Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Je viens vous demander un peu d’aide intellectuelle.

Comme bon nombre d’entre vous, j’ai un esprit rationnel et scientifique mais aujourd’hui, je manque d’arguments à opposer à mon collègue de travail qui ne jure plus que par les médecines alternatives qu’il a découverte il y a plus ou moins deux ans.
Voici une liste non exhaustive de ce qu’il a pu tester et qu’il défend aveuglément (et je ne choisis pas ce mot au hasard).
- Fleur de Bach
- Huiles essentielles
- Naturopathie
- Aromathérapie
- Nouvelle médecine Germanique
- Géobiologie
- Homéopathie
- Microkiné
- Kinésiologie
- Acuponcture
- Neurofeedback
- Reiki
- Constellation familiale
- Et j’en oublie encore sans doute.

Comme vous pouvez le voir, la liste est déjà assez conséquente, pour ne pas dire, impressionnante.

Pour un peu de contextualiser la chose, bien que ne me prétendant pas médecin, il y a de ça +/- deux ans, je crois que l’homme a commencé une dépression nerveuse.

Se sentant extrêmement mal (fatigues chroniques extrêmes, douleurs intercostales, etc.) il a fait de nombreux médecins (généralistes et spécialistes) qui lui disaient ne rien trouver/ rien voir/ le renvoyait vers un psy.

Face au rejet de la réalité de ses problèmes par la médecine moderne, il s’est tourné vers les médecines alternatives qui elles, bien évidemment, ont trouvé la source de ses problèmes.
Que ça soit la présence de source en dessous de sa maison (géobiologiste), une allergie au gluten (naturopathe), le décès de son père à l’âge de 5ans (kinésiologue), problème de méridien (acuponcture), etc.

Chaque lendemain de consultation s’agrémentait d’un « ça y est, on a trouvé mon problème ! » sans qu’aucune amélioration notable soit visible par la suite.

Aujourd’hui, l’homme est encore et toujours suivi par un médecin généraliste qui pratique la Nouvelle médecine germanique mais surtout l’homéopathie. (Ce qu’au passage, je trouve extrêmement dangereux, puis ce que comme l’expérience de Milgram le prouve, la blouse blanche lui donne du crédit)

Selon lui, c’est bien cette homéopathie qui a réussi à le soigner et à le remettre sur pied. (En effet, il semble y avoir un mieux, même si il se plaint toujours de 1001 maux)

De mon côté, étant donné qu’il agissait pour trouver un moyen de guérir et d'aller mieux, je n’ai pas cherché à le confronter à l’absurdité de toutes ces pratiques qui ne reposent sur rien, comme j'aurais pu le faire en temps normal.

L’histoire pourrait s’arrêter là, mais je remarque aujourd’hui qu’il s’enfonce un peu plus dans l’homéopathie et lors de nos différents échanges, il ose même affirmer qu’il ne soignerait plus qu’avec ça ses deux filles en bas-âge (l’une de 5ans et l’autre de 14mois).
Sa femme semble conquise aussi depuis qu’il semble avoir réussi à la soigner à plusieurs reprises avec de l’homéopathie. (la dernière en date, une mycose vaginale)

Aussi, j’ai entrepris d’essayer de lui faire entendre raison en lui expliquant que scientifiquement, tout démontrait l’inefficacité de l’homéopathie mais, rien à faire, il m’oppose toujours les arguments suivants :
- Ça a marché sur mes enfants alors qu’ils ne peuvent pas savoir ce qu’est l’effet placebo.
- Mon médecin a guéri ma fille de kyste qu’elle avait dans la bouche alors que le chirurgien a dit qu’il fallait l’opérer et qu’on ne serait rien faire pour le faire partir autrement.
- Ça marche sur les animaux.
- La science n’a pas connaissance de tout et de toutes les réponses.
- La neurologue que j’ai consultée m’a renvoyé vers un homéopathe.
- Mon ancien médecin qui critiquait ouvertement l’homéopathie a changé son fusil d’épaule et y croit même si il admet ne pas comprendre.

De mon côté, je lui parle de science, de chimie et des études qui ont été menées etc. mais ça fait autant d’effet que de parler d’athéisme à un dévot.

L’homme manque peut-être un peu de connaissance et d’esprit critique, mais il n’a pas un mauvais fond, j’aimerais trouver un moyen de lui faire entendre raison.

Merci

Le premier gros problème, c’est que toutes ces disciplines sont contradictoires entre elles.
Au plus une peut être exacte.

