Forum Sceptique

Lorsque l'histoire n'est pas bien comprise, elle se répète. Hors voici un sondage qui me donne quelque frisson.

http://www.journaldemontreal.com/2015/1 ... s-le-temps

Ce sondage nous montre avec cette question théorique qu'il ne comprenne rien à l'histoire. Adolph Hitler n'était pas un marginal mais bien un homme de son époque. Avant les années 50, se déclarer ouvertement raciste et xenophobe était une banalité, c'était la mentalité de l'époque. Les facistes sévissait en Allemagne, en France et en Italie, l'Ordre d'orange en grande Bretagne et au Canada, Le ku klux klan, dans l'ouest du Canada et aux état unis et les chemises brune au Québec. Si Hitler n'était pas la, un autre aurait prit la place. Encore pire si la première guerre mondial aurrait été gagné par l'Allemagne et que la france et la grande bretagne aient perdu. Le plus probable soit que la grande bretagne et la france se soit "nazifier".

lefauve a écrit :et les chemises brune au Québec.

Des chemises brunes au Québec ? Tu as vu ça où ? As-tu un lien ?

On voit par là la terrible importance de nos humbles avis.
(à nous tous, gens de notre temps).

Raphaël a écrit :

lefauve a écrit :et les chemises brune au Québec.

Des chemises brunes au Québec ? Tu as vu ça où ? As-tu un lien ?

Anaclet Chalifoux (de la Fédération des clubs ouvriers du Québec)

Anaclet Chalifoux dirige ses chemises brunes ; Paul Bouchard, du journal La Nation, crée des groupuscules sur le modèle des Faisceaux de Mussolini ; les Jeunesses patriotes de Walter O’Leary et de son frère Dostaler rêvent au Duce, que les Italo-Canadiens défendent. Pourtant, ces groupes ne s’enten­dent pas, même si des tentatives de rapprochement sont engagées

le plus important groupe , je pense, aura été celui d'Adrien Arcan.



''Arcand fonde à Montréal un parti ouvertement nazi. L’assemblée d’inauguration du Parti national social chrétien a lieu dans la grande salle du Monument-National, boulevard Saint-Laurent. Les assemblées se multiplient, même si l’Église, après avoir discrètement soutenu Arcand, le condamne désormais. Des ateliers de cou­ture confectionnent des chemises bleues, symbole du mouvement''

'' au moins 2 000 membres en règle, sans tenir compte des partisans qui assistent aux assemblées hebdomadaires''
http://www.lactualite.com/societe/il-a- ... re-fuhrer/

jean7 a écrit :On voit par là la terrible importance de nos humbles avis.
(à nous tous, gens de notre temps).

L'avis n'a pas vraiment d'importance, c'est plutôt la mentalité qu'il y a derrière qui est importante.
Ce que je lis derrière ces avis et derrière la question elle-même. La question elle-même donne à Hitler une importance historique sur-dimensionné. Elle omets aussi une question encore plus importante: Qui était Hitler?
Un grand manipulateur qui en mené une toute une nations à la guerre ou la figure de proue d'une mentalité généralisé à une époque donné qui fut exacerbé par le contexte particulier de l'Allemagne poste première guerre mondial. La première réponse est celle qui retenu le journal et par ceux qui ont répondu aux sondages. Plus romantique, mais pas réaliste. La seconde est plus réaliste, Hitler était entouré de personnage aussi peu recommandable que lui-même qui aurait été capable de prendre sa place s'il n'était jamais rendu à l'âge adulte.
Ce qui me fait dire que la question du journal ne fait que démontrer l'incompréhension de l'histoire par son équipe journalistique et par ses lecteurs.


Aujourd'hui, nous avons une bande de riche et stupide, qui finance une bande d'attardé schizophrène dans le seul but de s'assurer que le marchez des armes nord américain demeure fleurissant. Dans le procédé, ils n'hésite pas à promouvoir le racisme, l'homophobie, pour que les paranos continu d'avoir peur et s'arme jusqu'aux dent. Ils sont en train de crée un contexte présentant plusieurs similarité à l'élection allemande de 1933. Il y a même une ribambelle de bozo sociopathe et charismatique pour faire office de figure de proue.

Salut Kesta,

Oui il y a eu des groupes de "chemises brunes" au QC mais un peu partout ailleurs au Canada aussi et dans pas mal d'autres pays (comme le dit LeFauve la péridoe était "favorable" à l'énmergeance de ces groupes)

Mais l'importance de "chemises brunes québecoises" a été très surestimée par la propagande anglophone essayant de faire un amalgame qui les arrangeait bien

Moitié mythe moitié réalité

Lefauve a écrit : Ils sont en train de crée un contexte présentant plusieurs similarité à l'élection allemande de 1933.

Et aussi énormément de différence à tous les niveaux (d'ailleurs, en fait, bien plus de différence que de similarité).

Honnêtement, cette tendance régulière à faire des parallèles superficiels m'inquiète bien davantage que les parallèles en question, parce qu'à force de se convaincre à coup d'analogies maladroites qu'on est à l'aube d'un nouveau nazisme, on risque le biais de confirmation et donc le cercle vicieux consistant à ne plus voir que ce qui va dans le sens de cette analogie et donc à de devenir de plus en plus certain que la catastrophe est imminente, jusqu'à la provoquer.

Je ne suis pas sûr que penser qu'on pourrait éviter la 2GM en tuant Hitler au berceau soit plus une mauvaise compréhension de l'Histoire que le fait de faire des analogies douteuses entre le présent et le passé pour justifier une vision du monde que l'on a souvent avant même de faire l'analogie.

