Forum Sceptique

Ca y est les grecs ont voté non aux conditions posées par leurs créanciers. Il faut dire qu'après 5 ans à avoir bien sagement suivi les consignes ils n'en peuvent plus.

Un pays merveilleux, un peuple accueillant et d'une gentillesse énorme...des présidentielles rouge-et-noir, un référendum qui dit merde à l'Europe... je les aime de plus en plus ces grecs !

Hé ben vas te faire admirer chez eux!

Ouarf

Pas sur que cela soit un merde à l'Europe, mais à ce qu'elle défend actuellement comme modèle, une union purement économique sans considérations politiques et sociales. Nous sommes malheureusement de plus en plus loin d'une Europe fédérale et cette bataille contre le moins bon élève provoque plus un repli des peuples sur eux mêmes avec une montée des nationalistes qu'une envi de se sentir européens avant d'être espagnol, français ou belge.

Ils ont décidé de ne pas payer leurs dettes ?

On peut les comprendre car, malgré ce proverbe, qui ne paie pas ses dettes s'enrichit.

Ne reste plus qu'à leur souhaiter bonne chance pour la suite.

Denis

unptitgab a écrit :Il faut dire qu'après 5 ans à avoir bien sagement suivi les consignes ils n'en peuvent plus.

Ils n'ont pas sagement suivi les consignes, comme vous le dites. Globalement, tous les gouvernements grecs, celui de Tsipras compris, ont rechigné à appliquer les demandes (le précédent par exemple, conscient de sa faiblesse politique, a volontairement pourri le climat entre la Grèce et les autres pays pour savonner la planche de Syriza).

En fait, depuis quelques années, les principales demande de l'UE* était de réformer l'Etat, d'équilibrer les comptes** et d'assouplir le marché du travail, sauf que la Grèce n'a pas un Etat réellement viable*** et que le clientélisme, la fraude et la corruption ont rendu tout compliqué, ce qui a abouti à surtout taper sur ceux qui ne pouvait pas se défendre, soit faute de soutien politique, soit faute de capacité à s'exiler fiscalement.

L'Europe a sans doute un tas de tort, notamment dans l'évaluation des risques et de la situation réelle de la Grèce (et donc des réformes a réellement mettre en oeuvre, mais c'est une imposture intellectuelle de présenter la Grèce comme victime uniquement de l'Europe. Elle est d'abord victime de sa classe politique et de ses élites économiques.

*le FMI était sur une ligne différente et c'est finalement lui qui est en grande partie responsable du clash actuel

**les objectifs d’excédent avait été revu à la baisse régulièrement, mais là encore, la nécessité de pouvoir rembourser le FMI qui ne prête qu'à court terme, obligeait quand même à atteindre des objectifs importants de ce point de vue, alors que les Européens, eux, avait établit que la Grèce ne rembourserait ni intérêt, ni capitale sur ce qu'elle devait avant 2023

***par exemple, la Grèce n'a pas de cadastre, ne savait pas jusqu'à encore récemment, combien exactement ils y avaient de fonctionnaires, payait des retraites à des gens décédés, n'avait pas de taxe foncière et ne l'on instauré qu'après des années à rechigner à le faire, tout ça pour ne plus la payer dès que Tsipras a été élu, des fois que le nouveau pouvoir reviendrait dessus et récompenserait ses électeurs.

mais à ce qu'elle défend actuellement comme modèle, une union purement économique sans considérations politiques et sociales.

Ca aussi c'est juste une imposture et ça ne m'étonne pas venant d'un français (les français ont tendance à penser l'UE comme devant être la France en plus grand, donc forcément avec un Etat-maman intrusif et comprenne assez peu ce que veut réellement dire une fédération).

La Zone euro est un projet politique (si c'était juste économique, il n'y aurait même pas eu de monnaie unique), seulement il reflète le fait que l'Europe est un continue qui est majoritairement de droite depuis environ une décennie et donc que ce sont les politiques de droites qui ont la majorité au parlement, à la commission et dans les Etats.

Le problème, c'est que c'est un projet politique qui ne dit pas son nom et donc qui a permit aux chefs d'Etats de se créer des instances de décisions politiques qui ne sont pas soumis à un contrôle démocratique en prétendant que c'est parce que c'est économique. L'Eurogroupe est un bon exemple de ça, c'est une instance qui est complètement politique dans la mesure où les décisions qui y sont prise depuis le début de la crise dépasse largement le cadre de l'économie, mais qui n'en répond pas devant les citoyens européens, sous prétexte que c'est une réunion informelle de chef d'Etat à la base.

BeetleJuice a écrit :[...]

+1

J'avais dis non à cette europe et je redis non avec les yaourts (grecs).

unptitgab a écrit :Pas sur que cela soit un merde à l'Europe, mais à ce qu'elle défend actuellement comme modèle, une union purement économique sans considérations politiques et sociales. Nous sommes malheureusement de plus en plus loin d'une Europe fédérale et cette bataille contre le moins bon élève provoque plus un repli des peuples sur eux mêmes avec une montée des nationalistes qu'une envi de se sentir européens avant d'être espagnol, français ou belge.

Oui malheureusement, mais on voit aussi une montée en Espagne (Podémos) comme en Grèce de peuples qui ont connu la dictature et veulent radicalement autre chose est ca donne un peu d'espoir pour la suite. Et des millions ont pu s'exprimer directement aux dirigeants européens a travers ce referendum grec.

Lulu Cypher a écrit :

BeetleJuice a écrit :[...]

+1

Merci.
Je m'excuse, je suis un peu virulent, mais j'en ai juste marre de cette espèce de polarisation et d'hystérisation du débat qui conduit à chercher qui est le méchant et qui est le gentil dans cette histoire, en oubliant toute mesure, tout recul et parfois même toute décence en se servant de ce cas grec très complexe comme épouvantail et étendard d'une conviction politique.

Il n'y a pas de méchants et de gentils simples à trouver dans cette histoire, sachant que ses racines ne remontent pas seulement à 2010, mais bien plus loin en arrière et qu'il n'y avait pas de solution sans douleur pour la Grèce. Que ça soit avec ou sans l'UE, de toute manière, la Grèce avait une dette abyssale, une économie plombée, un déficit courant démentiel et ils auraient de toute manière connu une austérité drastique. On leur a évité un scénario type Argentine en pire (pire parce que la Grèce n'avait pas le potentiel de rebond de l'Argentine) avec un plan d'aide, mais malheureusement, les sacrifices demandés pour éviter ce scénario étaient extrêmement rude, trop rapides et surtout comptaient bien trop sur la bonne volonté d'un Etat grec corrompu et d'une population habitué à cette corruption faute d’alternative.

Cette cécité des créanciers, parfois dû à des arrières pensées politiques hors de propos et souvent dû à des considération interne*, et cette mauvaise gestion d'une élite grecque inconséquente abouti au désastre actuel, mais c'est plus complexe que simplement le gentil peuple grec victime et la méchante UE (constitué, il faut le rappeler, de 27 autres peuples (18 pour la zone euro) qui ont aussi subit la crise, dont certains sont plus pauvres que les grecs et dont certains ont démocratiquement voté pour des partis qui promettaient de ne pas aider les grecs et ont du trahir cette promesse).

*notamment protéger le système bancaire des pays exposé à la dette grecque.

Bonjour BeetleJuice,

J'ai pas bien suivis le dossier :

L'Eurogroupe est un bon exemple de ça, c'est une instance qui est complètement politique dans la mesure où les décisions qui y sont prise depuis le début de la crise dépasse largement le cadre de l'économie

C'est à dire des decisions qui "dépasse largement le cadre de l'économie" ?

C'est à dire des decisions qui "dépasse largement le cadre de l'économie" ?

Simplement que la plupart des décisions qui sont prises au sein de l'Eurogroupe sont des décisions qui relèvent du politique dans la mesure où il ne s'agit pas uniquement de faire fonctionner l'économie des membres ou d'assurer l'existence d'une monnaie unique, mais relève aussi de considérations géopolitiques plus globales.
Le choix, par exemple, de financer la Grèce aussi longtemps et de la garder dans l'Euro vise certes à assurer la pérennité de la monnaie, mais aussi des question plus complexe de géopolitique. Il s'agit d'empêcher qu'un Etat ne sorte de l'UE pour de mauvaises raisons, ce qui donnerait de la voix à tous les extrêmes du continent, mais aussi d'éviter de jouer avec le feu dans une région située entre trois zones de conflits (moyen-orient/Balkans/Ukraine). Il y a aussi des considérations migratoires en jeu.

D'où la cacophonie sur ce sujet depuis quelque jour face à un référendum aussi flou que celui de Tsipras, car si l'exaspération d'une partie des pays de l'Eurozone pousse la Grèce vers la sortie, tout le monde est bien conscient des risques.

Je rois que Mme Merkel n'a pas compris les vrais enjeux géopolitique, vu son intransigeance. De plus, elle a la mémoire courte, au début des années 50, la dette allemande a été effacé de 50% malgré tout les horreurs qu'elle a commise.

Bravo les grecs!

Beetlejuice la solution de l'austérité ne fonctionnant, hausse de la paupérisation, difficulté accrus de rembourser cette dette à cause d'une économie atone, si la proposition de la troïka reste plus ou moins identique aux inflexions faites ces cinq dernières années je comprends parfaitement la réponse négative des grecs et une nécessité de trouver d'autres solutions.
Certes j'admets que mon point de vu est peut être biaisé par le fait que je sois profondément pro européen et que je vois les pays européens comme des méga régions, la France demanderait elle a la région Languedoc-Roussillon une politique de rigueur différentes des autres régions au prétexte qu'elle celle connaissant la plus forte dette en parti dû à la folie des grandeurs de Frèche et une quasi absence d'industrie l'entreprise ayant le chiffre d'affaire le haut est la centrale d'achat Système U, la deuxième Nicollin qui traite les déchets, du service commercial et du service public rien qui ne produise beaucoup de valeur, ainsi qu'un chômage des plus élevé?

Denis a écrit :Ils ont décidé de ne pas payer leurs dettes ?

On peut les comprendre car, malgré ce proverbe, qui ne paie pas ses dettes s'enrichit.

Ne reste plus qu'à leur souhaiter bonne chance pour la suite.

Denis

Par contre!
Comme le dit James Turk :

« Tôt ou tard, les gens vont finir par comprendre que la monnaie n’est adossée à rien d’autre qu’à de la dette, et que l’argent n’a de valeur que si la dette peut être remboursée. Dans notre environnement actuel, la dette est tellement importante que de nombreuses promesses ne seront pas tenues. »

Mes salutations.

BeetleJuice a écrit :

C'est à dire des decisions qui "dépasse largement le cadre de l'économie" ?

Simplement que la plupart des décisions qui sont prises au sein de l'Eurogroupe sont des décisions qui relèvent du politique dans la mesure où il ne s'agit pas uniquement de faire fonctionner l'économie des membres ou d'assurer l'existence d'une monnaie unique, mais relève aussi de considérations géopolitiques plus globales.
Le choix, par exemple, de financer la Grèce aussi longtemps et de la garder dans l'Euro vise certes à assurer la pérennité de la monnaie, mais aussi des question plus complexe de géopolitique. Il s'agit d'empêcher qu'un Etat ne sorte de l'UE pour de mauvaises raisons, ce qui donnerait de la voix à tous les extrêmes du continent, mais aussi d'éviter de jouer avec le feu dans une région située entre trois zones de conflits (moyen-orient/Balkans/Ukraine). Il y a aussi des considérations migratoires en jeu.

D'où la cacophonie sur ce sujet depuis quelque jour face à un référendum aussi flou que celui de Tsipras, car si l'exaspération d'une partie des pays de l'Eurozone pousse la Grèce vers la sortie, tout le monde est bien conscient des risques.

Ok je comprend.
Merci

unptigab a écrit :Beetlejuice la solution de l'austérité ne fonctionnant, hausse de la paupérisation, difficulté accrus de rembourser cette dette à cause d'une économie atone,

Oui, mais ça aurait été le cas de toute manière, plan de sauvetage ou pas, Euro ou pas. La Grèce faisait 15% de déficit en 2009, avait une dette de 135% de son PIB, une économie fortement dépendante du secteur public car le clientélisme et la corruption s'y concentre et largement tenue par un petit nombre de famille riche qui s'arrange avec la politique (dont elles détenaient les clés) pour mettre des règlementations facilitant les monopoles, les arrangements.

L'erreur majeur de l'UE, ça n'est pas d'avoir fait un plan d'austérité, c'est d'avoir fermé les yeux sur la dérive de la Grèce impulsées par ses élites politiques et économique, essentiellement à leur profit, mais accepté par les grecs parce que bénéficiant de leurs largesses pour une bonne partie de la société (notamment les fonctionnaires, à la fois mal payé, donc enclin à perpétuer la corruption, mais doté de retraite ubuesque au regard des capacités de financement de l'Etat grec, assurant leur soutien sur le long terme).

si la proposition de la troïka reste plus ou moins identique aux inflexions faites ces cinq dernières années

Mais la proposition de la troïka n'est pas resté la même. L'Eurozone a consenti à racheter quasiment toutes la dette grecques pour la prémunir des marchés (et aussi pour sauver les banques européennes au départ, c'est vrai), puis à faire une énorme décote de cette dette (100 milliards ont été effacé, c'est juste l'un des plus gros défaut souverain jamais enregistré) puis à allonger les maturités des prêts et n'en percevoir ni intérêt ni principal avant 2023. Et depuis 2012, il est même question de renégocier encore cette dette.
Le tout en finançant la Grèce.

Et même pour les demandes de réformes, ça a largement évolué au cours du temps. Les propositions se sont considérablement assouplies à mesure qu'il a été clair qu'il était invraisemblable de demander à la Grèce d'avoir, par exemple, des excédents de 3% tous les ans.

Donc on est très loin de intransigeance malveillante décrite par les grecs. Quand on regarde ce qui est l'enjeu des négociations, surtout les dernières, c'est finalement assez clair que l'Eurozone veut surtout que la Grèce ne fasse plus de déficit pour ne plus avoir à refinancer le pays dans quelques années parce que la mauvaise gestion aura continué. Mais hormis ça, on voit assez clairement que la zone euro est en train d’apurer le passé en allongeant les maturités, en laissant la Grèce ne pas payer d'intérêt sur les prêts et en la finançant lorsqu'elle a des échéances face au FMI ou la BCE.

Seulement aucun gouvernement de l'Eurozone ne pourra vendre à son opinion publique cette reprise par l'Europe de la dette grecque si en face la Grèce continue à faire n'importe quoi et malheureusement, le n'importe quoi a été tellement loin en Grèce durant les 10 ans entre la crise et le début de l'euro que le retour à l'équilibre est effroyablement douloureux et d'autant plus douloureux que les élites de la Grèce n'ont pas changé et préfèrent visiblement taper sur les plus faibles de leurs pays plutôt que de s'attaquer au système qui les maintien au pouvoir.

Actuellement, l'Europe ne paie pas pour les pauvres en Grèce, elle paie pour que les riches puissent continuer à échapper à l'impôt et maintiennent leur fortune et leurs pouvoirs pendant que les plus pauvres subissent l'austérité. Parce que les déficits grecs c'est largement un manque à gagner d'impôt non payé et des avantages issus du clientélisme qui assurent le succès des élites politiques et qu'elles n'entendent pas remettre en cause (même Syriza).

je comprends parfaitement la réponse négative des grecs et une nécessité de trouver d'autres solutions.

Oui, mais quelle autre solution ? Avec quel argent ?

la France demanderait elle a la région Languedoc-Roussillon une politique de rigueur différentes des autres régions

Oui, elle le ferait et elle mettrait même la région sous tutelle de l'Etat via le préfet de région.

BeetleJuice a écrit : Merci.
Je m'excuse, je suis un peu virulent, mais j'en ai juste marre de cette espèce de polarisation et d'hystérisation du débat qui conduit à chercher qui est le méchant et qui est le gentil dans cette histoire, en oubliant toute mesure, tout recul et parfois même toute décence en se servant de ce cas grec très complexe comme épouvantail et étendard d'une conviction politique.