Démosthène a écrit :
L’homme manque peut-être un peu de connaissance et d’esprit critique, mais il n’a pas un mauvais fond, j’aimerais trouver un moyen de lui faire entendre raison.
Merci

C'est gentil de vouloir lui ouvrir les yeux mais si il croit dur comme fer, et qu'il puise dans son expérience des raisons d'y croire, un peu comme ressucitée avec son chat télépathe, tu vas perdre ton temps.

Garde ton crédit pour le raisonner quand il commencera a faire des pratiques dangereuses, par exemple soigner son cancer avec de l'arnica..

La plupart ne sont utilisées que pour "soigner" des choses pas graves. C'est un bon argument à opposer je pense.

Je conçois bien qu'il va être difficile de le raisonner, mais je me dis que rien que vouloir soigner la grippe d'un enfant/nourrisson avec de l'homéopathie, c'est déjà assez grave (le cas ne s'est pas encore présenté, heureusement...) que pour essayer de le faire changer sa vision sur le sujet.

@Viddal26; ça aurait été une bonne idée, mais quand je vois qu'il a acheté le "Vademecum de la prescription en homéopathie" écrit par le Dr Horvilleur A. et que dans ce dernier on trouve une prescription type pour les accidents vasculaires cérébrales.(ce qui au passage, me choque énormément) Je ne crois pas que l'argument serve ma cause...

Ces deux articles reprennent les arguments les plus couramment opposés :
https://sceptom.wordpress.com/2013/12/1 ... ction-sbm/
https://sceptom.wordpress.com/2013/12/2 ... re-de-mal/

Pour "ça marche sur les jeunes enfants et les animaux" :
http://blogs.univ-poitiers.fr/n-yeganef ... meopathie/
http://www.charlatans.info/news/Est-ce- ... hie-marche
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article659

Bonjour.

On peut trouver des choses intéressantes dans le Dictionnaire sceptique:

Sur les fleurs de Bach;
les huiles essentielles et l'aromathérapie;
la naturopathie
l'homéopathie;
l'acuponcture;
le reiki;

et une foule d'autre patentes à gosses.

Bonjour et merci à tous pour vous réponses.

J'ai lu avec attention le contenu des différents liens que vous m'avez partagé, toutefois, j'ai un peu peur que les arguments ne trouvent pas écho au près de mon collègue.

Je fais partie de la vieille école des gens qui aime relever les contradictions dans le discours de la personne pour l'amener l'autre à comprendre l'erreur de son raisonnement.

Aussi, comme nikola l'a dit dans la première réponse, est-ce que vous pourriez m'expliquer en quoi ces différentes pseudo sciences sont contradictoires entre elles? Je pense que ça m'aiderait grandement dans ma démarche.

Egalement, pourriez-vous m'aider en me disant si le raisonnement suivant est correcte:

l'Homéopathie se vente d'avoir une approche holistique du patient contrairement à la médecine moderne.
Partons de ce postulat, si tel est le cas, comment peut-elle soigner des animaux de ferme comme des vaches ou autres?

Comment le vétérinaire peut-il interroger l'animal? Comment peut-il comprendre son humeur?

Pire encore, dans un monde hypothétique ou l'homéopathie fonctionnerait, pourquoi et surtout comment, une granule fonctionnerait sur l'homme et l'animal? Que prescrire dans le cas ou une maladie existe chez l'animal et pas chez l'homme? Comment définir le traitement dans le cas ou une maladie commune à l'homme et l'animal ne provoque pas les mêmes symptômes chez l'un et l'autre? A l'heure actuelle, qui a défini le traitement approprié pour soigner les animaux?

Je suis dans le bon pour pointer les contradictions?

Pourrait-on remplacer "quelles" par "quels" dans le titre s'il vous plait ? Merci par avance pour mon état psychique. L'orthographe et la grammaire étant mes deux religions je vous prierais de cesser ce blasphème afin de respecter ma croyance.

Pour être dans le sujet je dirais qu'une "médecine" qui se targue de tenir compte du terrain spécifique du patient et qui prétend à l'universalité (tous les humains + les animaux) porte en elle-même une première contradiction.

De plus l'idée même de dilution qui accentuerait l'effet du produit est parfaitement contradictoire avec l'impossibilité d'utiliser une eau pure n'ayant jamais rien dissous. Donc, si cette théorie est vraie, les granules contiennent la mémoire de millions de substances hyper diluées ayant des effets titanesques, il serait donc dangereux d'en user.

Pour les animaux l'effet "je m'occupe mieux de toi et je suis plus attentif à ta santé donc je constate une amélioration" est le même que pour les patients humains.

