Forum Sceptique

Il y a longtemps que je voulais me lancer dans un petit topo sur la classification phylogénétique des espèces alors je pose ici quelques idées de départ. Toute question ou remarque sera la bienvenue afin que je puisse modifier, améliorer et compléter mes connaissances sur le sujet grâce à vos avis éclairés.

Tout d'abord une image :
http://www.tetes-chercheuses.fr/images/ ... 9e664f.jpg

Le terme "poisson" dans le langage courant désigne un animal aquatique ayant des branchies et des nageoires. D'ailleurs chez le poissonnier on achète des poissons, point. (mais aussi des crustacés et des mollusques. A ce propos le plateau de crustacés comporte souvent plus de mollusques que de crustacés mais bon, passons, cela fera l'objet d'un autre fil)

Au moyen-âge on appelait poisson tout ce qui sortait de la mer en gros : phoques, baleines, dauphins...étaient appelés poissons et dessinés comme tels :
http://www.cosmovisions.com/images/Hall-Cetus.jpg
source : http://www.cosmovisions.com/cetaces-Chrono.htm

Aujourd'hui il nous semble ridicule de considérer un dauphin comme un poisson car notre connaissance a progressé, grâce à la biologie entre autre, qui est une science.

Et bien cette connaissance a encore progressé depuis cette époque et l'on connaît aujourd'hui l'histoire évolutive des différentes familles de vertébrés et cela permet la construction d'arbres phylogénétiques qui ne prennent plus seulement en considération les ressemblances physiques des différentes espèces mais aussi l'évolution de leur lignée.

Ce faisant on se rend compte que le groupe "poisson" est polyphylétique, c'est à dire qu'il englobe des groupes issus de différentes lignées.

Cette illustration le montre :


Par exemple, un humain et une truite sont beaucoup plus proches phylogénétiquement que cette truite et une roussette.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... n-ciel.jpg
http://a21.idata.over-blog.com/3/94/10/ ... actuel.jpg
https://www.reseau-canope.fr/corpus/ima ... lFemme.png

C'est contre intuitif mais l'anatomie et la physiologie ainsi que les différents fossiles nous indiquent que c'est bien le cas.

Pour simplifier, le groupe des ostéichtyens (littéralement "poissons osseux") englobe les truites, les cœlacanthes, les crapauds, les oiseaux et les mammifères mais pas les requins ou les lamproies.

Phylogénétiquement les humains sont des ostéichtyens comme la truite !

Ce point de départ sera amélioré et complété au fur et à mesure.

Questions ? Demandes ? Commentaires ? Conseils ? Je prends tout ! Merci

Bonjour,

c'est intéressant.

J'ai cru comprendre (article wikipedia) que le terme le plus employé en philogénétique est Euteleostomi.

Toi tu utilises Osteichthyes, ca englobe autre chose que 'Euteleostomi' ? question de gout ? j'ai pas compris que ca parlait d'autre chose?

En fait le grand groupe des ostéichtyens (en gros poissons osseux) comporte plusieurs sous-groupes :

http://plongee.cours.free.fr/bio/images ... P91JPG.JPG

- Le groupe des sarcoptérygiens (à nageoires charnues) qui regroupe les crossopterygiens et les dipneustes.

- Le groupe des actinopterygiens (à nageoires rayonnées) qui lui même est subdivisé en plusieurs sous-groupes dont les téléostéens font partie (téléostéens = squelette complètement osseux) mais aussi les chondrostéens (ceux qui ont des os ET du cartilage comme les esturgeons par exemple)

- le groupe des tétrapodes (amphibiens, lézards, tortues, oiseaux et mammifères)

La plupart des poissons que l'on croise (truite, saumon, sardine..) sont des ostéichtyens actinoptérygiens téléostéens.

Ce sont différents "niveaux" de classification.. Comme un chien est un vertébré ostéichtyen tétrapode mammifère canidé



edit : ah merde je viens de voir que wiki utilise effectivement euteleostomi à la place de ostéichtyens... bizarre je vais me renseigner !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Euteleostomi

ah ben voilà j'ai compris :

En classification classique, la super-classe des ostéichthyens correspond aux Eutéléostomes à l'exclusion des Tétrapodes. La Classification phylogénétique de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader désignait les Eutéléostomiens par le terme classique Ostéichthyens mais cet usage est resté marginal. Seul le terme d'Euteleostomi est rencontré dans les sources utilisant la classification phylogénétique

J'ai eu Guillaume Lecointre comme prof à la fac !

Le terme euteleostomi est utilisé par ceux qui rechignent encore un peu à mettre les tétrapodes dans le même groupe que les poissons... c'est tout.

Et le concombre de mer, c'est un fruit de mer ou un légume de mer ?

Pepejul a écrit :
edit : ah merde je viens de voir que wiki utilise effectivement euteleostomi à la place de ostéichtyens... bizarre je vais me renseigner !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Euteleostomi

ah ben voilà j'ai compris :

En classification classique, la super-classe des ostéichthyens correspond aux Eutéléostomes à l'exclusion des Tétrapodes. La Classification phylogénétique de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader désignait les Eutéléostomiens par le terme classique Ostéichthyens mais cet usage est resté marginal. Seul le terme d'Euteleostomi est rencontré dans les sources utilisant la classification phylogénétique

J'ai eu Guillaume Lecointre comme prof à la fac !

Le terme euteleostomi est utilisé par ceux qui rechignent encore un peu à mettre les tétrapodes dans le même groupe que les poissons... c'est tout.

Ok merci !

Pour les concombres de mer, que ce soit un fruit ou un légume ce n'est toujours pas très ragoutant !
Concombre de mer c'est meme flatteur j'aurais plutôt appelé ça un 'boudin de mer'

Pepejul a écrit :chez le poissonnier on achète des poissons, point. (mais aussi des crustacés et des mollusques. A ce propos le plateau de crustacés comporte souvent plus de mollusques que de crustacés mais bon, passons, cela fera l'objet d'un autre fil)
...............
Je prends tout ! Merci

Moi je prendrai un plateau de fruits de mer miam!

Je croyais naivement que les requins étaient des poissons cartilagineux (chondrichthyens) ???
https://fr.wikipedia.org/wiki/Requin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chondrichthyes
https://requinsnausicaa.wordpress.com/l ... -que-cest/
https://books.google.ca/books?id=iDYvV_ ... 3F&f=false
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... e-parente/

Ou alors les poissons n'existent pas ? (et seuls subsistent ostéichthyens vs chondrichthyens)
http://fish-dont-exist.blogspot.ca/2011 ... genie.html

Donc si je résume, y a deux catégories de dauphins: y a les baleines qui sont des vertébrés et les requins qui ne sont pas des poissons. Et nous on est juste entre les deux.

J'ai bon pépéjul?

MErci les amis...

Lulu, le groupe des poissons tel qu'on le connaît aujourd'hui n'a pas de réalité phylogénétique, cela ne veut pas dire que les poissons n'existent pas (en fait si poisson = ostéichtyens on est des poissons !)

Mais pourquoi poissons (hors phylogénie visiblement) ne serait pas = chondrichthyens + ostéichthyens ?
(remarque c'est vrai que certains sont ici muets comme des carpes ou "glissants" comme des anguilles)

PS : il n'empêche que je trouve le lien sur l'inexistence des poissons très intéressant

En fait c'est plus complexe que ça :


Disons que poisson est un groupe polyphylétique.

Si on dit que poisson = chondrich + osteich alors tous les tétrapodes sont des poissons... sauf que lamproies et myxines n'en font pas partie dans ce cas...

OK vu comme ça ... ça me gênait d'être une tanche
Sauf que dans ton schéma les lamproies ne sont pas des poissons alors que ce sont des poissons agnathes non ?
En tout cas tel que tu le mentionnes en rouge tous les chondris sont des poissons et certains osteis aussi ... donc tous les requins étant des chondris ils sont tous des poissons ?

Finalement tout était clair dans ma tête avant ton post

et les lapins de mer ?

c'est un mollusque du genre limace de mer

Je pense sincèrement que si on veut développer la scientophobie, il faut continuer à tout mélanger, comme ça, parce que ça fait fun.

Laissons le mot "poisson" à ceux qui savent vraiment de quoi ils parlent quand ils en parlent.
Les requins sont donc des poissons, pour les restaurateurs et les gastronomes.

Il ne te viendrait pas à l'idée de classer la loutre et le hérisson parmi les rongeurs non ? Si ?

Il suffit d'apprendre aux enfant à dire requins / poissons / mollusques / crustacés à bon escient et le problème sera réglé. Qui appelle les chauve-souris "oiseaux" de nos jours ?

La scientophobie ne provient pas d'un apprentissage correct de la réalité. Un nom correct et bien défini pour chaque chose est la base même de la compréhension. C'est l'apprentissage du flou, à peu près qui engendre la zozoterie, aussi.

Quelqu'un qui ne confond plus pingouin et manchot ne peut pas être quelqu'un de mauvais !

Poisson ou pas ?

Il ne faut pas non plus donner trop d'importance à l'étiquette !

Évidemment mais si votre gamin vous demande "pourquoi le requin il a pas d'écailles ? ", au moins vous saurez quoi lui répondre (et il vous trouvera beau). Le nom scientifique ou simplement le nom vernaculaire correct a de l'importance dans la mesure où il véhicule du sens.

Le mot rongeur vous renseigne déjà sur l'animal que vous observez, par exemple. Après on peut aussi appeler Vénus et Jupiter des "étoiles" en ce moment dans le ciel si on vaut.. mais moi ça m'ennuie !

Pepejul a écrit :Évidemment mais si votre gamin vous demande "pourquoi le requin il a pas d'écailles ? ", au moins vous saurez quoi lui répondre (et il vous trouvera beau). Le nom scientifique ou simplement le nom vernaculaire correct a de l'importance dans la mesure où il véhicule du sens.

Ha, et alors papa, les tanches et les anguilles, c'est des requins aussi ?
:-)

C'est vrais que chez le poissonnier, on trouve aussi des crustacés…
On peut bien imaginer y trouver aussi des poissons ET du requin.

Bon, pour frimer, bien entendu que je n'hésiterais pas à ramener ma science de la mort qui tue "hé ! le requin, c'est pas un poisson !" On parie ? etc.
Et bien entendu, les manuels scolaires devront suivre un jour ou l'autre. Les anecdotes contre-intuitives sont des bons supports de mémoire.

Mais tu reconnaîtra quand même que ton langage, "Pour simplifier, le groupe des ostéichtyens (littéralement "poissons osseux") englobe les truites, les cœlacanthes, les crapauds, les oiseaux et les mammifères mais pas les requins ou les lamproies." n'est pas le langage courant. Car te viendrait-il à l'idée de dire en français que le lapin est un poisson.

Donc dans l'immédiat, "les requins ne sont pas des poissons", c'est dans un langage où les lapins sont des poissons. Tu vois un peu le problème…
Car un poisson n'est pas QUE ce que la phylogénétique veut bien en dire. Ce mot n'appartient pas QUE à la science.

Et d'ailleurs, le mot "poisson" est-il vraiment un élément du vocabulaire phylogénétique ?
http://fish-dont-exist.blogspot.ca/2011 ... genie.html

C'est ce que je dis... le mot poisson c'est comme le mot reptile... tout le monde voit ce que c'est mais il n'a pas de valeur scientifique.

Mon titre est juste une accroche pour ferrer le poisson...


La phrase "sur l'étal du poissonnier il y a des poissons, des requins, des mollusques et des crustacés" me va parfaitement... Évidemment que je ne vais pas lui demander 1 kilo de lamellibranches et 500 grammes d’ostéichtyens...

Pepejul a écrit :C'est ce que je dis... le mot poisson c'est comme le mot reptile... tout le monde voit ce que c'est mais il n'a pas de valeur scientifique.

Mon titre est juste une accroche pour ferrer le poisson...


La phrase "sur l'étal du poissonnier il y a des poissons, des requins, des mollusques et des crustacés" me va parfaitement... Évidemment que je ne vais pas lui demander 1 kilo de lamellibranches et 500 grammes d’ostéichtyens...

Peut-être que pour éviter l'écueil étymologique, il serait préférable de parler de vertèbrés au squelette cartilagineux et vertèbrés au squelette osseux ?

Je ne me sens pas bien d'être une tanche

Un poisson c'est un vertébré qui respire dans l'eau. Pas si mal comme définition, y a t il des contre exemples ?

Edit: Oui, l'Axolotl et les tetards, mais l'axolotl est une espece qui reste au stade larvaire

Grenouilles aquatiques : xenopus, Hymenochirus, Pipas...



Respiration transcutanée.

Poissons = Vertébrés à branchies serait plus "conforme"...

Pepejul a écrit :Évidemment mais si votre gamin vous demande "pourquoi le requin il a pas d'écailles ? ", au moins vous saurez quoi lui répondre (et il vous trouvera beau)

Je ne vois pas trop en quoi les considérations phylogénétiques répondent à cette question. Surtout que les requins ont des écailles, placoïdes dans le jargon.

Quant au poisson, il faut cultiver le sien intérieurement.

Jean-François