Forum Sceptique

Une petite réflexion que je vous partage.

Le désir égoïste m’apparaît comme un mal dont il sera bien difficile de se défaire et qui empêche qu’une réelle solidarité soutenue par une vision globale et à long terme puisse s’installer entre nous les humains vivant à l’intérieur d’un environnement dont nous nous préoccupons que trop peu. Le regard que je pose ce matin, est peut-être un peu sombre, mais j’en suis à me demander si tout ce que nous faisons n’est pas toujours lié à ce qui apparaît pour soi le plus profitable, et ce même au nom d’une action en apparence très noble ou correcte.

Peut-être qu’à l’intérieur de ce perpétuel mouvement de balancier qui nous oblige à tuer pour nous nourrir, à profiter de gloire et de richesse au prix de quelque chose que nous aurons enlevé à d’autres, le secret pour conserver son équilibre réside dans une prise de position inflexible de se rendre responsable du coût inévitablement encouru par d’autres, à court et à long terme dans la réalisation de nos désirs.

Un exemple que j’ai sous la main, c’est celui d’un scientifique croyant dont j’observe les activités et qui fort de sa popularité grandissante encourage maintenant des ateliers de régression pour accéder à ses vies antérieures. Ce que fait cet homme en s’affiliant à cette médium dans cette distribution de genre de foutaises pour lesquelles personne n’a jamais ramené aucune preuve, c’est qu’il ajoute à l’affaiblissement de l’esprit critique de ceux qui le suivent au profit de la vente de ses produits.

Il y a bien sûr un tas d’autres exemple, mais tout ça pour dire que j’en suis vraiment à me demander si un jour nous pourrons imaginer qu’une nouvelle éthique protégeant l’homme et son environnement pourra naître.

Il y aussi que je me demandais jusqu’à quel point c’était quelque chose de naturel en nous d’être égoïste. Je sais que de par notre évolution, la loi du plus fort a régnée, mais peut-être en sommes-nous rendus à un point où nous pourrions imaginer autres chose, ce qui dans un même temps permettrait que de pauvres gens n’aient plus recours aux croyances multiples qui leur font rêver à un monde meilleur.

Derrière ce désir égoïste se cache de lourd malaise, je pense.

ce n'est probablement pas un scientifique...

Rien n'empêche un scientifique d'être du côté noir de la force

Pepejul a écrit :ce n'est probablement pas un scientifique...

Oui c'en est un. Je ne le nomme pas parce que je corresponds avec lui actuellement et si il a mit une alerte sur son nom, il tombera sur ce sujet. Mon manque de retenue pourrait mettre en cause un projet que j'ai donc ... De toute façon lui ou un autre, je voulais surtout donner un exemple, j'aurais très bien pu parler de nos gouvernements ou de l'exploitation des enfants.

Non, effectivement Pooh, rien n'empêche un scientifique de se tromper non plus dans son raisonnement, même si les trois quart du temps il est dans le vrai. Il faut toujours rester vigilante.

Mis à part qu'un égoïste est quelqu'un qui ne pense pas à moi (ce que je trouve , en tant qu'égocentrique, absolument insupportable) tu trouveras des éléments de réponse dans cet article sur l'altruisme vs égoïsme.

[edit : holà bijou ... calme ... les chevaux calme ... le v'la ton article maudite impatiente]

Lulu Cypher a écrit :Mis à part qu'un égoïste est quelqu'un qui ne pense pas à moi (ce que je trouve , en tant qu'égocentrique, absolument insupportable)

Il est où ton article, tu le gardes pour toi, peut-être

Le "désir égoïste" fait partie des choses dont on doit se débarrasser dans le bouddhisme:

:chinois: a écrit :Chaque personne à un moment ou l’autre de sa vie doit faire face à la souffrance et aux motifs de la souffrance. Chaque personne doit supporter la douleur physique, mentale et spirituelle car sans cette douleur il n’y aurait pas de possibilité d’apprentissage pendant que nous sommes sur cette planète, il ne pourrait y avoir aucune purification et la possibilité de se débarrasser des impuretés qui enveloppent l’esprit des humains à présent. L’unique solution à ce problème est de vivre selon la Voie du Milieu.