Les homéopathes se basent sur la satisfaction du client pour mettre au point leur "protocole"... Un agriculteur content d'avoir "soigné" ses vaches avec du sucre étiqueté Aconit ou Apis et hop on "soigne" toutes les vaches avec ces même granules... Adieu la spécificité du traitement au profit de la rentabilité.

Ooooooops , j'ai eu beau me relire 36 fois avant de poster, je pense que si tu ne l'avais pas soulignée, je n'aurais jamais remarqué la faute.

Merci l'intervention, ça

De plus l'idée même de dilution qui accentuerait l'effet du produit est parfaitement contradictoire avec l'impossibilité d'utiliser une eau pure n'ayant jamais rien dissous. Donc, si cette théorie est vraie, les granules contiennent la mémoire de millions de substances hyper diluées ayant des effets titanesques, il serait donc dangereux d'en user.

C'est très très TRÈS bon à opposer comme argument.

Comme vous semblez en savoir plus sur la fabrication des granules, est-ce que je ne risque pas d'avoir un contre argument du style "il s'agit d'eau distillée portée à ébullition dans des milieux stériles" (même si je sais, personnellement, que le 0% poussière, bactérie, virus etc. n'est pas possible même en milieu stérile)

Bonjour Démosthène,

J'en profite pour vous souhaiter bienvenu sur le forum des Sceptiques.

Hier, je feuilletais la revue des Sceptiques no 86. Il y a un long article divisé en deux parties consacré justement à l'homéopathie avec démonstration, équations à l'appui.

Démosthène a écrit :
C'est très très TRÈS bon à opposer comme argument.

Comme vous semblez en savoir plus sur la fabrication des granules, est-ce que je ne risque pas d'avoir un contre argument du style "il s'agit d'eau distillée portée à ébullition dans des milieux stériles" (même si je sais, personnellement, que le 0% poussière, bactérie, virus etc. n'est pas possible même en milieu stérile)

Merci.

L'eau "pure" est en fait du Postillon de laborantin 5CH, poussière 12CH, sébum 14 CH et Sueur de chercheur 5CH... les laboratoires Boiron utilisent de la bête eau dans des locaux même pas stériles...

Autre argument commercial celui là : le contrôle qualité en bout de chaîne. si la substance est par nature indétectable sur les granules, quel est le protocole industriel permettant en fin de chaîne de vérifier :

- si le vaporisateur d'eau sur les granules n'est pas bouché
- si le vaporisateur a été bien nettoyé entre deux vaporisations
- si le vaporisateur a bien vaporisé la bonne eau et pas une autre

On ne parle même pas d'efficacité thérapeutique ni d'explication scientifique... juste une contrainte OBLIGATOIRE pour toute entreprise de fabrication.

Ca te plait ?

Salut à tous.

Il faut, dit-on, extirper les mauvaises herbes à la racine ; j'entends par là qu'il faut refuser le vocabulaire et les prémisses qui amènent sur le terrain choisi par les tenants des « médecines douces~alternatives~naturelles~complémentaires » – et autres baroqueries.

Par exemple, leurs praticiens se targuent d'avoir une approche « approche holistique du patient contrairement à la médecine moderne » (comme le fait remarquer Démosthène).

Or : a) le terme holistique ne ressortit pas au domaine médical, et b) dire que la médecine scientifique ne s'intéresse qu'aux symptômes, c'est pour le moins méconnaître que celle-ci est la seule qui s'intéresse réellement aux mécanismes physiopathologiques des maladies, dont la compréhension se trouve à la base de nombreux traitements efficaces.

Autre tour de passe-passe linguistique, l'introduction du terme allopathie pour faire pendant à celui d'homéopathie et justifier l'usage du second.

Quand on creuse un peu le discours des défenseurs de ces thérapies, il est aisé de voir l'absence de tout fondement à leur discours scientifique, et c'est un abus de langage trop facilement accepté que de parler de « médecines » à leur endroit.

salut Cartaphilus! tu as écrit

c'est un abus de langage trop facilement accepté que de parler de « médecines » à leur endroit.

pourtant si l'on en croit l'OMS le terme médecine traditionnelle est reconnue:

selon la définition officielle de l'OMS, la médecine traditionnelle « se rapporte aux pratiques, méthodes, savoirs et croyances en matière de santé qui impliquent l’usage à des fins médicales de plantes, de parties d’animaux et de minéraux, de thérapies spirituelles, de techniques et d’exercices manuels – séparément ou en association – pour soigner, diagnostiquer et prévenir les maladies ou préserver la santé ».
Dans les pays industrialisés, les adaptations de la médecine traditionnelle sont nommées « complémentaires », « alternatives », « non conventionnelles », ou encore « parallèles ».

