Forum Sceptique

Bonjour,

A partir du tout début de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=xSH8tGD ... u.be&t=127
Je me suis demandée : Pourra-t-on en arriver un jour à libérer des personnes de leur angoisse ou de leur dépression simplement en stimulant des connexions neuronales pour produire des émotions ciblées ? Je pensais, entre autres, à la joie de vivre ou encore mieux à un état qui annihilerait la peur de mourir pour les patients en fin de vie; ce qui éliminerait l’utilisation d’une certaine pharmacologie. Si vous pensez que cela pourrait être possible dans un avenir pas si lointain, ça veut dire que nous sommes en fait comme des robots et personnellement je ne sais plus trop comment on doit regarder notre soi. Je me dis même que ce sera peut-être la drogue du futur. Imaginez, un jour, que nous puissions en arriver à porter une sorte de casque ou tout autre objet qui nous offrirait tout état souhaité. La drogue parfaite qui vous stimule sans détruire votre corps. J’y vois une belle opportunité d’affaires.

Un 2e sujet d’intérêt à partir de cette séquence à propos des divergences d’opinions et de ce que cela peut provoquer dans notre cerveau : https://youtu.be/xSH8tGDcjW4?t=127

Si j’ai bien compris, il ne sert à rien de provoquer pour faire entendre raison à une personne. Plutôt que d’en bénéficier, selon ce qui est dit, la personne se mettant sur la défensive produira des produits chimiques « qui sont les mêmes que ceux qui essaient d’assurer notre survie lors de situations dangereuses. Dans cet état défensif, la partie la plus primitive du cerveau interfère avec la pensée rationnelle et le système limbique peut mettre KO la plupart de notre mémoire de travail provoquant physiquement une étroitesse d’esprit. » Un peu plus loin, il explique qu’au niveau neuronale le cerveau réagit comme si nous serions menacés même si il ne s’agit que d’opinions inoffensives. Si ce qui est dit est juste, ça implique que le système même de l’éducation et judiciaire où on utilise encore la punition serait entièrement à remettre en question. Et si j’ai bien compris, le moindrement que nous créons chez l’autre une réponse agressive, on agit à la fois contre nous-mêmes qui perdons notre temps à exprimer notre point de vue et contre l'autre qui s'entêtera encore plus dans une pensée divergeante. Je trouve ça un peu embêtant surtout si l’autre a des pensées fausses parce que si on est conscient des réactions du cerveau on fait quoi ?

J’ai 2 autres questions que je vous soulèverai directement en lien avec les croyances, mais je devrai y revenir un peu plus tard, elles sont intéressantes et je voudrais prendre le temps de bien les formuler.

Merci de me partager votre opinion.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Bonjour,

Je me suis demandée : Pourra-t-on en arriver un jour à libérer des personnes de leur angoisse ou de leur dépression simplement en stimulant des connexions neuronales pour produire des émotions ciblées ? Je pensais, entre autres, à la joie de vivre ou encore mieux à un état qui annihilerait la peur de mourir pour les patients en fin de vie; ce qui éliminerait l’utilisation d’une certaine pharmacologie. Si vous pensez que cela pourrait être possible dans un avenir pas si lointain, ça veut dire que nous sommes en fait comme des robots et personnellement je ne sais plus trop comment on doit regarder notre soi. Je me dis même que ce sera peut-être la drogue du futur. Imaginez, un jour, que nous puissions en arriver à porter une sorte de casque ou tout autre objet qui nous offrirait tout état souhaité. La drogue parfaite qui vous stimule sans détruire votre corps. J’y vois une belle opportunité d’affaires.

En fait il peut exister 2 méthodes de stimulation cérébrale : une qui fonctionne et l'autre .... euh pas terrible ... le seul inconvénient de celle qui fonctionne c'est qu'elle est invasive (ça me rappelle ce message).

La stimulation cérébrale profonde est déjà pratiquée pour traiter l'épilepsie, Parkinson et (parait-il) certains cas critiques de dépression chronique.

Pour ce qui concerne la stimulation externe ... bof ... on arrive assez à provoquer des hallucinations ... c'est trop "loin" des zones à stimuler.

Mais dans tous les cas on est assez loin de la manipulation "fine" parce que les sentiments, émotions et comportements qui en découlent, la conscience sont souvent distribuées.

Par contre ce que je ne comprends pas dans ton post est :

ça veut dire que nous sommes en fait comme des robots et personnellement je ne sais plus trop comment on doit regarder notre soi

Veux-tu dire (avec exagération) que nous sommes manipulables ? Si c'est le cas je confirme ... regarde comme il est difficile d'extirper les croyances de nos connaissance, de notre personnalité.
Sinon si tu visualises un monde de robots humains ... nous sommes plus dans la SF

Bonjour Mireille,

Pour le premier paragraphe, je ne suis pas sur qu'il y ait une différence importante entre la pharmacologie et un appareil de stimulation neuronale.
peut-être que ce dernier sera un jour plus précis mais j'en doute. (science fiction ?).

Pour le deuxième paragraphe, si la provocation nous met dans un état défensif, c'est lors de la provocation. Cela n'empêche pas de se poser des questions, voire des remises en causes un peu plus tard.
Si la punition n'est pas décrite comme efficace, le laxisme non plus. Il ne faut pas oublier que le système judiciaire (et sous entendu la prison) a deux objectifs : punir la personne et l’empêcher de nuire (et parfois la réinsérer).