La seconde est plus réaliste, Hitler était entouré de personnage aussi peu recommandable que lui-même qui aurait été capable de prendre sa place s'il n'était jamais rendu à l'âge adulte.

Ou pas. On ne peut pas savoir. L'hypothèse que le parti nazi n'aurait jamais trouvé de figure suffisamment charismatique et consensuelle politiquement pour le mener au pouvoir si Hitler était mort jeune n'est pas forcément moins douteuse que celle qui pense que le parti aurait réussit à le remplacer.

BeetleJuice a écrit :Je ne suis pas sûr que penser qu'on pourrait éviter la 2GM en tuant Hitler au berceau soit plus une mauvaise compréhension de l'Histoire que le fait de faire des analogies douteuses entre le présent et le passé pour justifier une vision du monde que l'on a souvent avant même de faire l'analogie.

Sondage du New York Times a écrit :Si vous pouviez remonter dans le temps, tueriez-vous Hitler bébé ?

C'est exactement ce qu'on a mis en scène dans cet épisode de la 13e dimension. Ça vaut la peine de l'écouter: la conclusion est aussi étonnante qu'imprévisible.

BeetleJuice a écrit :

La seconde est plus réaliste, Hitler était entouré de personnage aussi peu recommandable que lui-même qui aurait été capable de prendre sa place s'il n'était jamais rendu à l'âge adulte.

Ou pas. On ne peut pas savoir. L'hypothèse que le parti nazi n'aurait jamais trouvé de figure suffisamment charismatique et consensuelle politiquement pour le mener au pouvoir si Hitler était mort jeune n'est pas forcément moins douteuse que celle qui pense que le parti aurait réussit à le remplacer.

Ma compréhension est qu'Hitler a été un catalyseur. Il fallait un type assez timbré pour penser qu'en marchant sur Berlin le peuple se soulèverait pour lui, pour arriver à plaire à la fois à certains intellectuels et à des garçon-boucher violents. Pas sur que sans lui une synthèse du nationalisme, du socialisme et du fascisme aient aussi bien fonctionné au sein de la population allemande. De plus, j'ai l'impression que c'est surtout à sa personne que le nazisme doit sa paranoïa conspirationniste.

Je dois avouer, je ne crois pas trop au déterminisme historique. Il y a clairement des forces de fond qui vont avoir tendance à pousser le pays dans un sens ou dans l'autre. L'Allemagne aurait par exemple surement de toutes façons trouvé un moyen pour ne plus payer les réparations de guerre mais ça aurait pu se faire sans tenter d'envahir l'ensemble de l'Europe ensuite ni sans exterminer les Juifs. Même après l'Anschluss, beaucoup de pays d'Europe voyaient Hitler plutôt comme un allié, censé faire barrage à l'URSS.

Le racisme et la xénophobie ne causent pas toujours des camps de concentration. Le XXe siècle a eu d'autres occasions de montrer que ce sont des conneries: l'apartheid en Afrique du Sud, la ségrégation aux US, les avancées scientifiques qui ont mis à mal les théories racialistes.

Excellent article à ce sujet dans The Atlantic, qui examine l'étendue de l'influence de Hitler sur les divers aspects des évènements entre 1933 et 45, ainsi que, plus crucialement, quelques unes des conséquences possibles si la seconde guerre mondiale n'avait pas eu lieu, depuis la situation respective des divers pays impliqués (le Japon et son expansion en Asie, la décolonisation, la puissance relative de l'URSS et des USA en 1945) et les risques nucléaires si certains scientifiques Allemands n'avaient pas fui le régime nazi ...

Fayard va rééditer Mein Kampf, Jean-Luc Mélanchon veut son interdiction, un historien lui répond. Je n'ai pas grand chose d'autre à ajouter étant en accord avec la lettre de Christian Ingrao.

unptitgab a écrit :Fayard va rééditer Mein Kampf, Jean-Luc Mélanchon veut son interdiction, un historien lui répond. Je n'ai pas grand chose d'autre à ajouter étant en accord avec la lettre de Christian Ingrao.

Mélenchon est une andouille qui aurait sa place au cirque, pas en politique

Cette ordure littéraire circule déjà largement, il est temps qu'arrive une édition vraiment bien traduite et annotée, afin que l'on puisse lutter contre son influence nauséabonde avec de bons arguments.

Edité pour ajouter: J'ai composé ma réponse avant de lire le billet de ce M. Ingrao, auquel j'adhère totalement.

Florence a écrit : Mélenchon est une andouille qui aurait sa place au cirque, pas en politique

Cette ordure littéraire circule déjà largement, il est temps qu'arrive une édition vraiment bien traduite et annotée, afin que l'on puisse lutter contre son influence nauséabonde avec de bons arguments.

Edité pour ajouter: J'ai composé ma réponse avant de lire le billet de ce M. Ingrao, auquel j'adhère totalement.

Pour être influencé par un fatras pareil il faut déjà avoir un esprit imperméable à la construction logique, c'est ce qui me fait peur en lisant la prose des conspirateux adeptes des livres jaunes ou de Grimault, ils ont la même construction illogique et tristement se rapprochent souvent des mouvances d'extrêmes droites. L'édition de Fayard ne s'adresse pas à eux, mais à un public intéressé par l'histoire récente, non pas pour y adhérer, mais pour l'analyser.

C'est vrai qu'après le crash boursier beaucoup de mouvement extrémistes ont été créés et ont eu beaucoup de succès. Les démocraties semblaient très fragiles et beaucoup ont succombé.