Forum Sceptique

Cette vidéo assez drôle montre les réactions de certains animaux face à un miroir. Apparemment les chimpanzés prennent un certain temps à réaliser qu'il s'agit de leur reflet mais une fois qu'ils l'ont fait ils sont fascinés et utilisent le miroir pour observer des parties de leur corps qu'il ne peuvent pas voir autrement.
Certains animaux étaient aussi apparemment déprimés quand le miroir est parti.

J'ai eu l'idée d'une expérience bizarre. Qu'est-ce qui se passerait si on introduisait des objets étrangers utiles dans le monde d'une grande population de chimpanzés? Des miroirs comme sur la vidéo, mais aussi un distributeur d'eau (actionné par un bouton/levier), un distributeur de feu, un distributeur de nourriture (actionné peut-être par un tribut particulier, comme une pierre entre 0,9 et 1kg), des statues ("chimpanzé tenant un bâton" ), des abris, pleins de trucs comme ça.

Je suppose (peut-être erronément) que les processus cognitifs de la population seraient ainsi stimulés. J'imagine que des divisions pourraient se produire au fil du temps autour du contrôle des nouvelles ressources/lieux de culte.

Et pourquoi pas une organisation sociale de plus en plus "humaine"? Est-ce que c'est complètement con? J'aimerais bien vos avis.

PS: et je dis surtout pas qu'il faudrait mener d'expériences de ce genre, je m’interroge juste sur ce que le résultat serait.

Je pense que ce serait très instructif ! Les comportements de primates sociaux sont encore très présents chez l'Homme.

On pourrait aussi leur mettre des écrans montrant comment planter des clous dans des planches ou comment empiler des parpaings ?

Et si tu leur mets internet, regarderont ils des coit simiesques en boucle ou pire des coit humain ?

Faudrait quand même pas trop les scolariser, sinon on devra peut-être leur accorder le droit de vote.

Denis

Talisker a écrit : J'ai eu l'idée d'une expérience bizarre. Qu'est-ce qui se passerait si on introduisait des objets étrangers utiles dans le monde d'une grande population de chimpanzés? Des miroirs comme sur la vidéo, mais aussi un distributeur d'eau (actionné par un bouton/levier), un distributeur de feu, un distributeur de nourriture (actionné peut-être par un tribut particulier, comme une pierre entre 0,9 et 1kg), des statues ("chimpanzé tenant un bâton" ), des abris, pleins de trucs comme ça.

Je suppose (peut-être erronément) que les processus cognitifs de la population seraient ainsi stimulés. J'imagine que des divisions pourraient se produire au fil du temps autour du contrôle des nouvelles ressources/lieux de culte.

Salut Talisker.
Je pense que presque tout ce que tu peux imaginer comme experience de ce genre a deja été fait dans les limites de l'ethique et du scientifiquement exploitable.
Une des plus fascinantes, c'est l'introduction de la monnaie chez des capucins, qui a fait apparaitre une quantite de comportements typiquement humains, dont meme un cas de prostitution:
http://www.zmescience.com/research/how- ... -appeared/

Meme dans la nature, on a observé des cultures propres a differentes populations de singe, pas seulement des chimapanzé.
Par exemple des macaques de l'ile de Koshima qui ont appris d'eux memes a laver leurs patates douces a l'eau, puis ensuite a les assaisoner en les lavant a l'eau de mer.
http://alfre.dk/monkeys-washing-potatoes/

Salut spin-up, oui, il y avait une vidéo pas mal sur ces capucins dans un autre fil, je me rappelle. Dans cette expérience les singes seraient essentiellement en liberté, je pense que c'est une différence assez importante (ainsi que la taille de la population). J'ai pris les chimpanzés parce qu'ils me paraissent les plus proches de nous.

Disons qu'un milliardaire fou et obsédé par la "La Planète des Singes" achète une vaste île et y introduit 2000 chimpanzés et quelques superprédateurs. Il construit des systèmes souterrains pour alimenter des machines "distributrices" (feu, nourriture, vêtements, eau, etc). L'île est soumis à un climat plus rigoureux l'hiver que ce à quoi les chimpanzés sont normalement habitués. Les ressources sont abondantes l'été mais un peu plus ténues l'hiver (pas de cueillette). Combien de temps avant l'apparition de classes sociales?