On fait quoi ?
Pour moi, comme d'habitude : on vit dans un monde imparfait, avec un organe (le cerveau) imparfait (même s'il est parmi ce qui se fait de mieux actuellement). Alors on essaie d'être plutôt objectif, tant bien que mal. La solution miracle n'existe pas et n'existera pas.

Citation : Brain, n. An apparatus with which we think we think.
Ambrose Bierce, The Devil's Dictionary

Inso

Bonsoir Lulu,

Lulu Cypher a écrit :Mais dans tous les cas on est assez loin de la manipulation "fine" parce que les sentiments, émotions et comportements qui en découlent, la conscience sont souvent distribuées.

Les algorithmes permettent d'ajuster les pubs qu'on nous affiche en fonctions de nos intérêts, même si ils sont dispersées à travers le net. Je me demande si il n'en sera pas de même avec notre conscience, si on en venait à comprendre à partir de quelles correspondances se forment certaines de nos pensées.

L'article que tu as mis en référence, celui-ci : http://www.atlantico.fr/decryptage/neur ... 50971.html donne l'impression du moins qu'il augure bien le jour où on sera stimuler ou manipuler nombre de comportements et donc d'émotions et sentiments. Il donne même comme exemple un cas publié dit l'auteur "concernant un malade qui avait été soudain pris d'une passion pour le chanteur Johny Cash". Ils en sont à leurs balbutiements, je crois au même titre que l'était la médecine a une certaine époque.

Lulu Cypher a écrit :Veux-tu dire (avec exagération) que nous sommes manipulables ?

Tu penses vraiment que j'exagère. Je cite un extrait encore une fois de l'article que tu as donné ci-haut :

"En quoi une petite dose de courant électrique peut-elle permettre de gérer nos comportements et nos émotions?

Bechir Jarraya : D'abord rappelons que dans notre système nerveux, le courant électrique régit fondamentalement les communications. Chaque action, déplacement, idée, vision, sensation, interprétation, émotion ou phénomène conscient correspond à des transmissions de courant électrique dans des réseaux "câblés" qui relient les neurones, cellules constituantes du cerveau. Dès que les neuroscientifiques se sont rendus compte de cette propriété fondamentale du cerveau, ils ont imaginé qu'un courant électrique artificiellement appliqué au cerveau, pouvait transmettre des signaux de nature proche du courant neuronal biologique et remplacer ainsi une fonction perdue à cause d'une lésion cérébrale. Cette hypothèse s'est avérée vraie !"

Tu vois ce qui me fait peur dans une vision entièrement matérialiste, c'est de penser, qu'un jour peut-être pas si lointain, le cerveau humain et donc la conscience qui l'habite pourrait fort bien ne plus avoir de secrets pour l'homme. Jusqu'à quel point alors serons-nous manipulables ?

Existe-t-il un espace dans notre conscience qui soit inviolable ? Il me semble que pour respirer confortablement un être humain doit croire avoir un lieu en lui-même où il se sait inatteignable et donc non manipulable. Si ce lieu n'existe qu'au pays de l'imaginaire, alors nous sommes des robots faits de tissus biologiques programmés et notre soi n'a de valeur que son contenu tout aussi biologique. Autrement dit, notre soi serait la représentation de ce qui se passe dans notre machine sur laquelle nous n'avons d'ailleurs encore que peu de connaissances.

Pour terminer avec cet article, à la fin l'auteur explique qu'on a créé des comités d'éthiques dans le but de prévenir d'éventuels dérapages en ce qui attrait à l'utilisation de la neurostimulation. Ce sera certainement une histoire à suivre.

Inso a écrit :Pour le premier paragraphe, je ne suis pas sur qu'il y ait une différence importante entre la pharmacologie et un appareil de stimulation neuronale.
peut-être que ce dernier sera un jour plus précis mais j'en doute. (science fiction ?).

Je ne crois pas que ce soit de la science-fiction. Aujourd'hui, on te fait une sédation par intraveineuse ou tu peux rester conscient et être parfaitement bien pendant que l'on t'enlève tes dents de sagesse, pourquoi ne pas penser qu'un jour on pourra nous mettre dans un état où on souffrira pas sans médication. Ton commentaire me fait me demander, pourquoi on arrive pas à couper la douleur, il faudrait que je cherche où se trouve le centre de la douleur dans notre cerveau.

Inso a écrit :Cela n'empêche pas de se poser des questions, voire des remises en causes un peu plus tard.

Les remises en cause pourraient être moins douloureuses et se faire moins tardivement si on changerait notre manière de faire, tu ne penses pas ?

Inso a écrit :Si la punition n'est pas décrite comme efficace, le laxisme non plus. Il ne faut pas oublier que le système judiciaire (et sous entendu la prison) a deux objectifs : punir la personne et l’empêcher de nuire (et parfois la réinsérer).

Tu vois, suite à l'écoute de cette vidéo, j'ai pensé que punir était peut-être peu utile en fin de compte. Pour ce qui est des peines d'emprisonnement, si elles servent à protéger le public contre d'autres méfaits de ces gens, c'est parfait, mais punir un prisonnier, je me demande si ce n'est pas s'illusionner. La même chose pour les enfants.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Mais dans tous les cas on est assez loin de la manipulation "fine" parce que les sentiments, émotions et comportements qui en découlent, la conscience sont souvent distribuées.

Les algorithmes permettent d'ajuster les pubs qu'on nous affiche en fonctions de nos intérêts, même si ils sont dispersées à travers le net. Je me demande si il n'en sera pas de même avec notre conscience, si on en venait à comprendre à partir de quelles correspondances se forment certaines de nos pensées.

Quand je parlais de manipulation fine je ne parlais pas de neuromarketing mais de stimulation d"une envie, d'un sentiment (qui sont plus complexes et surement plus distribués que certaines des affections neurologiques soignées par ces espèces de "pacemaker" neuronaux).

En plus je te conseille de ne pas trop te laisser entrainer par ton esprit très ... imaginatif ... je rappelle que la stimulation externe donne des résultats à peu près nuls et que seule la stimulation cérébrale profonde est efficace (mais invasive ... c'est une chirurgie importante) et n'oubliions pas que chaque stimulation réticulée correspond à une zone précise plus spécifique d'une fonction cérébrale ... na va pas t'imaginer qu'on place un émetteur dans le cerveau et qu'on dicte au patient dans un micro ce qu'il doit faire

D'un autre côté inso a raison dans le sens ou l'usage de la pharmacopée est sensée donner des résultats identiques ... bien sur la stimulation électrique est plus "naturelle" dans le sens ou on n'ingère pas un médicament (toxique/curatif) ayant un effet plus large que celui attendu et susceptible d'entrainer des problèmes d'élimination ... mais je le répète elle est invasive ce qui est un gros gros inconvénient.

Dors sur tes 2 oreilles (en fait c'est con comme expression comment peut-on dormir sur ses 2 oreilles en même temps ... à moins d'avoir un oreiller eu U)

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Veux-tu dire (avec exagération) que nous sommes manipulables ?

Tu penses vraiment que j'exagère. Je cite un extrait encore une fois de l'article que tu as donné ci-haut :

Oui car mon propos portait sur ton angoisse de nous voir transformés en robots ... alors oui c'est exagéré.
Bon revenons à la manipulation (mentale)

Wiki a écrit : La manipulation mentale est l'ensemble des tentatives obscures ou occultes (dans le sens caché) de fausser ou orienter la perception de la réalité d'un interlocuteur en usant d'un rapport de séduction, de suggestion, de persuasion, de soumission non volontaire ou consentie.

Partant de cette définition il n'est pas nécessaire d'attendre une éventuelle stimulation neuronale pour etre manipulé. Si j'exclue la manipulation "pathologique" (pervers narcissique), nous sommes soumis continuellement à des manipulations dès que nous entamons une relation sociale/commerciale/affective avec autrui.

Si je t'appelle "Mimi", je tente de te manipuler en faisant un appel à l'affect pour obtenir de ta part une modification de ton comportement dans le sens que je souhaite. La publicité fait ça très bien ... et le neuromarketing aussi.
Je sais que le neuromarketing n'a pas bonen presse sur ce forum ... mais comme pour point ci-dessous le probléme n'est pas de savoir si ça fait peur mais de se munir de règles d'autodéfense intellectuelle minimalistes. De toute façon la meilleure arme pour lutter contre la peur reste la connaissance.

Mireille a écrit : Tu vois ce qui me fait peur dans une vision entièrement matérialiste, c'est de penser, qu'un jour peut-être pas si lointain, le cerveau humain et donc la conscience qui l'habite pourrait fort bien ne plus avoir de secrets pour l'homme. Jusqu'à quel point alors serons-nous manipulables ?

La question n'est pas de se dire dans quelle mesure la perception de la réalité matérialiste te fait peur ou non ... la question est de se demander si cette vision décrit au mieux la réalité.

Mireille a écrit : Existe-t-il un espace dans notre conscience qui soit inviolable ?

A priori non ... (pour être honnête je n'en sais trop rien ... mais je ne vois pas d'indices qui permettent de le supposer)

Mireille a écrit : Pour terminer avec cet article, à la fin l'auteur explique qu'on a créé des comités d'éthiques dans le but de prévenir d'éventuels dérapages en ce qui attrait à l'utilisation de la neurostimulation. Ce sera certainement une histoire à suivre.

Mouais ... les comités d'éthique n'ont jamais empêché les dérapages même si on est persuadé que "science sans conscience n"est que ruine de l'âme". (attention à la polysémie des mots cités).

Mireille a écrit :Pourra-t-on en arriver un jour à libérer des personnes de leur angoisse ou de leur dépression simplement en stimulant des connexions neuronales pour produire des émotions ciblées ? Je pensais, entre autres, à la joie de vivre ou encore mieux à un état qui annihilerait la peur de mourir pour les patients en fin de vie; ce qui éliminerait l’utilisation d’une certaine pharmacologie. Si vous pensez que cela pourrait être possible dans un avenir pas si lointain, ça veut dire que nous sommes en fait comme des robots et personnellement je ne sais plus trop comment on doit regarder notre soi.

Ça se fait déjà depuis quelques années pour le traitement du stress post traumatique.

Le 5 mars 2013, Radio-Canada a écrit : Des chercheurs des universités Harvard et McGill ont exploré la façon dont se forment les souvenirs traumatiques en ayant recours à un paradigme comportemental, le conditionnement à la peur. Les chercheurs expliquent que ce paradigme reproduit bien les symptômes du syndrome du stress post-traumatique.

Leurs travaux ont montré que l'inhibition du transfert des signaux entre les cellules de l'amygdale, une région du cerveau qui joue un rôle essentiel dans les comportements liés à la peur, permet de réduire considérablement le degré de peur éprouvé des participants.
...
Depuis 2006, une équipe montréalaise tente de mettre au point un traitement pour atténuer ces émotions négatives qui ne s'estompent pas avec le temps à l'aide d'un médicament couramment employé pour contrôler l'hypertension, le propranolol. Ils ont sont actuellement à l'étape des essais cliniques

En 2002, des chercheurs américains soutenaient que le stress post-traumatique pourrait être lié à la taille réduite de l'hippocampe.

Il y a aussi un lien vers un reportage de l'émission Découvertes du 3 mars 2013.

Bonjour

Mireille a écrit :Je me suis demandée : Pourra-t-on en arriver un jour à libérer des personnes de leur angoisse ou de leur dépression simplement en stimulant des connexions neuronales pour produire des émotions ciblées ? Je pensais, entre autres, à la joie de vivre ou encore mieux à un état qui annihilerait la peur de mourir pour les patients en fin de vie; ce qui éliminerait l’utilisation d’une certaine pharmacologie. Si vous pensez que cela pourrait être possible dans un avenir pas si lointain, ça veut dire que nous sommes en fait comme des robots et personnellement je ne sais plus trop comment on doit regarder notre soi. Je me dis même que ce sera peut-être la drogue du futur. Imaginez, un jour, que nous puissions en arriver à porter une sorte de casque ou tout autre objet qui nous offrirait tout état souhaité.

Des techniques existent déjà pour produire des émotions.
Ce n'est pas nouveau.
Le faire par un casque, des blagues, des drogues ou des gouzis gouzis... chacun son truc.

Comme je le disais ailleurs, nous faisons tout ce que nous pouvons pour que les robots soient fait comme nous (sans nos "défauts", mais dans nos limites techniques)(et pas vraiment par choix, plutôt par incapacité à concevoir quelque chose qui nous soit totalement différent). Donc forcément, nous sommes "comme" des robots qui sont "comme" nous. Ce n'est pas nouveau non plus. Mais ça n'est pas la manière la plus pertinente de regarder ce que nous sommes.

Lulu Cypher a écrit :Dors sur tes 2 oreilles (en fait c'est con comme expression comment peut-on dormir sur ses 2 oreilles en même temps ... à moins d'avoir un oreiller eu U)

C'est vrai ça, on ne s'arrête pas aux non sens de certaines expressions. Ce serait d'une oreille attentive sinon de deux que j'en écouterais l'explication.

Lulu Cypher a écrit :, nous sommes soumis continuellement à des manipulations dès que nous entamons une relation sociale/commerciale/affective avec autrui.

Est-ce que la manipulation peut aussi être positive ? C'est justement une question que je me pose depuis quelques temps. J'y reviendrai, je manque de temps pour approfondir pour l'heure.

Lulu Cypher a écrit : Mireille a écrit :
Existe-t-il un espace dans notre conscience qui soit inviolable ?


A priori non ... (pour être honnête je n'en sais trop rien ... mais je ne vois pas d'indices qui permettent de le supposer)

Ca me chicote cette histoire d'inviolabilité dans notre conscience. Ne serais-ce pas ce besoin qui aurait conduit les gens à croire, ou disons à avoir la foi en quelque chose qui les immuniseraient quelque part en eux contre tout ce qui peut les atteindre dans leur environnement physique. Dieu, est le concept par excellence pour partager une intimité inviolable aux yeux de tous quand il engage la foi, inébranlable par définition.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Dors sur tes 2 oreilles (en fait c'est con comme expression comment peut-on dormir sur ses 2 oreilles en même temps ... à moins d'avoir un oreiller eu U)

C'est vrai ça, on ne s'arrête pas aux non sens de certaines expressions. Ce serait d'une oreille attentive sinon de deux que j'en écouterais l'explication.

Explication la plus plausible : dormir tellement dur qu'on n'entend plus rien.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :, nous sommes soumis continuellement à des manipulations dès que nous entamons une relation sociale/commerciale/affective avec autrui.

Est-ce que la manipulation peut aussi être positive ? C'est justement une question que je me pose depuis quelques temps. J'y reviendrai, je manque de temps pour approfondir pour l'heure.

Pourquoi associer "manipulation" avec quelque chose de forcément négatif ? La séduction est-elle négative ?
De manière consciente et volontaire on peut assimiler la TCC à de la manipulation.
Pour ce qui concerne la stimulation neurale on soigne Parkinson ou certaines dépressions.
Ce qui me pose un problème dans ta question c'est que tu as l'air d'imaginer qu'il existe des découvertes, techniques qui sont intrinsèquement mauvaises ou bonnes alors que c'est précisément leur usage par des personnes bien ou mal intentionnées qui devrait générer un questionnement ... non ?

Mireille a écrit :Ca me chicote cette histoire d'inviolabilité dans notre conscience. Ne serais-ce pas ce besoin qui aurait conduit les gens à croire, ou disons à avoir la foi en quelque chose qui les immuniseraient quelque part en eux contre tout ce qui peut les atteindre dans leur environnement physique. Dieu, est le concept par excellence pour partager une intimité inviolable aux yeux de tous quand il engage la foi, inébranlable par définition.

Je ne peux pas répondre pour tous les croyants ni pour un type de croyance religieuse ... mais il existe tellement d'autres raisons plus simples pour croire que celle que tu donnes me parait plus relever d'une angoisse personnelle.
Le cambriolage d'un appartement est souvent (avec raison) considéré comme un viol psychologique de l'intimité du résidant ... toutes les techniques permettant le vol existent depuis longtemps et il y a une population de voleurs potentiels qui se livrent à cette activité.
Que redoutes-tu le plus :

• Le risque réel de te faire cambrioler dans les prochaines années avec la possibilité de subir un traumatisme avéré, ou
• La potentialité d'un risque quasi nul (pendant le reste de ta vie) de voir émerger des techniques qui permettraient de te manipuler suivant tes pires craintes.

Si tu choisis la proposition 2 ... explique moi pourquoi stp.

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :Ca me chicote cette histoire d'inviolabilité dans notre conscience. Ne serais-ce pas ce besoin qui aurait conduit les gens à croire, ou disons à avoir la foi en quelque chose qui les immuniseraient quelque part en eux contre tout ce qui peut les atteindre dans leur environnement physique. Dieu, est le concept par excellence pour partager une intimité inviolable aux yeux de tous quand il engage la foi, inébranlable par définition.

Je ne peux pas répondre pour tous les croyants ni pour un type de croyance religieuse ... mais il existe tellement d'autres raisons plus simples pour croire que celle que tu donnes me parait plus relever d'une angoisse personnelle.
Le cambriolage d'un appartement est souvent (avec raison) considéré comme un viol psychologique de l'intimité du résidant ... toutes les techniques permettant le vol existent depuis longtemps et il y a une population de voleurs potentiels qui se livrent à cette activité.
Que redoutes-tu le plus :

• Le risque réel de te faire cambrioler dans les prochaines années avec la possibilité de subir un traumatisme avéré, ou
• La potentialité d'un risque quasi nul (pendant le reste de ta vie) de voir émerger des techniques qui permettraient de te manipuler suivant tes pires craintes.

Si tu choisis la proposition 2 ... explique moi pourquoi stp.

le mot conscience est revenu plusieurs fois dans le fil, il me semble important de préciser ceci pour ma compréhension.

il me semble contradictoire de parler de manipulation consciente. la manipulation est forcement inconsciente sinon je parlerais plutôt de coercition

la prise de conscience est peut-être même l'antidote a la manipulation.

jean7 a écrit :
Comme je le disais ailleurs, nous faisons tout ce que nous pouvons pour que les robots soient fait comme nous (sans nos "défauts", mais dans nos limites techniques)(et pas vraiment par choix, plutôt par incapacité à concevoir quelque chose qui nous soit totalement différent). Donc forcément, nous sommes "comme" des robots qui sont "comme" nous. Ce n'est pas nouveau non plus. Mais ça n'est pas la manière la plus pertinente de regarder ce que nous sommes.

Salut Jean,

Quand tu repasseras sur cette enfilade, j'aimerais connaître ta définition du soi et surtout ce que tu vois qui te différencie d'un robot disons très sophistiqué.

kestaencordi a écrit : le mot conscience est revenu plusieurs fois dans le fil, il me semble important de préciser ceci pour ma compréhension.

il me semble contradictoire de parler de manipulation consciente. la manipulation est forcement inconsciente sinon je parlerais plutôt de coercition

la prise de conscience est peut-être même l'antidote a la manipulation.

Oui mais non .... mais oui aussi
Le problème de la soumission librement consentie est complexe elle peut l'être en toute connaissance de cause (consciente) ou de manière totalement inconsciente (avec un curseur qui peut se déplacer entre ces 2 extrêmes)
La TCC (Thérapie Cognitivo-Comportementale) est justement l'identification (consciente) des processus inconscients posant problème (anxiété, phobies, angoisse, ...). Le but est la modification de comportements irrationnellement néfastes.
Je ne vais pas remettre sur le tapis la séduction qui est une manipulation assez librement consentie .... ou pas
Les techniques de prestidigitation, d'illusion, de mentalisme sont des techniques de manipulation (psychologiques et physiologiques) ... le pire c'est que nous en avons conscience .... mais qu'il reste un petit doute (tout au fond)

Donc pas forcément.

Mais d'un autre côté tu as raison aussi ... prendre, dans certain cas, conscience de la possibilité d'une manipulation nous permet souvent d'y échapper .... enfin souvent c'est vite dit parce que contrairement à ce que tu penses manipulation et coercition ne sont ni des concepts de même niveau ni mutuellement exclusifs. Toute manipulation implique une coercition (consciente ou non, externe ou non). Dans le cas de la soumission librement consentie la coercition est souvent interne (nous en sommes les principaux agents), dans le cas du libre arbitre (sujet qui à l'air de t'intéresser) une partie du support de nos décision est faite par des coercitions inconscientes (génétiques, environnementales, ...) ... en fait notre cerveau nous "manipule".

Mireille a écrit :Est-ce que la manipulation peut aussi être positive ?

Oui, tout à fait. Lulu a parlé de la séduction, qui est une forme de manipulation non ? On pourrai aussi parler de l'éducation, j'ai conscience d'avoir "manipulé" mes enfants pour les orienter un peu.

Mireille a écrit :Ca me chicote cette histoire d'inviolabilité dans notre conscience. Ne serais-ce pas ce besoin qui aurait conduit les gens à croire, ou disons à avoir la foi en quelque chose qui les immuniseraient quelque part en eux contre tout ce qui peut les atteindre dans leur environnement physique. Dieu, est le concept par excellence pour partager une intimité inviolable aux yeux de tous quand il engage la foi, inébranlable par définition.

