Forum Sceptique

Cette expérience : http://www.lesmotsontunsens.com/science ... homme-3185 Montre que chez les rats une stratégie de groupe s'installe lors d'un stress important et un accès limité aux ressources...

Je pense que cela existe chez tous les animaux sociaux et que l'on retrouve ce même phénomène chez l'Homme.

Auriez-vous des exemples IRL où on peut constater le même genre de phénomène ?

Bonjour Pépéjul
Que veux dire IRL ?
Et les exemples que vous recherchez chez les humains ou d'autres animaux ?

In Real Life.... dans la vraie vie quoi !

Chez tous les animaux (donc humains compris)

Je ne comprends pas la phrase : " seul l'homme n'aura guère inventé la persécution des autonomes "
Est- ce que cela veut dire que ceux qui ne se laissent pas persécuter par les plus hauts gradés ou ceux qui se débrouillent seuls sont mis à l'écart ? Voir éliminer ?

Les "autonomes" ne sont pas persécutés chez les animaux. Chez les humains, si.

En cas de ressources insuffisantes pour deux groupe différents qui se rencontre, ça fait comme les humains ? Ça s'entre-tue ?

Ps : les autonomes, le sont a conditions d'etre :
1- Adulte
2- En forme
3- Avec suffisamment de connaissances pour se débrouiller seul (ce qui demande souvent de l'aide)

Donc, les "autonomes" sont ceux qui se débrouillent seuls ?
Ceux qui n'entre pas dans la hiérarchie ?
Si j'ai la bonne définition, alors qu'est-ce qui leur permet d'affirmer ceci ?
Ils ne donnent pas d'exemple dans l'article.

"ça" ?

Il existe deux stratégie pour les populations soumises à une pénurie de ressources : r ou K : http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388

A ton avis l'homme est plutôt r ou K ?

(modèle CRS plus affiné)

Nicolas78 a écrit :En cas de ressources insuffisantes pour deux groupe différents qui se rencontre, ça fait comme les humains ? Ça s'entre-tue ?

Ps : les autonomes, le sont a conditions d'etre :
1- Adulte
2- En forme
3- Avec suffisamment de connaissances pour se débrouiller seul (ce qui demande souvent de l'aide)

Je ne suis pas d'accord avec le point 1. Pourquoi adulte ?
Je dirais plutôt avoir l'instinct de survie. Un enfant de 10 ans pourrait être autonomes s'il a suffisamment d'instinct de survie et la maturité nécessaire non ?

Pepejul a écrit :"ça" ?

Il existe deux stratégie pour les populations soumises à une pénurie de ressources : r ou K : http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388

A ton avis l'homme est plutôt r ou K ?

(modèle CRS plus affiné)

Je serais portée d'emblée a dire la stratégie K. Par contre, si l'on regarde au niveau des pays en sous développement le taux de natalité est plus élevé il me semble.
Alors... Je dois dire que cet article est intéressant et que chaque stratégie et leurs caractéristiques devraient être étudiée point par point.

Bonjour,

Pepejul a écrit :Cette expérience : http://www.lesmotsontunsens.com/science ... homme-3185 Montre que chez les rats une stratégie de groupe s'installe lors d'un stress important et un accès limité aux ressources...

Je pense que cela existe chez tous les animaux sociaux et que l'on retrouve ce même phénomène chez l'Homme.

Auriez-vous des exemples IRL où on peut constater le même genre de phénomène ?

J'ai immédiatement pensé au documentaire "La vida loca" sur les Maras.
Je ne sais pas si on peut dire qu'il s'agit du même phénomène mais il y a des similitudes : accès aux ressources limité, "enfermement" , efficacité (nécessité ?) de la violence, exploitation des plus faibles, tuer ou être tué.

J'ai souvenir d'un texte que j'avais lu il y a fort longtemps, une étude sur le rôle du bouc-émissaire dans l'équilibre des sociétés animales (humain compris bien sur) qui je trouve peut être un bon complément à l' expérience que vous citez.
Là encore il était question de stratégie de groupe face à un stress où le retour à l'équilibre se faisait par la désignation d'un bouc-émissaire.
Je vais essayer de le retrouver mais sans garantie, c'était il y a 20 ans.
Voilà au moins une page wikipédia qui en parle.

Moi ça m'as fait penser a Milgram
Son expérience au sujet de la soumission face à l'autorité.

Et pour en ajouter Zimbardo et son expérience en milieu carcéral

Pooh a écrit :

Nicolas78 a écrit :En cas de ressources insuffisantes pour deux groupe différents qui se rencontre, ça fait comme les humains ? Ça s'entre-tue ?