Bonjour Richard :

richard a écrit :[...] pourtant si l'on en croit l'OMS le terme médecine traditionnelle est reconnue [...]

Merci d'avoir attiré mon attention sur le reconnaissance officielle par l'OMS de la « médecine traditionnelle » et de la « médecine complémentaire ».

En retour, je vous offre la Stratégie de l’OMS pour la médecine traditionnelle pour 2014-2023, dont j'extrais, de la page 25, ce qui suit :

L'[url=http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/95009/1/9789242506099_fre.pdf?ua=1]OMS[/url] a écrit :De nombreux pays ont leurs propres formes de soins traditionnels ou indigènes, qui sont profondément ancrés dans leur culture et leur histoire. Certaines formes de MT telles que l’Ayurvéda, la médecine traditionnelle chinoise ou la médecine unani, populaires dans leur pays, sont aussi employées partout dans le monde. Dans le même temps, certaines formes de MC, telles que la médecine anthroposophique, la chiropratique, l’homéopathie, la naturopathie ou l’ostéopathie, sont également largement utilisées.

Je vous laisse faire votre choix dans ces différentes pratiques, bien que j'incline à croire, d'après ce que je sais de vos antécédents médicaux, que vous seriez mal inspiré d'en suivre les préceptes d'aucune.

Souvent d'ailleurs, les partisans de telle ou telle s'en servent pour affirmer que l'OMS valide leur thérapie préférée (l'homéopathie en tête), alors qu'elle ne fait que parler de leur popularité.

Allopathie pour les homéophiles c'est comme carnistes pour les végans... ça met à équivalence deux concept complètement pas équivalents.

bonsoir Cartaphilus! tu as écrit

Je vous laisse faire votre choix dans ces différentes pratiques, bien que j'incline à croire, d'après ce que je sais de vos antécédents médicaux, que vous seriez mal inspiré d'en suivre les préceptes d'aucune.

Détrompe-toi! en complément des traitements classiques —je suis toujours sous antibio, par exemple— j'ai été très satisfait par l'ostéopathie —ou plutôt par un ostéopathe— qui m'a soulagé momentanément de ma spaticité; je dis un ostéopathe car celui-ci étant parti je n'en ai pas retrouvé un autre qui m'est soulagé; si tu en connais un bon*, n'hésite pas à me le signaler.
* faut croire que dans ce domaine le soin est plus un art qu'une technique et c'est surement là où le bât blesse pour les rationalistes.

Salut! Quelques munitions

Démosthène a écrit : - Ça a marché sur mes enfants alors qu’ils ne peuvent pas savoir ce qu’est l’effet placebo.

Si un "bisou magique" marche sur eux ou si un câlin arrête leurs pleurs, ils savent ce qu'est l'effet placebo. Les enfants y sont très sensibles.

Démosthène a écrit : - Mon médecin a guéri ma fille de kyste qu’elle avait dans la bouche alors que le chirurgien a dit qu’il fallait l’opérer et qu’on ne serait rien faire pour le faire partir autrement.

Change de médecin. Les médecins mauvais qui choisissent les opérations de facilité, ça existe.

Démosthène a écrit : - Ça marche sur les animaux.

Les animaux sont sensibles à l'effet placebo. Les traitement homéopathiques pour animaux sont d'ailleurs optimisés pour ça: il ne s'agit pas de juste ajouter des granules dans la nourriture, mais de venir leur en donner toutes les heures. Un animal qui sent qu'on s'occupe de lui va souvent mieux spontanément.

Démosthène a écrit : - La science n’a pas connaissance de tout et de toutes les réponses.

Vrai. Par contre elle a la meilleure méthodologie connue à ce jour. S'il a mieux, ça m'intéresse.

Démosthène a écrit : - La neurologue que j’ai consultée m’a renvoyé vers un homéopathe.

Heureusement qu'elle lui a pas diagnostiqué un kyste dans la bouche. Les mauvais médecins ça existe (bis). Et note que si c'est à la demande du patient, c'est normal qu'un médecin puisse recommander un homéopathe.

Démosthène a écrit : - Mon ancien médecin qui critiquait ouvertement l’homéopathie a changé son fusil d’épaule et y croit même si il admet ne pas comprendre.

Tu penserais quoi d'un médecin qui prescrit des médicaments sans comprendre?

Démosthène a écrit :Je fais partie de la vieille école des gens qui aime relever les contradictions dans le discours de la personne pour l'amener l'autre à comprendre l'erreur de son raisonnement.

