Forum Sceptique

Le Savant-fou est le titre que j'ai choisi pour vous mettre dans l'ambiance du projet «Heaven» de Sergio Canavero.

J'aurais tout aussi bien pu intituler cette enfilade : De l’audace à en faire perdre l’âme, ou encore : Mais dans quelle tête j'ai bien pu foutre mon âme. J'ai zézité un petit moment


Quand j’ai lu cet article : http://www.parismatch.com/Actu/Sciences ... ans-679022, je me suis rappelée l’histoire du Dr Frankenstein.

Je cite un article du Figaro : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... on-ethique: Nombreux sont les neurologues qui pensent, comme moi, que le cerveau n'est qu'un filtre, que la conscience est générée ailleurs», expliquait Sergio Canavero à Paris Matchen février. C'est l'une des questions éthiques soulevées par le projet «Heaven»: après l'opération, le patient fera-t-il sienne la phrase de Rimbaud «Je est un autre»?

L'appellation «greffe de tête» a certes le mérite de montrer que l'on ne greffe pas uniquement le cerveau. Mais le receveur étant celui dont est gardée la tête, il faudrait plutôt parler de «greffe de corps». Où se cache l'âme humaine? Et après l'opération, le patient restera-t-il lui-même ou sera-t-il un peu l'autre? »

D'après vous, ça va finir par réellement arriver. Imaginez-vous entrain de magasiner un corps ...

Soit il est très audacieux ou complètement fou ...

Quelque chose dans cette article a aussi attiré mon attention et c'est cette phrase : "Des transferts de souvenirs ont été observés à l’occasion d’une greffe de cœur !" Il n'y avait malheureusement pas d'autres références. J'aurais bien aimé en savoir un peu plus ...

En effet, il faut plutot parler de greffe de corps, car la personne vivante est celle qui possede la tete et pas le corps.
La ou c'est tres delicat c'est qu'au niveau immunitaire, qu'est ce qui est considéré comme le greffon? Si c'est la tete, et qu'il y a un rejet, la personne meurt inevitablement. Si c'est le corps, c'est guere mieux.

Sur le plan philosphique, pour moi, la question est vite tranchee: on peut greffer n'importe quelle partie du corps separement sans affecter l'identite, ou la conscience,de la personne greffée. Sauf le cerveau.

Au niveau de la reproduction, les gametes auraient le code genetique du donneur et pas du greffé. Le greffé pourra transmettre son ADN seulement s'il a pris soin de prelever et stocker ses ovocytes ou son sperme avant la greffe. Enfin ca reste tres theorique, on en est pas la!

Mireille a écrit : Quelque chose dans cette article a aussi attiré mon attention et c'est cette phrase : "Nombreux sont les neurologues qui pensent, comme moi, que le cerveau n’est qu’un filtre, que la conscience est ­générée ailleurs. Des transferts de souvenirs ont été observés à l’occasion d’une greffe de cœur !Des transferts de souvenirs ont été observés à l’occasion d’une greffe de cœur !" Il n'y avait malheureusement pas d'autres références. J'aurais bien aimé en savoir un peu plus ...

J'ai complété un peu ta citation. Ce passage est completement pseudo-scientifques, ca ne repose que sur quelques anectdotes et temoignages, comme par exemple celui de l'actrice charlotte Valandrey. Les changements de comportements des greffés s'expliquent principalemnet par un changement radical de mode de vie, en particulier pour les greffés du coeur, et par des traitement medicaux lourds qui affectent l'humeur.

En tout cas, ce genre de conneries sortant de la bouche dun neurochirurgien c'est pas tres rassurant,

spin-up a écrit : J'ai complété un peu ta citation. Ce passage est completement pseudo-scientifques, ca ne repose que sur quelques anectdotes et temoignages, comme par exemplecelui de l'actrice charlotte Valandrey. Les changements de comportements des greffés s'expliquent principalemnet par un changement radical de mode de vie, en particulier pour les greffés du coeur, et par des traitement medicaux lourds qui affectent l'humeur.

En tout cas, ce genre de conneries sortant de la bouche dun neurochirurgien c'est pas tres rassurant,

d'autant plus qu'une bonne partie des changements d'humeur, de (supposés) transferts de souvenirs et autres s'expliquent certainement aussi par le choc psychologique de porter en soi une partie d'une personne décédée "avant son temps" et souvent de façon dramatique, dont on ne sait rien (le don d 'organes étant la plupart du temps anonyme), ce qui doit faire sérieusement gamberger ...

Sergio Canavero a écrit :La conscience suivra-t-elle la tête pour s’installer dans le nouveau corps ?
Nombreux sont les neurologues qui pensent, comme moi, que le cerveau n’est qu’un filtre, que la conscience est ­générée ailleurs. Des transferts de souvenirs ont été observés à l’occasion d’une greffe de cœur 

Ha, il fait partie de ceux qui croient en ça

Spin Up,

Tu dit :

J'ai complété un peu ta citation. Ce passage est completement pseudo-scientifques, ca ne repose que sur quelques anectdotes et temoignages, comme par exemple celui de l'actrice charlotte Valandrey.

Quand on reçoit ça :

Quelque temps après l’annonce public de sa séropositivité, elle reçoit une lettre anonyme. « Je connais le cœur qui bat en vous, je l’aimais. »

C'est beau et profondément touchant, et ça donne un sacré coup, surtout après un tel périple.

Ça serait interessant de savoir si avant la greffe ou juste avant d'en parler, elle à eu connaissance de la vie de la donneuse.

Nicolas78 a écrit : Quand on reçoit ça :

Quelque temps après l’annonce public de sa séropositivité, elle reçoit une lettre anonyme. « Je connais le cœur qui bat en vous, je l’aimais. »

C'est beau et profondément touchant, et ça donne un sacré coup, surtout après un tel périple.

Ça serait interessant de savoir si avant la greffe ou juste avant d'en parler, elle à eu connaissance de la vie de la donneuse.

Si ce que elle dit est vrai, ca veut dire que le mec a pisté la personne qui a recu (du moins il le croit) le coeur de sa femme decedee, et l'a seduite en lui cachant cette histoire. C'est beau pour les romans de gare, mais dans la realité...bof. Et puis de toute facon, il semble que ca n'a pas duré.

Moi ce que je crois, c'est que cette histoire rocambolesque du mari de la donneuse est purement fictive, et n'a servi qu'a vendre un roman.

spin-up a écrit :En effet, il faut plutôt parler de greffe de corps, car la personne vivante est celle qui possède la tête et pas le corps.
Là ou c'est très délicat c'est qu'au niveau immunitaire, qu'est ce qui est considéré comme le greffon? Si c'est la tête et qu'il y a un rejet, la personne meurt inévitablement. Si c'est le corps, c'est guère mieux.,

Bonjour Spin-up,

Il semble qu'il ne s'arrête pas trop à ces menus détails Je cite de cette page : http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/ ... en-congres, suite à sa présentation au Congrès annuel de l’Académie américaine de chirurgie neurologique et orthopédique, d'où il aurait par ailleurs fait mention qu'il avait besoin de fond, soit 100 millions de dollars.

Personne ne souhaite participer Non ! vraiment !... J'en aurais donner ma tête à couper

« Et boum ! » En effet, après sa présentation, Sergio Canavero a été longuement interrogé sur les tenants et les aboutissants de la greffe de corps. Risque de rejet, raccord à la circulation sanguine… les questions ont été précises, les réponses moins. L’Italien s’est contenté de détailler le raccord de la moelle épinière, point crucial de l’opération : une lame très fine doit être créée pour sectionner les nerfs sans les abîmer. Du polyéthylène glycol servira à raccorder les centres moteurs de la tête à ceux de la colonne vertébrale. Les autres aspects ont été plus vaguement abordés. Comment les différentes fonctions motrices vont-elles fonctionner ? Pour le neurochirurgien, la réponse est simple, s’amuse le Guardian : « Vous coupez le spaghetto, vous appliquez le polyéthylène glycol, et boum ! »

En tout cas, le premier candidat à cette expérience semble très très sérieux.

Pour le lien de l'actrice, je vais lire l'article demain, je n'avais jamais entendu une histoire de ce genre.

En effet, je connaissais pas les details, mais ce chirurgien n'a pas l'air tres serieux. Quant aux 100 millions de dollars qu'il reclame... j'ai du mal a comprendre ce qu'il compte en faire d'apres ce qu'il a decrit, ca sent un peu l'arnaque.

Ca fait penser a Mars One, un projet ultra ambitieux qui reclame beaucoup d'argent sans aucun plan concret derriere.

Ici il y a une explication de pourquoi ce serait impossible (je suis pas certain que cette explication soit exacte non plus):
http://www.pourquoidocteur.fr/Articles/ ... as-marcher

Salut Mireille,

Mis à part le fait qu'il faudrait connecter des milliers d'axones,

Le problème est de connecter l'axone A à l'axone A'. Pour un seul axone, cela ne pose pas de problème, mais pour des millions… C'est comme si l'on avait le gros câble de sortie d'un standard téléphonique contenant des milliers de fils électriques de couleurs différentes que l'on trancherait nette et que l'on chercherait ensuite à reconnecter. Il faudrait rabouter le fil rouge avec le fil rouge, le noir avec le noir, le vert avec le vert. Cela pour des millions de fils/d'axones est pour le moment infaisable.

je pense qu'il faudrait aussi que le cerveau "du ventre" fasse bon ménage avec celui "de la tête", car ils sont en interaction.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... C3%A9rique

LoutredeMer a écrit : Mis à part le fait qu'il faudrait connecter des milliers d'axones,

Le problème est de connecter l'axone A à l'axone A'. Pour un seul axone, cela ne pose pas de problème, mais pour des millions… C'est comme si l'on avait le gros câble de sortie d'un standard téléphonique contenant des milliers de fils électriques de couleurs différentes que l'on trancherait nette et que l'on chercherait ensuite à reconnecter. Il faudrait rabouter le fil rouge avec le fil rouge, le noir avec le noir, le vert avec le vert. Cela pour des millions de fils/d'axones est pour le moment infaisable.

Ce passage la est exagerement pessimiste. En fait, on n'a pas besoin reconnecter chaque fibre nerveuse avec son equivalent. Sinon les greffes de mains ne fonctionneraient pas, car on reconnecte pas tous les axones indiviudellement.
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... -vite.html
http://acces.ens-lyon.fr/acces/ressourc ... -cerebrale
http://acces.ens-lyon.fr/acces/ressourc ... des-eleves

En realite, les fibres nerveuses se reconnectent a ce quelles peuvent, puis le cerveau s'adapte, fait une sorte de remappage des neurones moteurs qui lui permet de reprendre le controle des mouvements.

Part contre pour une greffe complete de corps, vu l'importance des modifications, il n'est pas du tout certain qu'une adaptation soit possible, ni que la personne puisse assurer ses fonctions vitales de base (respiration/digestion) apres l'intervention. Comme dit LoutredeMer, le systeme nerveux autonome est aussi en partie localisé dans le cerveau.

spin-up a écrit :

LoutredeMer a écrit : Mis à part le fait qu'il faudrait connecter des milliers d'axones,

Le problème est de connecter l'axone A à l'axone A'. Pour un seul axone, cela ne pose pas de problème, mais pour des millions… C'est comme si l'on avait le gros câble de sortie d'un standard téléphonique contenant des milliers de fils électriques de couleurs différentes que l'on trancherait nette et que l'on chercherait ensuite à reconnecter. Il faudrait rabouter le fil rouge avec le fil rouge, le noir avec le noir, le vert avec le vert. Cela pour des millions de fils/d'axones est pour le moment infaisable.

Ce passage la est exagerement pessimiste. En fait, on n'a pas besoin reconnecter chaque fibre nerveuse avec son equivalent. Sinon les greffes de mains ne fonctionneraient pas, car on reconnecte pas tous les axones indiviudellement.
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... -vite.html
http://acces.ens-lyon.fr/acces/ressourc ... -cerebrale
http://acces.ens-lyon.fr/acces/ressourc ... des-eleves

En realite, les fibres nerveuses se reconnectent a ce quelles peuvent, puis le cerveau s'adapte, fait une sorte de remappage des neurones moteurs qui lui permet de reprendre le controle des mouvements.

Part contre pour une greffe complete de corps, vu l'importance des modifications, il n'est pas du tout certain qu'une adaptation soit possible, ni que la personne puisse assurer ses fonctions vitales de base (respiration/digestion) apres l'intervention. Comme dit LoutredeMer, le systeme nerveux autonome est aussi en partie localisé dans le cerveau.

Ah ok Spin-Up, c'est intéressant. Fascinant de voir aussi comme le corps humain s'adapte.

Je ne peux pas m'empecher d'imaginer un corps d'anorexique sur une tête de boulimique ou l'inverse, c'est cornélien...

On reparle de ce projet de greffe de corps dans les medias. Une equipe chinoise en collaboration avec Sergio Canavero a realisé une greffe de corps sur un macaque qui aurait survecu 20h (il n'est pas clairement dit s'ils ont volontairement "stoppé l'experience" ou s'il est mort des suites de l'interventions).

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/ce ... singe.html

Il est a noter que ces annonces ont été faites en absence de toute publication prealable dans une revue scientifique. Déontologiqement c'est assez discutable.

Il y a d'ailleurs une question éthique qui mériterait d'etre posée:

Sachant qu'un corps de donneur peut sauver plusieurs personnes en attentes de demandes d'organes (1 coeur, 1 foie (ou 2 demi foies), 2 poumons , 2 reins, 2 cornées, 1 pancreas),
Sachant que l'approvisionement d'organes a greffer est toujours insuffisant
Sachant qu'une greffe de corps a de fortes chances d'échouer a court ou moyen terme et que l'issue est fatale a 100% en cas d'echec.
Sachant qu'une personne greffée de corps aura probabalement une qualité de vie tres reduite par rapport a des personnes greffées d'une seul organe

Est il moralement acceptable ou simplement pragmatiquement rentable de procéder a une greffe totale de corps?

Pour moi, ca parait evident que non.

Mireille a écrit :D'après vous, ça va finir par réellement arriver. Imaginez-vous entrain de magasiner un corps ...

En fait, plusieurs expériences de ce type ont déjà été faites en URSS, sur des chiens (Attention : Images potentiellement choquantes)

Vladimir Demikhov : https://www.ina.fr/video/AFE85008066
Sergei Bryukhonenko : https://www.youtube.com/watch?v=KDqh-r8TQgs

Reste à déterminer si les chiens ont une âme ou non...

spin-up a écrit :Pour moi, ca parait evident que non.

En l'état actuel des choses, c'est évident : trop de riques, pas assez de bénéfices.
Mais mettons qu'on arrive un jour à des résultats satisfaisants, permettant au greffé de retrouver une vie normale ?

spin-up a écrit :Sachant qu'un corps de donneur peut sauver plusieurs personnes en attentes de demandes d'organes (1 coeur, 1 foie (ou 2 demi foies), 2 poumons , 2 reins, 2 cornées, 1 pancreas)

La valeur d'une vie n'étant pas quelque chose de mesurable, aborder ce genre de problème d'un point de vu purement quantitatif me met quelque peu mal à l'aise... Par exemple, je ne suis pas sûr qu'il faille mieux sauver deux personnes âgés qui ont bien vécu qu'un jeune paraplégique.
Perso, je pense que ce devrait être au donneur de décider de ce qu'il adviendra de son corps.

Greem a écrit : La valeur d'une vie n'étant pas quelque chose de mesurable, aborder ce genre de problème d'un point de vu purement quantitatif me met quelque peu mal à l'aise... Par exemple, je ne suis pas sûr qu'il faille mieux sauver deux personnes âgés qui ont bien vécu qu'un jeune paraplégique.
Perso, je pense que ce devrait être au donneur de décider de ce qu'il adviendra de son corps.

Je comprends. Mais c'est pourtant bien nécessaire, et on le fait deja: il n'y a pas assez d'organes disponibles, et il faut tristement faire des choix. Les faires sur des criteres affectifs plutot que mesurables/objectifs serait encore plus insoutenable, a mon avis.

En dehors du bilan comptable, il faut tenir compte que d'une part c'est une operation beaucoup plus risquee, litteralement infiniment plus, a l'heure actuelle. Et d'autre part que la qualite de vie d'une personne greffee du coprs, on ne la connait pas encore, mais ca a toutes les chances d'etre un veritable enfer, entre la réeducation quasi-impossible, l'immunosuppression, le traumatisme psychique, l'epee de Damocles du rejet de greffe.

En utilisant un donneur pour une greffe de corps, on sacrifie 5 ou 6 receveurs potentiels, pour une faible chance de prolonger la vie d'une personne dans des conditions tout a fait incertaines.

spin-up a écrit :Quant aux 100 millions de dollars qu'il reclame... j'ai du mal a comprendre ce qu'il compte en faire [...]

J'aurais bien une idée mais ça fait quand même beaucoup de mojitos .... peut-être que ça financerait une greffe du foie ?

On pourrait dire aussi ou est le centre d'ihnibition irreversible
quand on deconnecte la tete il faudrait un mois non stop a plusieurs chirurgiens pour essayer de recoudre le chef.
l'homme depuis le début avait appris que le mortem Rubiconem etait de séparer tête et corps
alors cherche ton point "M" tu auras la reponse à ta question si tu le trouves bien sur

Salut Matares,

matares a écrit :On pourrait dire aussi ou est le centre d'ihnibition irreversible
quand on deconnecte la tete il faudrait un mois non stop a plusieurs chirurgiens pour essayer de recoudre le chef.
l'homme depuis le début avait appris que le mortem Rubiconem etait de séparer tête et corps
alors cherche ton point "M" tu auras la reponse à ta question si tu le trouves bien sur

Pourrais-tu développer un peu ton post stp ?

Ils débattent de ce sujet dans l'émission La tête au Carré à partir de 3 minutes 10.

Intéressant leur débat, avec de bons intervenants.

Le point de vue (en anglais) d'un spécialiste de la restauration de la fonction motrice: https://theconversation.com/the-problem ... ants-53522