Ps : les autonomes, le sont a conditions d'etre :
1- Adulte
2- En forme
3- Avec suffisamment de connaissances pour se débrouiller seul (ce qui demande souvent de l'aide)

Je ne suis pas d'accord avec le point 1. Pourquoi adulte ?
Je dirais plutôt avoir l'instinct de survie. Un enfant de 10 ans pourrait être autonomes s'il a suffisamment d'instinct de survie et la maturité nécessaire non ?

Par adulte j’entends autonome...10 ans ça commence à être bien.
Avant, ça me parait ardu, le développement n'est pas suffisant, aussi bien musculaire qu'intellectuel, la croissance est insuffisante aussi (taille).

J'ai aussi pensé aux compagnies disciplinaires (lire ou relire Biribi de Georges Darien entre autres où les rapports entre détenus et/ou gardiens suivent un mode d'organisation proche de celui des rats de l'expérience. C'est un roman toutefois... la réalité était pire), aux bagnes d'enfants qui inspireront la chasse à l'enfant de Prévert ainsi que l'exploitation d'enfants soldats.
Mais peut-être n'est-ce pas un exemple tout à fait valide puisque les enfants par nature plus faibles et manipulables ont tout pour faire de bonnes victimes d'abus et d'exploitations en tout genre même lorsqu'il n'y a pas manque de ressources (voir le cas de tous ces enfants "placés" par l'état pour leur bien devenus la main d'oeuvre de leurs familles d'accueil.

Les conditions de travail des ouvriers au 19ème sont peut être plus dans le thème. (ici à Montréal).

Nicolas78 a écrit :
Par adulte j’entends autonome...10 ans ça commence à être bien.
Avant, ça me parait ardu, le développement n'est pas suffisant, aussi bien musculaire qu'intellectuel, la croissance est insuffisante aussi (taille).

Bien sûr que pour un enfant pendant sa croissance cela peut être ardu. Mais ici il est question de survie donc, d'une situation d'urgence, d'exception. Je crois qu'il y a une grande part qui revient à l'instinct de survie.
Martin Gray en est un bon exemple
Si vous ne connaissez pas je vous conseille Au nom de tous les miens

lau'jik a écrit : ainsi que l'exploitation d'enfants soldats..

Hum... Les enfants soldats sont à mon humble avis dans une classe à part au même titre que toute exploitation. Dans l'expérience présentée il est question de l'organisation d'un groupe lors d'une situation de survie. Les enfants soldats sont des "armes" au service d'un groupe qui les exploite.
Bien qu'ils puissent (j'imagine) développer un instinct de survie et se conformer à l'autorité il m'est difficile de comprendre qu'on puisse mettre cette problématique sur le même "étage" que l'expérience avec les rats. Les raisons et les conditions ne sont pas semblables ou du moins n'ont pas le même but. C'est mon avis en tout cas.

"sa majesté des mouches" reste un ouvrage très agréable à lire sur le sujet des enfants et de la survie...

http://livre.fnac.com/a4627354/William- ... es-mouches.

Le pitch :

Une bande de garçons de six à douze ans se trouve jetée par un naufrage sur une île déserte montagneuse, où poussent des arbres tropicaux et gîtent des animaux sauvages. L'aventure apparaît d'abord aux enfants comme de merveilleuses vacances. On peut se nourrir de fruits, se baigner, jouer à Robinson. Mais il faut s'organiser. suivant les meilleures traditions des collèges anglais, on élit un chef. C'est Ralph, qui s'entoure de Porcinet, " l'intellectuel " un peu ridicule, et de Simon. Mais bientôt, un rival de Ralph se porte à la tête d'une bande rivale et la bagarre entre les deux bandes devient rapidement si grave que Simon et Porcinet sont tués. Ralph échappe de justesse, sauvé par l'arrivée des adultes. Ce roman remarquable a un sens allégorique qu'il n'est pas difficile de comprendre : c'est l'aventure des sociétés humaines qui est tragiquement mise en scène par les enfants. Mais l'oeuvre vaut avant tout par la description de leur comportement et par l'atmosphère de joie, de mystère et d'effroi qui la baigne.

ce qui a de pire avec les enfants contrairement aux adultes c'est qu'ils sont totalement imprévisibles[...] on ne sait pas ce qui va ultimement le faire agir[...] on ne sais pas ce qui peut le faire tirer sur la gâchette [...] avec un adulte on peut négocier mais avec un enfant [...] je crois encore que c'est la barre de chocolat que j'avais dans les mains qui m'as sauvé la vie

Source : Roméo Dallaire

Pooh a écrit :

Pepejul a écrit :"ça" ?

Il existe deux stratégie pour les populations soumises à une pénurie de ressources : r ou K : http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388

A ton avis l'homme est plutôt r ou K ?