Pepejul a écrit :On pourrait aussi leur mettre des écrans montrant comment planter des clous dans des planches ou comment empiler des parpaings ?

J'imagine bien le chimpanzé bricoleur qui construit sa cabane dans un arbre, clous dans la bouche, marteau attaché à la ceinture.

Les chimpanzes ne vivent pas en groupes de si grande taille, le resultat est assez imprevisibleavec probablement enormement de violences au debut. Je pense plus qu'il y aurait un systeme de guerres de clans pour les ressources et une separation des territoires comme ca existe dans la nature, mais tres certainement pas une société de 2000 individus.

Pour l'apprentissage, les chimpanzes peuvent apprendre quasiment tout ce qu'un homme peut faire en terme de travaux manuels (faire du feu, cuisinier, construire des abris).

spin-up a écrit :Je pense plus qu'il y aurait un systeme de guerres de clans pour les ressources et une separation des territoires comme ca existe dans la nature, mais tres certainement pas une société de 2000 individus.

Oui j'imagine plusieurs "royaumes". Le grand nombre total est censé inciter la compétition et l'innovation.

spin up a écrit :Pour l'apprentissage, les chimpanzes peuvent apprendre quasiment tout ce qu'un homme peut faire en terme de travaux manuels (faire du feu, cuisinier, construire des abris).

C'est dingue. Et est-ce qu'ils ont des chefs?

Moral behaviour in animals. Trouvaille de Pardalis.

Quand les babouins adoptent des chiens.

Les babouins du sud de la péninsule arabique se sont mis à enlever de jeunes chiens et à les élever : peut-on considérer cette expérience naturelle spontanée comme une réinvention de la domestication du loup par l’homme, mais cette fois du chien par le singe ? Comment l’une et l’autre de ces deux espèces vont-elles évoluer dans cette nouvelle configuration ?

On voit dans ce documentaire que les chiens élevés par les babouins protègent ces derniers contre les chiens étrangers...

switch a écrit :Et si tu leur mets internet, regarderont ils des coit simiesques en boucle ou pire des coit humain ?

S'il y a des bonobos en plus des chimpanzés ... oui surement

Talisker a écrit :Moral behaviour in animals. Trouvaille de Pardalis.

absolument génial

Talisker a écrit : C'est dingue. Et est-ce qu'ils ont des chefs?

Oui, et encore plus suprenant, les chefs n'obtiennent pas la domination du groupe par la force mais par des alliances et negociations. Il y a une hierarchie chez les males comme chez les femelles.

Tu devrais regarder le film "chimpanzes", c'est superbe documentaire qui suit un clan de chimpanzés. Il est vraiment tres bon.

Celui la aussi est pas mal: https://www.youtube.com/watch?v=SSVF4Cu ... 9CCC755C6B

Elephant: 0 fucks given

spin-up a écrit :Tu devrais regarder le film "chimpanzes", c'est superbe documentaire qui suit un clan de chimpanzés. Il est vraiment tres bon.
Celui la aussi est pas mal: https://www.youtube.com/watch?v=SSVF4Cu ... 9CCC755C6B

Yes, il a l'air bien merci. J'ai aussi regardé le lien "Clever Monkeys" et les singes-voleurs de la première partie m'ont plié en deux!

Je remonte ce sujet pour y adjoindre un petit article intéressant sur la mise en place d'un comportement commensal entre singes (géladas) et loups (d'Abyssinie).
Peut-être le même parcours qui a permis au chien de devenir le meilleur ami de l'homme qui ainsi libéré de certaines contraintes de sécurité est, lorsqu'il ne fait pas la bombe, parti explorer l'espace...

C'est un comportement interessant mais il semble que c'est pas comparable a de la domestication. C'est plus une sorte de pacte de non-agression.
Les loups trouvent leur avantage a chasser au milieu des babouins, car il sont plus de succes. Ils ont adopte un comportement rassurant pour les babouins.
Les babouins de leur cote, le seul interet qu'ils ont est que les loups aient suffisamment a manger avec les rongeurs pour ne pas s'en prendre a leurs petits.