Effectivement, mais pas que. S'enfermer dans n'importe quelle croyance (les vaccins sont mauvais, il n'y a pas de réchauffement, l'homéopathie fonctionne...) en refusant les avis différents est aussi une protection contre ce qui peut les atteindre.

Lulu Cypher a écrit : Le problème de la soumission librement consentie est complexe elle peut l'être en toute connaissance de cause (consciente) ou de manière totalement inconsciente (avec un curseur qui peut se déplacer entre ces 2 extrêmes)

Si on considère par exemple le cas de l’Allemagne nazie, du moins jusqu'à la guerre, peut-on parler de manipulation de la population ? à mon avis oui, avec certainement tous les degrés entre la conscience et l'inconscience d'être manipulé.

Lulu Cypher a écrit :Dans le cas de la soumission librement consentie la coercition est souvent interne (nous en sommes les principaux agents), dans le cas du libre arbitre (sujet qui à l'air de t'intéresser) une partie du support de nos décision est faite par des coercitions inconscientes (génétiques, environnementales, ...) ... en fait notre cerveau nous "manipule".

Et il est très doué pour ça. La paréidolie par exemple, ou notre (relative) incapacité à voir nos biais de raisonnement alors qu'ils nous paraissent flagrant chez les autres.

Peut on considérer que toute interaction entre personne peut être vue comme une manipulation ? ou faut-il réserver ce terme à quelque chose de plus fort ?

Inso

Salut Inso,

inso a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Le problème de la soumission librement consentie est complexe elle peut l'être en toute connaissance de cause (consciente) ou de manière totalement inconsciente (avec un curseur qui peut se déplacer entre ces 2 extrêmes)

Si on considère par exemple le cas de l’Allemagne nazie, du moins jusqu'à la guerre, peut-on parler de manipulation de la population ? à mon avis oui, avec certainement tous les degrés entre la conscience et l'inconscience d'être manipulé.

Oui je partage

inso a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Dans le cas de la soumission librement consentie la coercition est souvent interne (nous en sommes les principaux agents), dans le cas du libre arbitre (sujet qui à l'air de t'intéresser) une partie du support de nos décision est faite par des coercitions inconscientes (génétiques, environnementales, ...) ... en fait notre cerveau nous "manipule".

Et il est très doué pour ça. La paréidolie par exemple, ou notre (relative) incapacité à voir nos biais de raisonnement alors qu'ils nous paraissent flagrant chez les autres.

Peut on considérer que toute interaction entre personne peut être vue comme une manipulation ? ou faut-il réserver ce terme à quelque chose de plus fort ?

La définition est assez élastique et dépend beaucoup du contexte ... je pense que pour un psychiatre ou un psychologue l'association qui prévaut est celle du manipulateur/pervers narcissique (mais c'est un cas pathologique qui n'est pas assimilé dans la définition communément utilisée) ... Pour moi la définition de la manipulation est assez large (et non pathologique) ... et va du simple "bonjour" dans un ascenseur à une population aphone pour générer un "bonjour" en réponse qui sinon n'aurait jamais été formulé ..... à la manipulation "dangereuse" (cf. expérience de Milgram) en passant par toutes les niveaux intermédiaires (séduction, éducation, apprentissage, publicité, ...).

Quant à ta question sur le couple interaction/manipulation ... honnêtement je n'en sais rien ... j'aurais tendance à dire qu'il doit exister des interactions sociales qui me sont pas basés sur de la manipulation mais j'ai beau me creuser la tête je n'en trouve pas (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas)

Inso a écrit :Oui, tout à fait. Lulu a parlé de la séduction, qui est une forme de manipulation non ? On pourrai aussi parler de l'éducation, j'ai conscience d'avoir "manipulé" mes enfants pour les orienter un peu.

Pour revenir à la séduction. Je me demande jusqu'à quel point on est en droit d'influencer l'autre en le séduisant. Séduire c'est amener l'autre à nous donner de l'attention, parce que nous croyons, pour toute raison que l'autre doit se pencher dans notre direction. Il me semble que quand les choses viennent naturellement, c'est mieux, en ce sens que ça ne brime pas la liberté des uns au profit de ce qu'on s'imagine être le mieux pour les autres.

Aussi juste pour revenir à ce que tu disais, Lulu, quand les gens utilisent des petites expressions tendres qui font appel à l'affect, ce n'est pas toujours de la manipulation parce qu'il n'y a pas nécessairement une attente derrière un mot tendre qui sort spontanément et donc naturellement. Ca ne veut pas dire qu'après-coup on ne deviendra pas conscient de l'effet que ça aura sur l'autre, mais l'intention de départ n'aura pas été de séduire. Je crois aussi qu'il n'est pas si difficile de détecter l'intention derrière la forme.

Je n'ai pas terminé de lire les commentaires, mais je voulais amener ça pour tout de suite.

Mireille a écrit :

Inso a écrit :Oui, tout à fait. Lulu a parlé de la séduction, qui est une forme de manipulation non ? On pourrai aussi parler de l'éducation, j'ai conscience d'avoir "manipulé" mes enfants pour les orienter un peu.

