Forum Sceptique

Selon Pepejul, le perçage des oreilles serait un geste « barbare », parce qu'il causerait une souffrance à l'enfant, et qu'il est fait sans son consentement. viewtopic.php?f=4&t=12802&start=150#p436241

De mon côté, je trouve que c'est une petite ponction bénigne, qui ne cause qu'une petite douleur momentanée et aucunes séquelles, et ne mérite pas le qualificatif de « barbare ».

À vous de voter.

Bonjour,
on considère que quel procédé est utilisé ? ... avec un pistolet chez le bijoutier ? Chez un pierceur ? Une épingle à nourrice et un glaçon ? Une épingle seule ?
Les conditions d' asepsie et donc l' "après" ainsi que la douleur peuvent être liées au procédé.

Le perçage des oreilles en général, en supposant que les parents sont responsables et le font de façon sanitaire.

Il s'agit à mon avis d'une de ces pratiques "limites" qui tendent à conditionner les enfants à des usages et des croyances sans qu'il puisse se forger un avis sur le sujet. Quant à la qualifier de barbare c'est très exagéré étant donné les risques faibles, quoique réels, d'infections et d'allergie et surtout la réversibilité du procédé.
En effet, au contraire d'un tatouage ou d'une scarification, il suffit de cesser de porter des boucles d'oreilles pour que le trou se comble.

Je pense qu'idéalement, ce devrait être une décision de l'enfant lui-même une fois atteint un âge où il peut considérer les tenants et les aboutissants de ce genre d'ornements.

Le trou se referme tout seul ... ça dépend ... Honnêtement est-ce un sujet ? ... Ou plutôt si c'est un sujet, la question est-elle celle qui est posée ?

Si on prend la définition péjorative de barbare (puisque c'est ce qui est sous-entendu sinon il n'y aurait aucune polémique ... ce qui serait dommage)

une compilation du site CNRTL a écrit : [...] qui est cruel, sans humanité, qui n'est pas ou plus civilisé, qui va à l'encontre du bon usage, des règles du bon goût, ou des lois de la raison, qui est inconscient [...]

(je passe sur les conditions d"hygiène dans lesquelles s'effectuent les opérations ... considérons les égales dans les exemples ci-dessous)
Ne sont pas considérées comme barbares par à peu près tout le monde (arrêtez-moi si je suis dans l'erreur) Peuvent être considérées comme barbares (selon notre référentiel de valeurs) Sauf que ce sont les mêmes pratiques ... posées à des degrés différents ... ce qui prouve bien que ce n'est pas la pratique en soi qui est barbare mais éventuellement les protagonistes.

La question de ce fil pourrait donc, à mon avis, se réduire à "Existe-t-il une variabilité importante des comportements ?".
Réponse Oui. fin du rire.

Salut Lulu,

Tes illustrations sont bien choisies. Il y a manifestement un large continuum dans la sévérité des mutilations corporelles esthéticoculturelles.

On pourrait ajouter celles-ci :
Parmi les mutilations les plus anodines, on pourrait lister la coupe des cheveux et des ongles. Celles-là se "réparent" habituellement toutes seules, et on aurait même bien du mal à les empêcher de se réparer toutes seules.

Je me demande à quoi peuvent ressembler les mutilations corporelles esthéticoculturelles les plus sévères. Y a-t-il un record Guinness là-dessus ?

Chose certaine, le perçage modéré des oreilles est loin du podium.

Denis

L’apotemnophilie pourrait avoir la palme.

''Le nombre d’amputations volontaires réalisées est inconnu mais au sein des pratiquants des modifications corporelles extrêmes, il semble que ce soit une pratique en augmentation.''

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apotemnop ... C3.89tudes

Lulu Cypher a écrit : Honnêtement est-ce un sujet ? ... Ou plutôt si c'est un sujet, la question est-elle celle qui est posée ?

Je pense que l'on peut en discuter sous l'angle des pratiques (de l'endoctrinement aux modifications corporelles) imposées à des enfants sans que ceux-ci aient leur mot à dire. Il est certain dans ce contexte qu'il y a une grosse différence entre un perçage d'oreilles, généralement réversible, et des modifications permanentes et potentiellement mutilantes telles que tatouage, insertion d'objets sous-cutanés ou scarifications.
A noter que dans beaucoup de sociétés, il s'agit de rites de passage à des stades spécifiques de la vie appliqués à des enfants d'un certain âge et ayant suivi une "initiation" qui leur permet de comprendre et d'accepter ces pratiques.
Chez nous, à part le perçage des oreilles (et parfois des cloisons nasales pour une insertion de bijoux), piercings et tatouages ne sont pas autorisés sur des enfants avant un certain âge (les tatoueurs et pierceurs un tant soit peu éthiques refusent de pratiquer sur des moins de 16 ans sans autorisation parentale au minimum).