La Voie du Milieu est basée sur les Quatre Nobles Vérités de Gautama, plus communément connu en tant que « L’Illuminé ou le Bouddha ». Gautama enseigna que toute chose détient la POSSIBILITÉ de souffrance, ce qui signifie que chaque incident de vie peut aboutir à la douleur, le malaise ou le désagrément. PEUT ! Il n’est déclaré nulle part que toute chose DOIVE causer de la souffrance. Nous nous infligeons nous-mêmes beaucoup d’épreuves dans nos vies quotidiennes purement et simplement par la façon dont nous vivons et pensons. De nombreux humains cherchent constamment à blâmer les autres - plusieurs à cause d’une possibilité d’un gain financier ; comme si l’argent tenait toutes les réponses à leurs malheurs, souffrances, inconforts ou contrariétés - plutôt que de chercher à résoudre le fond du problème dans leur vie : eux-mêmes !

Première Noble Vérité : Si je suis malheureux, c'est parce que je ne vis pas dans le bonheur, en harmonie avec la Nature. Et si je ne vis pas harmonieusement, c'est parce que je n'ai pas encore appris à accepter ce monde tel qu'il est, avec tous ses désavantages et ses POSSIBILITÉS de souffrance. Je ne puis accéder au bonheur qu'en comprenant ces causes de malheur et en m'efforçant de les éviter. (La Robe de Sagesse p. 63) Il est quelquefois impossible d’éviter ces causes ; il me faut alors apprendre à prendre le rugueux avec le lisse. La paix est l’absence de conflit intérieur et extérieur.

Deuxième Noble Vérité : Cette Noble Vérité explique l'origine de la souffrance, qui est l'envie, la soif insatiable des plaisirs des sens, ou des richesses. Nous savons, car on nous l'a appris, que la souffrance suit immédiatement une mauvaise action, elle est le résultat d'une attitude mauvaise à l'égard du reste du monde. Le monde en soi n'est pas mauvais, mais certains de ses habitants le font apparaître ainsi, et c'est notre propre attitude, et nos propres défauts qui font paraître le monde mauvais. Chacun a ses désirs, ses appétits, qui le contraignent à faire des choses auxquelles il ne se livrerait jamais s'il était libéré de ces désirs et de ces appétits. Le Grand Enseignement de Bouddha, c'est que ceux qui désirent ne peuvent être libres, et une personne privée de liberté ne peut être heureuse. Par conséquent, vaincre ses désirs est le premier pas vers le bonheur.

OOOOOOOMMMMMMM !

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Mis à part qu'un égoïste est quelqu'un qui ne pense pas à moi (ce que je trouve , en tant qu'égocentrique, absolument insupportable)

Il est où ton article, tu le gardes pour toi, peut-être

Corrigé ... espèce d'ado qui ne peut pas attendre

Lulu Cypher a écrit :[edit : holà bijou ... calme ... les chevaux calme ... le v'la ton article maudite impatiente]

Je sais qu'on peut appeler son caniche bijou ...Tu trouves pas que tu exagères un peu.

Lulu Cypher a écrit :Corrigé ... espèce d'ado qui ne peut pas attendre

Moi une ado ... Je serais plutôt une jeune vieille, pas trop grincheuse, par exemple.

Que de belles paroles PhD Smith https://www.youtube.com/watch?v=F-Y3DsLBjZI

Et comment on fait ça au juste

À partir du texte de PhD Smith cité ci-haut : a écrit :"Il est quelquefois impossible d’éviter ces causes ; il me faut alors apprendre à prendre le rugueux avec le lisse."

Ca a l'air super intéressant ton article Lulu. J'aimerais vraiment beaucoup que l'altruisme pure existe réellement. Je te reviens après l'avoir lu. J'étais tombé sur cet article à un moment donné : http://www.ledevoir.com/culture/livres/ ... ur-l-homme, tu verras c'est très intéressant. Cet archéologue défait cette idée que nous avons en général des hommes des cavernes violents.

Salut Lulu, la bière t'a-t-elle rafraîchit, tu m'as semblé un peu défraichit sur tes derniers commentaires, aujourd'hui

J'ai lu ton article avec beaucoup d'intérêt, je commente en citant cette partie : "Selon sa théorie« empathie-altruisme », l’empathie ressentie
par quelqu’un face à une personne en détresse peut le motiver de façon à ce qu’il oeuvre dans l’intérêt de cette personne."

Tu sais, je crois que ça peut quand même être une forme d’égoïste déguisé en ce sens qu’on peut soigner l'autre, par exemple, parce que ce serait trop soufrant pour soi de le laisser dans cet état. En ce sens, je suis plutôt d’accord avec R. Cialdini .