[...]
Pour revenir à la séduction. Je me demande jusqu'à quel point on est en droit d'influencer l'autre en le séduisant.
Il me semble que quand les choses viennent naturellement
[...]
utiliser des petites expressions tendres qui font appel à l'affect, ce n'est pas toujours de la manipulation parce qu'il n'y a pas nécessairement une attente derrière un mot tendre qui sort spontanément et donc naturellement.
[...]

Mireille, Mireille, Mireille ... (soupir) (<- tentative de manipulation gratuite pour te faire sentir cheap )
Si je remplace "Mireille, Mireille, Mireille ... (soupir)" par "Mimi voyons ..." ou par "Mireille ...criss" ... l'idée qui sous tend ces 3 propositions est la même mais la manière de te le dire modifie ta perception ... je viens d'influer sur ton comportement (le fait même de t'expliquer cette influence est aussi de la manipulation et le fait de te dire ça aussi en est ... à des niveaux différents)

Tu as des a priori ... heu ... légèrement handicapant.
Tu as l'air de présupposer que :

• naturel > artificiel
• volontaire et conscient est pire que inconscient
• (de manière générale) émotion > raison

Personnellement mon avis sur ces évaluations est que les éléments comparés sont juste différents, complémentaires, et sans prédominance de leurs valeurs les unes par rapport aux autres. Si tu souhaites me donner des exemples/preuves de la suppériorité de l'un par rapport à l'autre ....n'hésite pas

A-t-on le droit de propsoer des menus différents (de ceux que tu veux) dans les restaurants ? A-t-on le droit de dire bonjour ? A-t-on le droit de rire de respirer ? Un pigeon a-t-il le droit de séduire par sa parade nuptiale ? ... je te trouve très restrictive sur ce que les gens ont le droit ou pas de faire ...
Il n'est pas question d'avoir le droit de séduire ou pas ... la séduction est un cadeau de la nature pour favoriser la reproduction de l'espèce ... elle peut être soit consciente soit inconsciente et est reçue par la personne séduite de la même manière.

De manière générale (en fait je n'ai pas trouvé d'exemples contraires) la très très grande majorité des cas la simple interaction sociale entre A et B est une tentative de manipulation retirer un bénéfice à cet échange ... après on peut classer les échanges (comme le fait Carlo Cipolla) dans l'une de ces catégories (A initiant l'interaction) :

• A en tire un gain et B une perte : action de type "bandit"
• A en tire une perte et B un gain : action de type "crétin"
• A en tire une perte et B aussi : action de type "stupide"
• A en tire un gain et B aussi : action de type "intelligent"

Tout ça pour dire que ce n'est pas la manipulation (capacité à convaincre) qui est bonne ou mauvaise c'est le contexte et le but de son utilisation
Bref on n'incrimine pas le thermomètre poiur avoir donné de la température

Lulu Cypher a écrit : Pourquoi associer "manipulation" avec quelque chose de forcément négatif ? La séduction est-elle négative ?

N'y a-t-il pas toujours un prix à payer à être séduit(e) ou à séduire ? Un point de vue neutre et objectif n'a pas son pareil quelque soit la situation.


*** Je viens de voir que tu viens de m'écrire. Je te laisse tout de même sur cette question et là je te lis et te reviens.

Bonjour,

Mireille a écrit :Pour revenir à la séduction. Je me demande jusqu'à quel point on est en droit d'influencer l'autre en le séduisant. Séduire c'est amener l'autre à nous donner de l'attention, parce que nous croyons, pour toute raison que l'autre doit se pencher dans notre direction. Il me semble que quand les choses viennent naturellement, c'est mieux, en ce sens que ça ne brime pas la liberté des uns au profit de ce qu'on s'imagine être le mieux pour les autres.

Quand les choses viennent naturellement, c'est on a été manipulé non ? La manipulation n'est pas toujours consciente et pas toujours unilatérale.
Si j'essaie de séduire une fille, c'est je suis déjà séduit par elle non ?
Prenons un autre cas de figure si tu veux bien : un entretien d'embauche.
Sans aucun mensonge ni volonté de tromperie, je vais essayer d'amener le recruteur à voir certaines de mes qualités : je le manipule. Le recruteur va faire pareil. Nous le savons tous les deux et l'acceptons très bien.

Lulu Cypher a écrit :après on peut classer les échanges (comme le fait Carlo Cipolla) dans l'une de ces catégories (A initiant l'interaction) :

• A en tire un gain et B une perte : action de type "bandit"
• A en tire une perte et B un gain : action de type "crétin"
• A en tire une perte et B aussi : action de type "stupide"
• A en tire un gain et B aussi : action de type "intelligent"

Intéressant, je ne connaissais pas, pourtant je pratique tous les jours:
Hier ma femme (A) me (B) dit "hmmm, mon amour, si on sortait ensemble cet après midi ?"
je répons "mais bien sûr ma chérie, que veux-tu faire ?
"Si on allais en ville faire du shopping ?"
--> Bandite !
Après 2heures de lèche vitrine je luis dis "tu n'as pas soif ? si on allais boire une petite bière ?"
"pour aller dans un troquet bruyant ? t'es fou, regarde, allons plutôt au salon de thé là-devant"
--> Crétin !
En fin d'après-midi elle me propose de rentrer à pied comme des amoureux plutôt que de prendre le bus. 10 mn après il pleut
--> Stupide !
Rentré à la maison, je la prend dans mes bras en lui disant "c'était vraiment bien d'être avec toi"
Elle me répond "et si on.... (pas pour les enfants)"
--> Intelligent !