Oh mais ne t'excuse pas ... ce n'est pas virulent ... virulent c'est ... un discours sur les EMI par exemple (ou sur l'âme)
Je trouvais seulement ton analyse très pertinente ... mais en fait c'est juste très con de ma part ... Ce n'est pas que ton avis n'est pas pertinent mais c'est mon jugement qui est subjectif puisqu'en fait tu as résumé clairement et de manière concise un point de vue que je partage mais que j'aurais eu du mal à formuler clairement

Salut pourlire,

Ton commentaire me rappelle cette réflexion candide :

Si je te dois 10.000 $, j'ai un problème, mais si je te dois 10.000.000 $, c'est toi qui as un problème.

Denis

J'adore, +1 Denis

Denis a écrit :Salut pourlire,

Ton commentaire me rappelle cette réflexion candide :

Si je te dois 10.000 $, j'ai un problème, mais si je te dois 10.000.000 $, c'est toi qui as un problème.

Denis

salut Denis!

Ce n'est malheureusement pas de mon cru, à vrai dire je ne suis pas très bon en économies.
La preuve! Je cherche encore où est passé l'Or de la Réserve fédérale des États-Unis.
Salutation.

Commence par la Chouette d'Or

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sur_la_tr ... uette_d'or

Personnellement je suis pas sûr que ce référendum aide vraiment les Grecs...
L'arrivée de Syriza a déjà mis une halte aux projets d'assainissement des comptes publics en cours et amha chaque jour qui passe sans vraies réformes structurelles met la Grèce un peu plus dans la merde.

Hier je relisais un chapitre de Fukuyama sur la Grèce (Political Order & Political Decay) et certaines de ses remarques m'ont semblé plus pertinentes qu'à la première lecture (mais peut-être c'est le contexte qui me joue des tours). En voici quelques unes:

What is striking about sociological accounts of traditional life in southern Italy and Greece is how similar they are with respect to the absence of social trust and of the importance of the family as the primary basis for social cooperation [...]

In such societies, neighbours are not potential helpmates but dangerous rivals, which is why domestic architecture in all of these places tends to turn inward to hide the family's wealth from prying eyes. In such societes, businesses tend to remain small and family-owned over the generations, rather than evolving into large-scale modern corporations run by hierarchies of professional managers. Businesses often kept two sets of books, an accurate one for the family and another for the tax collector; rampant tax evasion is socially approved because the state is regarded as just another dangerous stranger[...]

Constantine Tsoucalas argues that Greece had no bourgeois landowning class (as in England), no industrial proletariat, and none of the kinds of middle-class elites that organized politics as in Western Europe. People retreated into their families for security, and politics was organized around clientilistic chains of kin relations whose raison d'etre was not ideology or programmatic politics but personal security [...]

At the root of the problems of Greece and Italy is the fact that both countries have used public employment as a source of political patronage, leading to bloated and inefficient public services and ballooning budget deficits[...]

By the 1870s, the Greek government had 7 times the number of civil servants per capita as the British governtment of the same period, and a senior minister could earn half as much as the richest landowner [...]

A report by the OECD on the Greek public sector after the onset of the euro crisis noted that Greece had more than 700,000 public employees, a fivefold increase between 1970 and 2009 [...]

In the absence of entrepreneurial opportunities, Greeks sought jobs in the state sector, and politicians seeking to mobilize votes were happy to oblige [...]

[...] Greece never created a truly modern, impersonal public sector [...]

[...] the state has never been seen as the the protector of an abstract public interest, in the manner of the German and French states [...]

J'ai tendance à penser comme lui que le gouvernement grec est incompétent depuis longtemps et que la société grecque est sclérosée par la fraude et la corruption... et je suis même pas Allemand!
Après, dans la mesure où on a accepté qu'il rejoignent la zone euro en 2001 (alors qu'on savait très bien que leur économie ne remplissait pas les critères) on peut pas prétendre que cette crise était imprévisible et punir la population. Mais si l’État grec ne prend pas ses responsabilités je ne vois pas beaucoup d'autres options qu'une sortie de l'euro...

pourlire a écrit : Ce n'est malheureusement pas de mon cru, à vrai dire je ne suis pas très bon en économies.
La preuve! Je cherche encore où est passé l'Or de la Réserve fédérale des États-Unis.
Salutation.

Ah si ce n'est pas le tout de ton cru ce n'est pas valable ... en tout cas je pense que Cartaphilus serait d'accord avec moi

[edit : désolé]