Dans cet article il privilégie l’hypothèse d’un altruiste vrai, je cite une autre partie :

"Certains actes altruistes n’impliquent aucun calcul intéressé, en particulier quand une personne réagit d’une façon quasi impulsive, sans prendre le temps de réfléchir, simplement parce qu’elle voit une personne en danger (noyade, incendie, etc.). Cependant, les partisans de l’égoïsme psychologique, constatant que nos actes altruistes nous font en général ressentir une certaine satisfaction, en déduisent que l’objectif caché de toute action altruiste est de procurer du plaisir à son auteur. Ils commettent ici une erreur logique, en prenant pour un objectif ce qui est un effet secondaire. Car l’objectif est de rendre service à autrui, tandis que le bien-être ressenti est un effet secondaire. C’est comme si l’on affirmait que, puisqu’un paquebot consomme du combustible lors d’une croisière, l’objectif de tout voyage est de consommer du combustible."

Quand il dit que l’objectif est de rendre service à autrui, c’est une illusion. En réalité, on a à peine le temps de penser, on court mécaniquement par réflexe, ce qui se met en fonction dans notre cerveau c'est un calcul presque instantanée du risque encouru si tu fais telle chose plutôt qu'une autre. C’est seulement après, quand on se remémore l’événement qu’on peut se donner l'illusion d'avoir eut comme objectif de vouloir sauver autrui. Que tu le veuilles ou non parfois tu agiras et d'autres fois tu ne bougeras pas et je suis loin d'être certaine que qui que ce soit sache pourquoi il a agit dans une situation et pas dans une autre.

Étant plutôt du côté des partisans de l’égoïsme, j'irais même jusqu'à dire que même faire plaisir à un autre en secret (sans qu’il ne le sache) relève d’un besoin de faire son propre bonheur.

L’altruisme vrai comme dans les expériences du Dr Batson m’apparaît plutôt être le fait de ne pas pouvoir souffrir de voir souffrir. Il n’y a rien de plus difficile pour soi que de rester les bras croisées devant de la souffrance. Ca peut être intolérable au point de nous forcer à agir tel que Pépé qui n'a pas tort de trépigner d'impatience si on a le malheur de mettre un d à tord ou toi quand j'oublie de mettre mon verbe à l'imparfait après mon si . Je blague là, mais le sujet est si sérieux qu'il faut bien rire un peu.

Ce que j’ai lu de ton article ici pour faire la preuve de l’altruisme vrai est parfaitement révoltant, je cite :

"Certes, l’idée insensée que la barbarie nazie
ou la maltraitance puissent être sous-tendues
par de l’altruisme révolte notre conscience
morale, mais elle est aussi valide logiquement
que la théorie de l’égoïsme fondamental."

J’espère que tu n’adhères pas à cette idée, complètement absurde. Martyriser des animaux doit avoir bien sûr un fond d’altruisme

En lien avec cette question, je cite :
"Faut-il vraiment penser que les femmes et les hommes qui avaient la double satisfaction de sauver des enfants et de les voir heureux agissaient
par altruisme doublement impur ?"

Si on enlève la satisfaction de sauver des enfants, a-t-on pensé que ce qui est insupportable pour la conscience d’un être oblige à agir d’une manière plutôt qu’une autre et que cette même personne placé dans une autre situation pourrait très bien être parfaitement insensible à une autre forme de barbarie qui pourtant aurait provoqué un acte d’altruisme chez un autre.

Pour ce qui du don d’organe. Il est faux de prétendre que ce soit un acte de pure altruiste, personnellement savoir que je donne tous mes organes me procurent un certain réconfort quant à avoir une conduite digne d'une humaine.

Je termine avec ce proverbe tiré de l'article :

Un proverbe sud-africain
dit : « Umuntu ngumuntu ngabantu
», soit « Un être humain
est un être humain au travers des
autres êtres humains ».

Je crains que ce soit une illusion de croire que ce soit innée dans l’homme.

Mireille,

C'est un peu complexe ... un peu plus gris ... comme tout ce qui touche aux comportements humains.
En fait ça me fait repenser à un chercheur (dont j'ai bien entendu oublié le nom) qui disait : "Pour mettre fin au débat éternel entre l'inné et l'acquis, je peux affirmer avec certitude que la majorités de nos comportements sont .... 100% acquis ..... et 100% innés."

Pour ce qui concerne égoïsme vs altruisme j'ai presque envie de dire la même chose. Cet article (documenté) va plus dans le sens du l'existence de comportements altruistes "purs".

Je ne suis pourtant pas aussi optimiste, par constat personnel. D'un autre côté un raisonnement inductif ne constitue pas vraiment une preuve, mais j'aurais tendance à être d'accord avec toi. D'ailleurs même quand tu lis sur l'altruisme tu peux toujours trouver de manière concomitante toute une foultitude de raisons qui sous-tendent des motivations plus .... individuelles : valorisation dans le groupe, renforcement de l'estime de soi, affirmation sociale, valorisation personnelle, etc ....

C'est la première fois qu'on est assez d'accord, je pense. Alors ...

c'est pas moi qui suis égoïste c'est mon cerveau. j'ai hérité de cette tare d'un lointain ancêtre a qui son cerveau ne servait qu'a satisfaire ses besoins immédiats, de la manière la plus efficace possible jusqu’à ce que un ancêtre moins éloigné développe une stratégie d'investissement: poser des geste ''désintéressé'' qui rapporterons a moyen terme.

il nomma sa stratégie; altruisme.

Mireille a écrit :"Il est quelquefois impossible d’éviter ces causes ; il me faut alors apprendre à prendre le rugueux avec le lisse."

C'est aussi clair en anglais: "therefore, you must learn to take the rough with the smooth."

kestaencordi a écrit :c'est pas moi qui suis égoïste c'est mon cerveau. j'ai hérité de cette tare d'un lointain ancêtre a qui son cerveau ne servait qu'a satisfaire ses besoins immédiats, de la manière la plus efficace possible jusqu’à ce que un ancêtre moins éloigné développe une stratégie d'investissement: poser des geste ''désintéressé'' qui rapporterons a moyen terme.

il nomma sa stratégie; altruisme.

Altruisme qui, au sein d'un groupe, permet d'améliorer grandement ses chances de survie: Aider les autre = survie du groupe = survie de l'individu

L'altruisme est donc une forme raffinée d'égoïsme.

Salut Mireille, salut à tous,

Après avoir lu l'article cité par Lulu, l'idée avec laquelle je suis le plus en accord c'est que l'altruisme peut etre un bonheur partagé.

L’altruisme réel ...fonctionne selon une logique de bonheur partagé et montre que nous sommes liés aux autres, et que notre bien-être dépend de celui d’autrui. S’il est vrai que certains actes altruistes permettent de se donner bonne conscience, ce n’est pas le cas de tous...

Il est intéressant de lire cet article sur l'empathie et le cerveau également

On y lit entre autres que la banalisation ou la préservation nécessaire de soi entraine une diminution de l'empathie (ex corps médical).

Je pense aussi qu'il faut distinguer différemment certains cas d'altruisme, comme par exemple une relation mère-enfant. Une mère qui fait passer le bien-être de son enfant avant le sien présente un altruisme désintéressé et non égoïste (hors considération du devoir bien sur).

LoutredeMer a écrit :Salut Mireille, salut à tous,

Après avoir lu l'article cité par Lulu, l'idée avec laquelle je suis le plus en accord c'est que l'altruisme peut etre un bonheur partagé.

L’altruisme réel ...fonctionne selon une logique de bonheur partagé et montre que nous sommes liés aux autres, et que notre bien-être dépend de celui d’autrui. S’il est vrai que certains actes altruistes permettent de se donner bonne conscience, ce n’est pas le cas de tous...

Je pense aussi qu'il faut distinguer différemment certains cas d'altruisme, comme par exemple une relation mère-enfant. Une mère qui fait passer le bien-être de son enfant avant le sien présente un altruisme désintéressé et non égoïste (hors considération du devoir bien sur).

Tu auras compris que je ne suis pas vraiment en accord avec l'article que j'avais cité .... Mais que je n'avais fait état de ce dernier que parce qu'il faisait référence à certaines expériences mettant en évidence de "l'altruisme" ... "Vrai", "pur".

Mais si on gratte un peu, comme ta citation le dit si bien "notre bien être dépendant du bien être d'autrui", il devient égoïstement interressant d'être altruiste.
En tout cas s'il existe des "altruismes" conscients j'aimerais qu'on me cite des cas dont au moins une des motivations directe ou indirecte n'est pas égoiste ... Après si on parle d'un "altruisme" inconscient, comme certaines manifestations de l'instinct maternel, est-ce encore de l'altruisme puisqu'il n'y a pas de choix éclairé ?

Si maintenant le fait de se "sacrifier" volontairement pour le bien-être de son enfant est de l'altruisme ... Quelle est la part de choix personnel ? Quelle est la part de pression sociale ? Quel est la part de pression culturelle et/ou morale ? Quelle est la part de valorisation personnelle et de renforcement de l'estime de soi ?

[edit : même à la lecture de ton très interessant article sur l'empathie, la volonté d'aider la personne avec laquelle on est en empathie peut étre générée par la seule volonté égoïste d'atténuer sa propre douleur mirroir]

Sauver un inconnu en mettant sa propre vie en danger pourrait-il être de l'altruisme pur ?

Pooh a écrit :Sauver un inconnu en mettant sa propre vie en danger pourrait-il être de l'altruisme pur ?

Les "sauveurs" procèdent souvent sans prise de conscience du danger qu'ils courrent ... Pour être totalement altruiste il faudrait, amha, qu'il ny ait aucun bénéfice pour eux ... Je reste très sceptique ... Quand on écoute certaines entrevues, il est assez courrant d'entendre : "je n'ai pas réfléchi j'y suis allé" ... Cet altruisme est il inconscient ? Est-ce le "désir" de supprimer la douleur engendrée chez eux par la détresse de quelqu'un ?

Lulu Cypher a écrit :Tu auras compris que je ne suis pas vraiment en accord avec l'article que j'avais cité .... Mais que je n'avais fait état de ce dernier que parce qu'il faisait référence à certaines expériences mettant en évidence de "l'altruisme" ... "Vrai", "pur".

Oui bien sur, justement cette idée de"bonheur partagé" qu'on peut nommer "plaisir partagé" dans certains cas, fait intervenir la satisfaction du donneur et du receveur. Donc pas de "pur" là-dedans, mais une conception ni égoiste, ni altruiste en fait, mais de partage.

Lulu Cypher a écrit :Si maintenant le fait de se "sacrifier" volontairement pour le bien-être de son enfant est de l'altruisme ... Quelle est la part de choix personnel ? Quelle est la part de pression sociale ? Quel est la part de pression culturelle et/ou morale ? Quelle est la part de valorisation personnelle et de renforcement de l'estime de soi ?

C'est pour ca que j'ai mis une parenthèse : "hors devoir" = hors pression sociale, culturelle, morale etc. D'autre part, est-ce seulement de l'instinct maternel? Je cite cet exemple par expérience personnelle, et il ne s'agissait pas de valorisation ou de pression.

Elevant seule mon bébé à un certain moment de ma vie, il n'a manqué absolument de rien (lait maternisé, nourriture équilibrée, soins médicaux, couches, vetements, loisirs, crèche réputée etc) et j'ai fait le choix de ne manger que des pâtes et produits de base, en travaillant et devant payer un loyer très cher. (des millions de mères font ca) J'en ai développé quelques carences alimentaires, que j'ai pu combler ensuite sans trop de soucis. Si ce n'était pas un choix, mais une obligation vis a vis de moi meme, par quoi serait motivée cette obligation? L'amour maternel? L'amour maternel est il altruiste, égoiste, ou un "bonheur partagé"? On fait des des enfants pour soi-meme. Mais ensuite , une fois qu'il est né, ca change non?

J'anticipe vos réponses la-dessus : c'est la nature , la loi de la reproduction de l'espèce humaine. Oui mais dans ce cas, pourquoi certaines mères négligent-elles ou maltraitent-elles leur bébé?

On peut aussi se dire que la souffrance d'un bébé s'il manque de nourriture etc interfère sur certaines parties du cerveau en lien avec l'empathie ou autre chose. Mais dans ce cas pourquoi certaines mères sont-elles déficientes ou maltraitantes?

Bonjour LoutredeMer,

En te souhaitant un bon retour de vacances.

Je n'ai pas encore terminé la lecture du lien que tu as amené. Mais, je repensais à ce que tu disais ici :

LoutredeMer a écrit :Oui bien sur, justement cette idée de"bonheur partagé" qu'on peut nommer "plaisir partagé" dans certains cas, fait intervenir la satisfaction du donneur et du receveur. Donc pas de "pur" là-dedans, mais une conception ni égoiste, ni altruiste en fait, mais de partage.

Ca m'a fait penser à nos rapports sexuels avec nos bons hommes. Quand on partage nos caresses c'est quand même toujours en priorité du moins dans le but d'en recevoir bien plus que de partager même si dans nos gestes on partage quelque chose. La même chose quand on offre un cadeau, il est plutôt rare qu'on attende pas impatiemment la réponse de l'autre par un merci ou autre chose.

LoutredeMer a écrit :J'anticipe vos réponses la-dessus : c'est la nature , la loi de la reproduction de l'espèce humaine. Oui mais dans ce cas, pourquoi certaines mères négligent-elles ou maltraitent-elles leur bébé?

L'amour et la haine sont deux sentiments très proches, peut-être que le sourire d'un enfant satisfait ou la satisfaction de le faire souffrir ne sont pas si éloignés. C'est un peu triste ce que je te dis, mais c'est ce que je pense.

la reconnaissance et l'admiration dans les yeux de l'autre (sauvé ou contenté) est un plaisir égoïste que ne peut apporter que l'altruisme.