temps.
Et il est très dur pour une tierce personne de déceler cette personnalité profonde.

Mireille a écrit : c’est un peu comme si nous serions des robots qu’on nourrit de données et qui réagissent conséquemment.

C'est grandement le cas, même si la métaphore simplifie un peu le propos.

Je crains de n’être alors qu’une illusion d’un moi-même qui aurait très bien pu être tout autre.

On ne peut jamais être autre chose que soi-même, donc c'est un peu vain de se poser la question de l'autre qu'on pourrait être puisqu'il n'existe pas et que s'il existait, et bien il serait à notre place en se disant qu'il est nous-même et peut-être se demanderait-il aussi s'il peut être quelqu'un d'autre...ça rend cette idée absurde.
Cela dit, ce soit même est effectivement largement une construction mentale, donc on peut le considérer comme une forme d'illusion.

D'un certain point de vue, entre être personne et n'importe qui, il n'y a pas une si grande différence.

Ca dépend pour qui.
De notre point de vue, non, ça ne fait pas de différence, puisque l'on ne peut avoir conscience que d'être n'importe qui, vu que si l'on est personne, on n'existe pas et donc la question ne se pose pas.
Du point de vue des autres, la différence est énorme, puisque dans un cas, on n'existe pas et dans l'autre si, donc la réalité est forcément différente.
Après, la taille de la différence, c'est une question subjective. On peut aussi bien considérer que toute la réalité est changée par notre absence, si on la considère comme un tout unique (puisque sans nous, ça n'est pas la même réalité). Mais on peut aussi considérer que la réalité est segmentale et donc que plus on s'éloigne dans le temps et l'espace de l'endroit où l'on est censé être, moins l'importance de notre existence est grande et moins notre absence change la réalité.

Les deux font sens même, mais comme pour ma réponse au dessus, je ne suis pas sûr que la remarque initiale fasse réellement sens, puisque théoriser sur l'absence de soi quand on est là est pas mal vain aussi.

Ce qui me dérange en fin de compte dans le fait de ne pas avoir une âme, c'est que je serais entièrement composée du fruit de l'expérience des autres. Sans une âme, je n'aurais plus rien qui me représenterait en tant qu'entité unique ou individuelle possédant un noyau central inaltérable.

Et bien posez vous la question de savoir pourquoi ça vous dérange.

viddal26 a écrit :
Nicolas78 a écrit :J'ai dit n'importe quoi c'est ca ?
"Mon nom est personne" est un titre de film. un western spaghetti.

Oui, j'hésitais entre l'affiche du film ou cette photo avec Terence Hill que je trouve parfait dans ce rôle.

Mireille, le patrimoine génétique inné ne dépend pas de ce qu'on l'on vit ou subit au cours de sa vie et il n'a rien à voir avec l'âme.

Encore une fois votre raisonnement vous mène droit dans de fausses conclusions...

Bonjour,

Merci de me partager vos points de vue. J'ai plusieurs choses à vous dire, mais je vais y aller par petit bout.

BeetleJuice a écrit :Cela dit, ce soit même est effectivement largement une construction mentale, donc on peut le considérer comme une forme d'illusion.

Ta réflexion soulève une question plus large, du fait que toute nos connaissances nous viennent de nos représentations mentales, dirais-tu que nous n'avons pas nécessairement une représentation vrai ou véritable de la réalité ? Aussi, les animaux, par exemple, je me demande ce qu'ils en comprennent de la réalité et quelle image ils peuvent bien en avoir. Ce serait vraiment génial de voir et de ressentir ce qu'un animal voit et ressent.

L’âme est anonyme.

maître Eckhart

À quand la véritable carte d’identité ? Nom : l’Absolu. Né de : jamais né. Domicile : partout et nulle part. Fils de : l’Absolu.
Arnaud Desjardins. Les chemins de la sagesse, p. 419

Mireille a écrit :Je crains de n’être alors qu’une illusion d’un moi-même qui aurait très bien pu être tout autre

"L'énergie est définie en physique comme la capacité d'un système à produire un travail entraînant un mouvement ou produisant par exemple de la lumière, de la chaleur ou de l’électricité.". Voilà ton âme. Tu peux y renoncer, la transcender, la vendre, la nier, la travestir, la sublimer, la transexualiser, l'aristocratiser, la marginaliser, la fanatiser, la tatouer, la méditer, la nourrir, la vivre...bref il y a dix milles verbes et un seul dieu tous réunis SOUS le monothéisme.

Q. : Qu’est-ce que le renoncement ?
R. : L’abandon de l’ego.
Q. : N’est-ce pas l’abandon des possessions ?
R. : L’abandon du possesseur aussi.

Le plus grand secret, c’est que la vie n’est pas un processus de découverte, mais de création.

Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi.

sil20 a écrit :Le plus grand secret, c’est que la vie n’est pas un processus de découverte, mais de création

De composition. Comme une symphonie.

Ça craint, en venir à prêcher Jésus et Eckhart sur LSDQ...c'est comme aller foutre un doigt dans c** à un tigre qu'a la dalle

Bref.
Je suis aussi intéressé par cette question de Mireille :

Ta réflexion soulève une question plus large, du fait que toute nos connaissances nous viennent de nos représentations mentales, dirais-tu que nous n'avons pas nécessairement une représentation vrai ou véritable de la réalité ?

Je dirait que pas totalement, et que l’épistémologie est la pour encadrer, entre autre, ce concept de réalité au sain de la science.
Mais je ne sais pas si c'est une bonne réponse dans le contexte que Mireille entend.

Nicolas78 a écrit :Ça craint, en venir à prêcher Jésus et Eckhart sur LSDQ...c'est comme aller foutre un doigt dans c** à un tigre qu'a la dalle

Tu as oublié Terrence Hill....

Bonjour MaisBienSur,

Tu as un petit côté taquin que j'adore

Je suis presque certaine que tu ne dois pas avoir beaucoup de peur où que tu sais t'en prémunir.

MaisBienSur a écrit :Le fait que nous soyons en grande partie issue du mélange des autres fait de nous des êtres individuels et uniques.

Présenté comme ça, c'est moins troublant. A vrai dire ce qui me fait peur c'est que si je serais née ailleurs entourée et éduquée par d'autres, j'aurais certainement développé d'autres pensées qui m'auraient amené à vivre et à faire d'autres choix au point même d'être différente de ce que je suis. Tu vois, c'est ça qui me dérange, j'aurais bien pu être une autre sous d'autres influences. Au moins si j'aurais une âme ça me donnerait l'impression que quoi qu'il arrive j'aurais toujours quelque chose d'inviolable, quelque chose d'inaltérable. Si je suis tout et n'importe quoi dépendant des influences qui m'entourent, c'est comme si je n'étais qu'un petit tas de sable sculpté dans une forme aussi aléatoire que temporaire. Je ne sais pas comment être bien avec l'idée d'être comme une petite feuille qui virvolte au gré du vent, finit par tomber et disparaître.

Il y a aussi autre chose que je ne comprends pas comment on peux expliquer que malgré les meilleures influences du monde, de bons parents, une bonne éducation, des gens tournent mal ou prennent une autre direction, comme la fille de Charles, par exemple, que je citais sur une autre enfilade. Elle est née de parents scientifiques et sceptiques, a reçu une bonne éducation, se retrouve à l'université pour finir par aboutir dans une secte. Est-ce que ça ne démontre pas que l'on a comme une âme qui vient chercher de l'expérience, qui est plus forte que notre biologie même.

Martin pécheur a écrit :
Nicolas78 a écrit :Ça craint, en venir à prêcher Jésus et Eckhart sur LSDQ...c'est comme aller foutre un doigt dans c** à un tigre qu'a la dalle
Tu as oublié Terrence Hill....

Ha oui mard

Mireille a écrit : Elle est née de parents scientifiques et sceptiques, a reçu une bonne éducation, se retrouve à l'université pour finir par aboutir dans une secte. Est-ce que ça ne démontre pas que l'on a comme une âme qui vient chercher de l'expérience, qui est plus forte que notre biologie même.

Ah mais bien sûr! On vit dans un monde qui sépare le naturel du spirituel. Alors il faut trouver sa niche et devenir soit zozo , soit zézé. C'est assez simple. Imagines...y a des enfants élevés par des zézés qui cherchent ã s'émanciper et à devenir zozos et des enfants élevés par des zozos qui cherchent à s'émanciper en devenant des zézés. La comédie humaine. Et elle se joue ici comme ailleurs. La tragédie? Où ça?

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Mon nom est personne

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