Considère que ça peut être la mauvaise approche. C'est rarement par logique qu'on se réfugie dans une croyance. Essaye de comprendre ses vraies raisons profondes (a priori un rejet de la médecine et un refus de s'intéresser à la chimie) si tu veux vraiment le convaincre. Assomer d'arguments logiques une personne qui a des croyances irrationnelles incite plus à se réfugier dans l'irrationalité.

J'ai trouvé un autre argument. C'est l'apparition de la médecine moderne qui a fait exploser l'espérance de vie. Avant les gens souffraient toute leur vie et mourraient tôt malgré les médecines traditionnelles.

yquemener a écrit :

Démosthène a écrit :Je fais partie de la vieille école des gens qui aime relever les contradictions dans le discours de la personne pour l'amener l'autre à comprendre l'erreur de son raisonnement.

Considère que ça peut être la mauvaise approche. C'est rarement par logique qu'on se réfugie dans une croyance. Essaye de comprendre ses vraies raisons profondes (a priori un rejet de la médecine et un refus de s'intéresser à la chimie) si tu veux vraiment le convaincre. Assomer d'arguments logiques une personne qui a des croyances irrationnelles incite plus à se réfugier dans l'irrationalité.

Sur ce point je conseillerai cet article, qui admet tout à fait qu'on se tourne vers les médecines alternatives parce qu'il y a de vrais soucis avec la médecine conventionnelle, mais explique en quoi elles ne constituent pas de véritables alternatives.
La médecine et ses « alternatives », Quelques outils d’autodéfense pour militant-es…

richard a écrit : Détrompe-toi! en complément des traitements classiques —je suis toujours sous antibio, par exemple— j'ai été très satisfait par l'ostéopathie —ou plutôt par un ostéopathe— qui m'a soulagé momentanément de ma spaticité; je dis un ostéopathe car celui-ci étant parti je n'en ai pas retrouvé un autre qui m'est soulagé; si tu en connais un bon*, n'hésite pas à me le signaler.
* faut croire que dans ce domaine le soin est plus un art qu'une technique et c'est surement là où le bât blesse pour les rationalistes.

Ça veut surtout dire que la discipline ostéopathique ne soigne rien.

Démosthène,

C'est peine perdue, mais voici quand même ce que je connais de mieux:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2109
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2110

Bonsoir.....


"À moins que les lois de la chimie aient mal tourné, la plupart des remèdes homéopathiques sont trop dilués pour avoir le moindre effet physiologique...."
Consumer Reports (Janvier 1987)


"Si la FDA exigeait des remèdes homéopathiques qu'ils fassent la preuve de leur efficacité pour rester sur le marché, l'homéopathie risquerait de disparaître complètement aux États-Unis."
Stephen Barrett, M.D.


"Comment les homéopathes expliquent-ils cette soi-disant puissance des doses infinitésimales, même lorsque la dilution retire toutes les molécules d'un remède ? Ils évoquent de mystérieuses vibrations, une résonance, des champs de force, ou une radiation complètement inconnue de la science."
Martin Gardner


Un début de réponse peut-être dans cette vidéo sur une présence de "l'information" après une dilution où les probabilités mathématiques contredisent toute présence résiduelle....

https://youtu.be/_2xInJFD23k

Je pense que le mieux serait de faire preuve d’efficience... d'étudier....puis de choisir et de prendre le meilleur de chaque chose....dans chaque domaine....

Personnellement, je me soigne avec la médecine conventionnelle, la naturopathie, l’homéopathie et de nouvelles techniques dites énergétiques....j'en suis fort aise....j'ai appris à faire la part des choses...en profitant de l'incommensurable bonheur d'avoir gardé l'esprit "ouvert" et, miracle ultime...je ne me rends pas malade à vouloir convaincre mes amis ou collègues de travail de la suprématie de telle ou telle théorie.... Bien à vous......!

PDCO a écrit :Personnellement, je me soigne avec la médecine conventionnelle, la naturopathie, l’homéopathie et de nouvelles techniques dites énergétiques....j'en suis fort aise....j'ai appris à faire la part des choses...en profitant de l'incommensurable bonheur d'avoir gardé l'esprit "ouvert" et, miracle ultime...je ne me rends pas malade à vouloir convaincre mes amis ou collègues de travail de la suprématie de telle ou telle théorie.... Bien à vous......!

Personnellement, ce qui compte n'est pas la "suprématie" d'une théorie, mais si dans la pratique le produit a prouvé son efficacité via des études rigoureuses, au-delà de l'anecdote personnelle. Et cela a une importance quand on dépasse la bobologie (maladies chroniques et/ou graves), ou quand la Sécu doit décider qu'est-ce qu'elle rembourse (particulièrement pour les personnes trop pauvres pour essayer un peu de tout).