(modèle CRS plus affiné)

Je serais portée d'emblée a dire la stratégie K. Par contre, si l'on regarde au niveau des pays en sous développement le taux de natalité est plus élevé il me semble.
Alors... Je dois dire que cet article est intéressant et que chaque stratégie et leurs caractéristiques devraient être étudiée point par point.

Ne vous faites pas avoir Pooh.
Le type de stratégie r ou K attribué à une espèce n'est pas modifié en fonction de son environnement. On ne passe pas de r à K comme ça et pas au sein de la même espèce (enfin pas à ma connaissance mais la nature est pleine de surprise... si quelqu'un a un contre-exemple ça m'intéresse ).
L' Homme est K, aucun doute.
Quand on parle de r ce n'est pas juste avoir 8 petits au lieu de 2.
Je vais vous donner un exemple de r : la crevette et un exemple de K : l'éléphant.
Quand on dit que le stratège r a une fécondité élevée c'est TRES élévée, des centaines de petits autonomes.
N'oublions pas que ces stratégies sont définies à l'échelle d'une espèce, pas de l'individu ou d'un groupe.

Les différences observées dans le taux de fécondité d'une même espèce (l'humain en l' occurrence dans votre exemple) est plus lié à une stratégie de survie des parents. Pour vous en sortir dans un environnement avec un fort taux de mortalité infantile, pas de sécurité sociale ni de retraite il vous faut avoir plein d'enfants qui prendrons soins du patrimoine (si vous en avez) ou participerons rapidement à l'essor de l'économie familiale et par la suite de vos vieux os (ça normalement vous en avez) : c'est un "investissement".
Ce n'est pas le cas lorsque vous vivez dans un monde où vous n'êtes pas directement dépendant de vos descendants et où un enfant "coûte" plus qu'il ne "rapporte".
(Tout ceci dit en très très raccourci, j'espère être assez claire toutefois Ce sont de lointaines réminiscences d'un atelier de préparation proposé par une ONG travaillant spécifiquement sur les stéréotypes et idées préconçues que l'on a tous concernant d'autres cultures. Il s'agissait là de la conclusion d'un jeu sur le classique "Y z'ont qu' à faire moins de gosses aussi" souvent appliqué aux pauvres de quelques contrées que ce soit. Les raisons à tel ou tel comportement sont souvent contre-intuitive.)

Pooh a écrit :

lau'jik a écrit : ainsi que l'exploitation d'enfants soldats..

Hum... Les enfants soldats sont à mon humble avis dans une classe à part au même titre que toute exploitation. Dans l'expérience présentée il est question de l'organisation d'un groupe lors d'une situation de survie. Les enfants soldats sont des "armes" au service d'un groupe qui les exploite (...)

Je suis d'accord c'est pourquoi j'ai précisé que mon exemple n'était peut être pas le plus judicieux mais en écrivant cet exemple j'avais en tête le film Johnny mad dog qui explore les rapports qui se nouent entre enfants au sein de leur groupe et entre les groupes, qu'ils soient soldats, nouvelles recrues, victimes, esclaves... ce qui m'a un peu biaisée j'avoue.

Je t'aime Lau'Jik quand tu parles si bien !

Merci Lau'jik !
Oui je me suis laissé avoir par une simple caractéristique. Je fais piètre figure
Probable que j'attribue une part de "responsabilité" a l'environnement. Du a me concentrer sur l'individu et non la masse peut-être ?
Votre précision par votre exemple que vous décrivez simple était parfaitement comprenable pour moi et merci de votre explication et de ne pas m'avoir laissé dans l'impression que j'avais tout compris

Rhô des fleurs, j'adore !

edit : pour approfondir le sujet, tout sur les rats
PS : dans l'expérience citée par Pépéjul comme dans ce lien il est question du rat domestique.

Pour ceux que ça intéresse
le film en version française de l'Expérience
Attention ! C'est exagéré !
Dans les faits, l'expérience n'aura durée que quelques jours : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Stanford

Pooh a écrit :Pour ceux que ça intéresse
le film en version française de l'Expérience
Attention ! C'est exagéré !
Dans les faits, l'expérience n'aura durée que quelques jours : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Stanford

ca vous connaissez?

https://www.youtube.com/watch?v=KNV3b5MYVAE
(voir la conclusion a 8 min.)

s'est un jeu télévisé fictif qui en fait est une expérience sociologique qui vise a vérifier l'asservissement des participant. a chaque mauvaise réponse un participant (complice) se voit administrer un (faux)choc électrique de plus en plus violent par un autre participant (cobaye). il implore le cobaye de cesser le jeu et l'animatrice de continuer.

Si Milgram avait obtenu 62% de soumission (personne allant jusqu'au choc maximal), c'est plus de 80% que l'on retrouve pour cette adaptation moderne.

expérience original.
https://www.youtube.com/watch?v=YyTUSx1uFug
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram