Forum Sceptique

Devrions-nous considérer les idéologies comme des religions?

Je me pose souvens cette question quand je vois des personne y croire sans y réfléchir sérieusement et le défendre avec conviction en passant par tout les sophismes comme une religion.

Une idéologie non encadrée par des rites et un "clergé" n'est, à mon humble avis, pas comparable à une religion. Pour moi une religion est un système organisé et hiérarchique.

Idéologie = croyance serait peut-être plus juste selon moi.

Pepejul a écrit :Une idéologie non encadrée par des rites et un "clergé" n'est, à mon humble avis, pas comparable à une religion. Pour moi une religion est un système organisé et hiérarchique.

Idéologie = croyance serait peut-être plus juste selon moi.

Bah, si on regarde les régimes totalitaires du XXe siècle comme le stalinisme et le nazisme (je ne connais pas assez le maoïsme), on y retrouve les rites de la grande messe et son clergé aussi...

Pepejul a écrit :Une idéologie non encadrée par des rites et un "clergé" n'est, à mon humble avis, pas comparable à une religion. Pour moi une religion est un système organisé et hiérarchique.

Idéologie = croyance serait peut-être plus juste selon moi.

Tu n'as pas suffisamment étudié les diverses religions du monde ...

Non, sans aucun doute.
Le religieux implique des rites et un rapport à la transcendance, ce que n'implique pas nécessairement l'idéologie.

Il y a des idéologies de type religieux mais pas toutes, voilà ce que je voulais dire...

Pepejul a écrit :Il y a des idéologies de type religieux mais pas toutes, voilà ce que je voulais dire...

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça comme ça.
Une idéologie est, quoi qu'il arrive, un objet abstrait issus du domaine des idées. Une religion procède davantage du concret, c'est un ensemble de pratiques, de rites et parfois de dogmes qui fondent une appartenance à un groupe et sont censés les mettre en relation avec un élément transcendant. Cette relation débouche la plupart du temps sur la formulation d'un modèle du monde cohérent fondant la manière de vivre du groupe et justifiant l'existence de cette transcendance qui soude la communauté de par la relation qu'elle entretient avec cette communauté (la transcendance pouvant être un dieu, mais pas seulement).

Donc théoriquement, toutes les idéologies peuvent faire l'affaire tant que ceux qui y adhèrent y joignent des rites spécifiques et élèvent cette idéologie en élément transcendant.

Après, les contours entre idéologies, religions, tradition, culture, sont en fait assez flou, c'est plus un continuum d'actions et de croyances de groupe que des éléments bien séparé.

Pepejul a écrit :Une idéologie non encadrée par des rites et un "clergé" n'est, à mon humble avis, pas comparable à une religion. Pour moi une religion est un système organisé et hiérarchique.

Idéologie = croyance serait peut-être plus juste selon moi.

Les initiateurs et(ou) think tank d'une idéologie, ne peuvent t'elle faire office d'un clergé?

Le matérialisme peut-il être considéré comme une religion ?
Quel est l'avie de ceux qui croient qu'il n'egziste rien de plus subtil que la matière ?

Tu peux utiliser ta touche X s'il te plait ?

sil20 a écrit :Le matérialisme peut-il être considéré comme une religion ?

Non, il n'y a ni dogmes, ni transcendance.

unptitgab a écrit :

sil20 a écrit :Le matérialisme peut-il être considéré comme une religion ?

Non, il n'y a ni dogmes, ni transcendance.

Le matérialisme est lui-même le dogme des sceptiques.

sil20 a écrit : Le matérialisme peut-il être considéré comme une religion ?

Non, du moins pas de nos jours.
Par définition, le matérialisme a tendance à ne pas faire d'appel à une quelconque transcendance et donc, ne met pas en relation une communauté avec celle-ci. De plus, c'est un courant philosophique disparate et plus individuel que collectif, donc il n'existe pas de communauté(s) qui se reconnaîtrait autour de cet élément identitaire, pas de rite distinctif non plus et donc pas non plus de modèle du monde lié à l'existence de la transcendance et justifiant les rites.

On peut sans doute imaginer des formes de matérialisme qui mèneraient à une religion, mais c'est pas le parti pris philosophique le plus simple pour en bâtir une, étant donné le paradoxe de départ qu'il y a à faire naître de la transcendance à partir d'une philosophie qui nie son existence (l'humain est à mon avis, suffisamment tordu pour réussir ça, mais je doute de la popularité d'une telle religion)

La religion est foncièrement idéologique, mais l'idéologie n'est pas foncièrement religieuse.

Par contre, l'idéologie a toujours un fondement moral.

De nos jours, il est très rare qu'une idéologie soit revendiquée.

C'est une tarte à la crème qu'on envoie sur untel ou sur tel groupe, en général d'ailleurs à tord.
Dès que quelqu'un utilise un argument qu'on aime pas, hop, on retrouve dans quel idéologie ce type de phrase a ses racines et on relance une tarte sur l'interlocuteur.

Bref, je me demande si de nos jours les idéologies sont des objets qu'il faut prendre en compte ou oublier...
Enfin c'est une vraie question.

Alors qu'une religion est en général assumée, si ce n'est revendiquée.

BeetleJuice a écrit :

sil20 a écrit : Le matérialisme peut-il être considéré comme une religion ?

Non, du moins pas de nos jours.
Par définition, le matérialisme a tendance à ne pas faire d'appel à une quelconque transcendance et donc, ne met pas en relation une communauté avec celle-ci. De plus, c'est un courant philosophique disparate et plus individuel que collectif, donc il n'existe pas de communauté(s) qui se reconnaîtrait autour de cet élément identitaire, pas de rite distinctif non plus et donc pas non plus de modèle du monde lié à l'existence de la transcendance et justifiant les rites.

On peut sans doute imaginer des formes de matérialisme qui mèneraient à une religion, mais c'est pas le parti pris philosophique le plus simple pour en bâtir une, étant donné le paradoxe de départ qu'il y a à faire naître de la transcendance à partir d'une philosophie qui nie son existence (l'humain est à mon avis, suffisamment tordu pour réussir ça, mais je doute de la popularité d'une telle religion)

+1 BeetleJuice

On pourrait se rapprocher d'une forme de religion dans les courants scientistes les plus extrêmes. On peu parfois parler d'une forme de "foi".
Ça ne se compare pas à une religion. C'est surement insuffisant.
Cela étant dit, je pense pas impossible qu'une "caste" scientiste puisse s'organiser autour de différents éléments identitaires auto-suffisant à défaut d’être "transcendant", se rapprochant d'une organisation religieuse, mais dans des but politiques. On pourrait y observer des coutumes, des comportement identitaires, la création d'une ligne morale, des lois non transcendantes mais tout de même plus "noble" que ce que "l'humain" fournis car venant de la science, donc de choses qui dépassent la subjectivité, la morale, mais s'en chargerait..."l'objectivité parfaite et scientifique" dépassant la condition humaine serait ce qui remplace la transcendance...(Dieu et sa puissance incontestable, indépendant de l'humain et plus fiable que l'humain...remplacé par le double aveugle ). Sans être aussi fort, ça représente un truc "intouchable", très probablement.
Il serait certain qu'une telle caste serait avant tout politique, avant d’être philosophique. Mais ça me parait probable, quoi que bcp d'autre idéologies serait effectivement plus simple à utiliser plutôt que de construire une idée "pas transcendante mais quand même un peu" autour du matérialisme, qui n'est pas du scientisme (même si le scientisme perd sa base sans matérialisme).

Malheureusement, il semble que la question de Sil20 n'en était pas une...

La politique est un domaine où l'idéologie a une raison d'être, ne serait ce que dans les choix que cela implique pour la société. L'exemple le plus marquant peut être l'assurance, qui peut être mutuelliste ou capitaliste, les deux formes fonctionnent et peuvent cohabiter, mais le choix d'un système plutôt que d'un autre relève de l'idéologie.

Nicolas78 a écrit :Malheureusement, il semble que la question de Sil20 n'en était pas une...

C'est clair ca devient obsessionnel chez lui, il a vraiment très envie, et je dirais meme besoin, que le matérialiste satisfasse les critères d'une religion, ca lui permettrai de mieux vivre avec les fadaises religieuses qu'il chérit tant, j'imagine !

Défini "idéologie" (bon ça devrait aller ça encore).

Mais surtout défini "religion". C'est beaucoup moins simple que ce qu'il parait.
Après si l'on part du principe qu'une religion est forcément structurée socialement, alors la réponse doit être "souvent non". Enfin, j'imagine.

lefauve a écrit : Devrions-nous considérer les idéologies comme des religions?

Non! Il y a certaines ressemblances superficielles dans le fonctionnement psychologique du sujet dans son rapport à la doctrine. Par exemple, dans un système de pensée idéologique, qu'il soit religieux ou non, la doctrine est toujours fortement chargé émotivement et infalcifiable dans l'esprit de son adepte.

Par contre, la croyance religieuse repose toujours sur une épistémologie de la révélation et commande son corolaire: la foi dans l'origine divine de la révélation. Ce n'est pas le cas de la plupart des doctrines non religieuses.

lefauve a écrit :Je me pose souvens cette question quand je vois des personne y croire sans y réfléchir sérieusement et le défendre avec conviction en passant par tout les sophismes comme une religion.

Absolument! C'est mon cheval de bataille depuis quelques années. Et je ne me fais pas la vie facile, parce que ce sont les doctrines véhiculés par des zézés que je cherche à défoncer sur notre forum.

Celà dit, personne n'est totalement libre de toute idéologie. Consciemment ou non, nous sommes tous plus ou moins porteur de croyances doctrinaires.

Kraeplin a écrit : Par contre, la croyance religieuse repose toujours sur une épistémologie de la révélation et commande son corolaire: la foi dans l'origine divine de la révélation

Qu'est-ce que vous entendez par révélation ?
Parce que s'il s'agit de commandement divin et de dogme sur le modèle chrétien, musulmans ou juifs, c'est absent de la plupart des religions qui ont existé.
Beaucoup de religions se fondent plutôt sur une pratique visant la mise en relation de la communauté avec le surnaturel et sont d'ailleurs plus ethniques que communautaires en fait, se mélangeant avec la culture et n'étant pas universalistes, ni prosélytes.

Le rituel est, dans la plupart des religions, plus important en pratique que la foi, car la religion étant communautaire, le rituel est censé en être l'expression visible, lorsque la foi est demandé (ce qui n'est pas toujours le cas).

BeetleJuice a écrit :

Kraeplin a écrit : Par contre, la croyance religieuse repose toujours sur une épistémologie de la révélation et commande son corolaire: la foi dans l'origine divine de la révélation

Qu'est-ce que vous entendez par révélation ?
Parce que s'il s'agit de commandement divin et de dogme sur le modèle chrétien, musulmans ou juifs, c'est absent de la plupart des religions qui ont existé.
Beaucoup de religions se fondent plutôt sur une pratique visant la mise en relation de la communauté avec le surnaturel et sont d'ailleurs plus ethniques que communautaires en fait, se mélangeant avec la culture et n'étant pas universalistes, ni prosélytes.

Le rituel est, dans la plupart des religions, plus important en pratique que la foi, car la religion étant communautaire, le rituel est censé en être l'expression visible, lorsque la foi est demandé (ce qui n'est pas toujours le cas).

L’Hindouisme est-ce un religion avec une révélation? Et le Taoïsme?

J'ai répondu "oui" à la question, quoique je ne l'aurais peut-être posée autrement.

Je ne crois pas qu'il faille décortiquer les manifestations observables des idéologies de ce monde pour être en mesure de trancher la question. Selon moi, l'évidence se trouve à la source; dans le cogito.

Les idéologies, qu'elles soient religieuses, philosophiques, politiques, économiques ou autres, prennent racine dans la conscience identitaire idéalisée. Autrement dit dans un projet qui véhicule une signification particulière, qui vise à mobiliser les esprits autour d'une idée centrale et qui n'a pas de finalité précise et accessible, au sens pragmatique.

Sa source est identitaire. Parce que nous avons conscience de notre individualité, nos identités propres qui se sont forgées via le miroir des interactions sociales, tendent constamment à s'auto-définir. Parce que l'identité est un concept à la fois abstrait et arbitraire, elle n'a pas de limite définie. C'est ce qui nous donne cette impression d'être continuellement en voie d'accomplissement. C'est là selon mon avis la prémisse de toutes idéologies quelles qu'elles soient.

L'idéologie est une illusion qui se crée dans un esprit qui tente de se définir sans jamais y parvenir. Sur le plan identitaire, on ne peut être autre que le reflet d'autres identités toutes aussi arbitraires que la nôtre. On se définit dans la ressemblance comme dans la différence sans toujours réaliser le caractère futile des conclusions que l'on en tire.

En furetant j'ai trouvé ceci, c'est plutôt parlant...

« L’idéologie est l’expression inconditionnelle d’une idée qui n’est que conditionnellement vraie. »
Gérald Bronner

J'ai trouvé ce fil de discussion intéressant. Et Beetlejuice y a apporté plusieurs bons points.

Maintenant, on pourrait aussi demander si suivre une idéologie est un comportement religieux, et comment ces deux actions se comparent. On pourrait aussi se poser la question à savoir si, lorsqu'une idéologie se développe, elle donne naissance à une ébauche de religion. Au début, comme elle est personnelle, on parlerait alors de crypto-religion. Cette ébauche, lorsqu'acceptée par un groupe d'individus, pourrait aider à former une secte ou un nouveau mouvement religieux. S'ajouterais alors des mythes fondateurs, une voie de salut, des rituels, des dogmes, des livres "révélateurs", etc..

On pourrait analyser le séparatisme québécois de la sorte, tout comme le syndicalisme, le capitalisme, la démocratie, le végétarisme, etc. L'application des théories de Durkheim (père de la sociologie) a aussi mis en lumière un rapprochement entre les manifestations sportives (le culte des héros) et les manifestations religieuses (culte des saints?). Durkheim va même jusqu'à parler du culte de l'individu: “Ce culte de l'homme a pour premier dogme l'autonomie de la raison et pour premier rite le libre examen.” https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Durkheim

Freud, quant à lui, mettait en relation les rites religieux et les troubles obsessionnels compulsifs, mais ça, c'est une autre histoire.

Finalement, je dirais qu'idéologie et religion pourraient être séparés, mais que dès qu'une idéologie propose une morale (donc dogmatique) et/ou devient prosélyte, elle devient un nouveau mouvement religieux.