Bonjour,
c'est pourquoi je parle juste de commensalisme et non de domestication. Certaines théories évoquent cette possibilité comme ayant été un comportement "facilitateur" de la domestication par l'homme des ancêtres du chien.

spin-up a écrit :Les babouins de leur cote, le seul interet qu'ils ont est que les loups aient suffisamment a manger avec les rongeurs pour ne pas s'en prendre a leurs petits.

Plus le fait que le loup dissuade par sa présence d'autres ennemis voir d'autres loups au comportement moins amène, (voir, si il prend à coeur la protection de "son" clan, un rôle de veille et d'alerte) et offre au clan de plus grandes chances de prospérer.

Un animal social de meute hiérarchisée est plus facile à adopter par une espèce elle même sociale et hiérarchisée comme les primates...

C'est pour ça que les escargots n'ont jamais domestiqué les coccinelles !

lau'jik a écrit : Plus le fait que le loup dissuade par sa présence d'autres ennemis voir d'autres loups au comportement moins amène, (voir, si il prend à coeur la protection de "son" clan, un rôle de veille et d'alerte) et offre au clan de plus grandes chances de prospérer.

Je ne pense pas que le loups protegent les babouins, vu qu ils sont moins nombreux, et meme plus faibles individuellement que les geladas (un babouin adulte c'est vraiment tres fort et tres dangereux). A mon avis, ca pourrait plutot etre l'inverse, que les loups se protegent de predateurs concurrents en restant au milieu des babouins.

Pepejul a écrit :Un animal social de meute hiérarchisée est plus facile à adopter par une espèce elle même sociale et hiérarchisée comme les primates...

C'est pour ça que les escargots n'ont jamais domestiqué les coccinelles !

Tu dis ça parce que tu n'as pas vu le film : "Le retour de la vengeance des escargots carnivores II" ... bon c'est un peu long mais l'intrigue est remarquable.

spin-up a écrit :

lau'jik a écrit : Plus le fait que le loup dissuade par sa présence d'autres ennemis voir d'autres loups au comportement moins amène, (voir, si il prend à coeur la protection de "son" clan, un rôle de veille et d'alerte) et offre au clan de plus grandes chances de prospérer.

Je ne pense pas que le loups protegent les babouins, vu qu ils sont moins nombreux, et meme plus faibles individuellement que les geladas (un babouin adulte c'est vraiment tres fort et tres dangereux). A mon avis, ca pourrait plutot etre l'inverse, que les loups se protegent de predateurs concurrents en restant au milieu des babouins.

Bon, j'insiste un peu
J'ai précisé que par protection j'entendais, possiblement (je n'ai pas creusé plus que ça l'éthologie des deux espèces et là je répond en coup de vent, l'été me laissant peu de dispo ) veille et alerte et faire fuir des congénères moins cool.
Je ne vais pas plus loin. Je pense juste que c'est un avantage pour un groupe de géladas (qui sont des herbivores et favorisent la fuite plutôt que l'attaque à l'approche de prédateurs) car ce sont plus d'yeux et plus d'oreilles pour veiller sur le même territoire avec des facultés différentes .
Je vois cette relation inter-espèce de type gagnant-gagnant et ce comportement peut, à terme, évoluer vers des interactions de plus en plus fortes avec une intrication réelle des deux espèces (uniquement aux heures de nourrissage actuellement) et l'arrivée de nouveaux comportements spécifiques à cette relation là où pour le moment il n'y a qu'un effet de complémentarité entre des comportements pré-existants qui est apparu parce que des individus loups prennent le "risque" de se rapprocher des géladas adultes en abandonnant une potentielle source alimentaire au bénéfice d'une autre (à priori moins fastidieuse à chasser) et que des géladas prennent le "risque" de tolérer à proximité des prédateurs potentiels (et qui du coup ne sont plus à surveiller et à fuir, ça aussi c'est un sacré gain) en profitant de l'effet dissuasif que peuvent avoir des prédateurs présents au milieu de leur groupe sur d'autres ennemis potentiels.
Tout ceci est bien entendu fragile et peut être remis en cause par la disparition par exemple des rongeurs...
Mais bon je me trompe peut-être...

PS : pas le temps de bien relire, j'espère que je suis claire