Les exemples les plus extrêmes que tu cites concernent des adultes "majeurs et vaccinés", donc consentants et susceptibles d'assumer les conséquences éventuelles de leurs choix. Les mêmes pratiques sur des enfants seraient à juste titre considérées comme abusives.

Tatouer un enfant contre Sa volonté est-il plus ou moins barbare que de lui percer les oreilles ?

edit : saleté de téléphone qui remplace des mots par d'autres !

Pepejul a écrit :Tatouer un enfant contre ca volonté est-il plus ou loin barbare que de lui percer les oreilles ?

Imposer une modification corporelle indélébile contre la volonté de qui que ce soit est clairement abusif *, voire carrément criminel, quel que soit l'âge.

* A nouveau, "barbare" est un mot tendancieux qu'il vaudrait mieux éviter dans un tel contexte.
Par contre, écrire "ca volonté" est barbare, et du devrais donc faire amende honorable pour cet odieux forfait !

C'est une illustration d'un des sens du mot barbares ma très chère Florence...

Non, en vérité je ne sais pas pourquoi j'ai fait cette faute stupide (je pense que mon téléphone est le seul responsable, cf : loin au lieu de moins). Je suis désolé et je la corrige illico presto ! merci !

J'utilise volontairement ce mot barbare pour montrer que le long d'un continuum il est très difficile de placer la limite entre vraiment barbare, un peu barbare, très barbare...

Pardalis considérait comme similaires l'excision et la circoncision, j'ai essayé de lui montrer qu'il s’agissait de deux étapes très éloignées sur l'échelle de la barbarie, autant que pouvait l'être le perçage des oreilles et la circoncision mais c'est très difficile d'échanger des idées avec lui car il se sent perpétuellement agressé...

Je vais essayer sous forme de schéma car cela est parfois plus pédagogique.

Pépé tu as tord, tu as tord, tu as tord. Ne trouves tu pas franchement barbare de t'imposer ça trois fois.

Mes yeux ont saigné....

Pour les jeunes enfants, en effet, je trouve ca plutot stupide, peut etre pas jusqu'a dire barbare, mais c'est de la douleur infligee inutilement pour des raisons idiotes. Ca reste totalement et facilement reversible, donc ce n'est pas tres grave.

Le tatouage et la circoncision sont a peu pres au meme niveau: douloureux, a risque et irreversibles. Le tatouage etant potentiellement plus visible, mais aussi partiellement réversible.

L'excision est une mutilation grave et dangereuse.

Les fautes d'orthographes, ca va, sauf quand c'est sur un tatouage.

Imagine un enfant se faisant frapper pour avoir une faute d'orthographe sur un tatouage sur son prépuce circoncis !

Florence a écrit : Je pense que l'on peut en discuter sous l'angle des pratiques (de l'endoctrinement aux modifications corporelles) imposées à des enfants sans que ceux-ci aient leur mot à dire.

Oui je le comprends bien mais je l'avais mis temporairement de côté pour me concentrer sur la pratique elle-même qui n'est pas barbare mais est susceptible de mettre en évidence un certain barbarisme de ceux qui la pratiquent. Le fait de le faire subir à des individus mineurs contre leur volonté n'est qu'un facteur aggravant non de la pratique mais de ceux qui le font.

Florence a écrit : A noter que dans beaucoup de sociétés, il s'agit de rites de passage à des stades spécifiques de la vie appliqués à des enfants d'un certain âge et ayant suivi une "initiation" qui leur permet de comprendre et d'accepter ces pratiques.

En fait tu peux je pense généraliser aussi à notre société ou le tatouage fait partie des rites de passage à l'âge adulte soit pour montrer son courage, sa résistance à la douleur, son appartenance à ses modèles (adultes), son opposition (ou sa différentiation) parentale.

Florence a écrit : Les exemples les plus extrêmes que tu cites concernent des adultes "majeurs et vaccinés", donc consentants et susceptibles d'assumer les conséquences éventuelles de leurs choix. Les mêmes pratiques sur des enfants seraient à juste titre considérées comme abusives.

J'entends bien mais mon tout premier exemple fait état d'une petite fille au lobe d'oreille absolument et irréversiblement distendu ... et même si je suis quasi certain qu'elle a été à l'origine de la demande je m'interroge sur 2 points :

• Était-ce un choix librement consenti (hors d'une influence parentale ou familiale qui l'aurait psychologiquement prédisposée) ?
• Ou se trouve la responsabilité du parent s'il cède à toute demande hors des critères d'éducation et de jugement qui lui incombent ?

Pepejul a écrit :Imagine un enfant se faisant frapper pour avoir une faute d'orthographe sur un tatouage sur son prépuce circoncis !

Oui je me suis fait tatouer dans un endroit intime SE mais quand je suis en "forme" on peut lire Souvenir de mes vacances en afrique équatorialE

Est-ce que le résultat du sondage convient à Pardalis ?

J'aurais d'abord voté "non"

Puis à la lecture de la citation de CNTRL :
[...] qui est cruel, sans humanité, qui n'est pas ou plus civilisé, qui va à l'encontre du bon usage, des règles du bon goût, ou des lois de la raison, qui est inconscient [...]
et puisqu'il faut dire "oui" ou "non",

qui va à l'encontre du bon usage -> oui
qui va à l'encontre des règles du bon goût -> oui
qui va à l'encontre des lois de la raison -> oui (franchement, faire des trous dans les oreilles... c'est un gamin, pas un porte-clef !)

Pour le reste, "qui est cruel, sans humanité, qui n'est pas ou plus civilisé,", ben ça dépend. Si c'est l'enfant qui réclame son perçage d'oreille et qu'il est assez grand, non.
Si c'est un bébé, franchement, prendre le risque de faire mal à un bébé pour un truc aussi con, ça relève déjà du manque d'humanité voir de la cruauté. Pour la civilisation, quand on sait ce qu'on sait...

Lulu Cypher a écrit :Ne sont pas considérées comme barbares par à peu près tout le monde (arrêtez-moi si je suis dans l'erreur)

Au moins trois personnes sur ce forum pensent que c'est « barbare », trois autres ne sont pas sûres. Quand même étonnant.

Sauf que ce sont les mêmes pratiques ... posées à des degrés différents

Je ne trouve pas ces pratiques extrêmes « barbares », c'est le choix de l'individu, un choix qu'il fait à l'âge adulte.

Celle ci par contre, est barbare, car elle commence très tôt, à l'enfance, sans le consentement de l'enfant et qui l'oblige à garder ces anneaux toute la vie.

jean7 a écrit :qui va à l'encontre du bon usage -> oui

Dans quel sens?

qui va à l'encontre des règles du bon goût -> oui

Comment jugez-vous du « bon goût »?

qui va à l'encontre des lois de la raison -> oui

En quoi est-ce irraisonné?

Si c'est un bébé, franchement, prendre le risque de faire mal à un bébé pour un truc aussi con, ça relève déjà du manque d'humanité voir de la cruauté.

On parle d'un petit trou à peine visible, qui ne fait mal que momentanément. Il n'y a aucune séquelles et comme Florence l'a mentionné, le trou se referme si on le laisse tranquille.

Il n'y a plus aucun sens de la mesure.

Pepejul a écrit :Tatouer un enfant contre Sa volonté est-il plus ou moins barbare que de lui percer les oreilles ?

edit : saleté de téléphone qui remplace des mots par d'autres !

Salut Pépé,

J'ai fait une petite recherche pour savoir si il y a avait un âge minimum requis pour le piercing et les tatous (dans la même veine de cette discussion, au fond), et ben non ... https://www.educaloi.qc.ca/jeunesse/cap ... t-tatouage


Je trouve quand même qu'il y a une grande différence entre faire percer les oreilles de son enfant et de le laisser se faire tatouer.

Pardalis a écrit : Je ne trouve pas ces pratiques extrêmes « barbares », c'est le choix de l'individu, un choix qu'il fait à l'âge adulte.

Tu devrais au contraire élever une statue à ma gloire puisque mon post ne traite pas du barbarisme de la pratique mais du barbarisme de celui qui la pratique ... se comporter avec barbarisme est une capacité humaine. Poser la question du barbarisme d'une pratique quelconque est une fausse question ou un vrai chiffon rouge pour alimenter une polémique stérile.

Pour faire un parallèle pour lequel tu vas me baiser les pieds je dis un peu un truc du genre : "l'arme est moins dangereuse que la main qui la tient" ... nous nous comprenons ?

Lulu Cypher a écrit :Honnêtement est-ce un sujet ? ... Ou plutôt si c'est un sujet, la question est-elle celle qui est posée ?

C'est juste un petit jeu de Pardalis de balancer des sujets faciles sans grand intérêt parce qu'il s'embourbe sur les autres.

Perso j'ai répondu barbare, tout en considérant que c'est bénin. Normalement ce sont des termes mutuellement exclusifs, mais je réponds à la question que je devine derrière la question. «Est ce que c'est mal?» Oui c'est mal de faire des modification physiques aux enfants sans leur consentement. Mais c'est le genre de truc bénin auquel je considère qu'un enfant peut consentir. Il n'y a pas de stigmatisation associée aux oreilles percées (enfin, j'ai quand même été surpris d'apprendre que certaines écoles traditionnelles Japonaises très coincées refusent les enfants aux oreilles percées).

Mais si l'enfant ne veut pas, c'est juste une torture inutile. Et torturer des enfants sans raison (ou pire, pour raison esthétique) c'est barbare, oui.

Et j'ajouterai que chez l'adulte, je trouve la faute d'orthographe un peu au delà de la fessée. Allez pepejul, cul nu!

La fessée non consentie.....