Inso

Inso a écrit : Hier ma femme (A) me (B) dit "hmmm, mon amour, si on sortait ensemble cet après midi ?"
je répons "mais bien sûr ma chérie, que veux-tu faire ?
"Si on allais en ville faire du shopping ?"
--> Bandite !
Après 2heures de lèche vitrine je luis dis "tu n'as pas soif ? si on allais boire une petite bière ?"
"pour aller dans un troquet bruyant ? t'es fou, regarde, allons plutôt au salon de thé là-devant"
--> Bandit ! (à moins que tu aimes le thé auquel cas ça devient intelligent)
En fin d'après-midi elle me propose de rentrer à pied comme des amoureux plutôt que de prendre le bus. 10 mn après il pleut
--> Stupide !
Rentré à la maison, je la prend dans mes bras en lui disant "c'était vraiment bien d'être avec toi"
Elle me répond "et si on.... (pas pour les enfants)"
--> Intelligent !

source

Lulu Cypher a écrit :
Tu as des a priori ... heu ... légèrement handicapant.
Tu as l'air de présupposer que :

• naturel > artificiel
• volontaire et conscient est pire que inconscient
• (de manière générale) émotion > raison

Personnellement mon avis sur ces évaluations est que les éléments comparés sont juste différents, complémentaires, et sans prédominance de leurs valeurs les unes par rapport aux autres. Si tu souhaites me donner des exemples/preuves de la suppériorité de l'un par rapport à l'autre ....n'hésite pas

Pas très difficile de comparer. Je trouverai toujours beaucoup plus beau une prise de vue dans ma caméra d'un animal libre dans son environnement d'avec n'importe quel autre dans un décor arrangé. Même chose pour la beauté qui n'a pas besoin d'être maquillée. Pour celui-ci : "[*] volontaire et conscient est pire que inconscient", je ne comprends pas là où tu veux en venir et pour ce qui est de donner une plus grande valeur aux émotions qu'à la raison, ce n'est même pas un choix puisque tout ce que tu penses, même ton raisonnement est en fait la représentation d' émotions raffinée par le langage. [/quote]

Pour les animaux, je pense qu'ils séduisent par nécessité de devoir obtenir quelque chose et non par choix, mais c'est juste une impression que je te partage, je ne suis pas très connaissance dans ce domaine.

Lulu Cypher a écrit :A-t-on le droit de proposer des menus différents (de ceux que tu veux) dans les restaurants ? A-t-on le droit de dire bonjour ? A-t-on le droit de rire de respirer ? Un pigeon a-t-il le droit de séduire par sa parade nuptiale ? ... je te trouve très restrictive sur ce que les gens ont le droit ou pas de faire ...

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pourquoi mon opinion serait-elle restrictive parce qu'elle est différente de la tienne ?

Lulu Cypher a écrit :ntéressant, je ne connaissais pas, pourtant je pratique tous les jours:
Hier ma femme (A) me (B) dit "hmmm, mon amour, si on sortait ensemble cet après midi ?"
je répons "mais bien sûr ma chérie, que veux-tu faire ?
"Si on allais en ville faire du shopping ?"
--> Bandite !
Après 2heures de lèche vitrine je luis dis "tu n'as pas soif ? si on allais boire une petite bière ?"
"pour aller dans un troquet bruyant ? t'es fou, regarde, allons plutôt au salon de thé là-devant"
--> Crétin !
En fin d'après-midi elle me propose de rentrer à pied comme des amoureux plutôt que de prendre le bus. 10 mn après il pleut
--> Stupide !
Rentré à la maison, je la prend dans mes bras en lui disant "c'était vraiment bien d'être avec toi"
Elle me répond "et si on.... (pas pour les enfants)"
--> Intelligent !

La manipulation dans un couple, non, moi je ne fonctionne pas du tout comme ça. Forcer quelqu'un à faire ce que je veux pour qu'il en souffre, ce n'est pas ce que j'appelle une liaison intéressante. Entre le salon de thé et un pub il y a des endroits bien relaxes où on peut prendre du thé, du vin ou de la bière.

Inso a écrit :Bonjour,

Quand les choses viennent naturellement, c'est on a été manipulé non ? La manipulation n'est pas toujours consciente et pas toujours unilatérale.
Si j'essaie de séduire une fille, c'est je suis déjà séduit par elle non ?

Ca ne veut pas dire que c'est elle qui t'a séduite pour que tu en viennes à vouloir la séduire. Remarque que tous les cas de figures sont possibles quand on aime jouer aux chats et à la souris

Inso a écrit : Prenons un autre cas de figure si tu veux bien : un entretien d'embauche.
Sans aucun mensonge ni volonté de tromperie, je vais essayer d'amener le recruteur à voir certaines de mes qualités : je le manipule. Le recruteur va faire pareil. Nous le savons tous les deux et l'acceptons très bien.

La manipulation, c'est de se mettre en valeur de manière trompeuse ou détournée. Stratégiquement présentée tes meilleurs arguments et expériences pour avoir un poste c'est justement ce à quoi s'attend le recruteur et ce n'est pas manipuler l'autre. Stratégie et manipulation ne vont pas nécessairement de pair, même si un sert à l'autre dans divers cas de manipulation de masse, par exemple.

je suis tombé la dessus aujourd'hui sur ici artv.

Derren Brown: l'incroyable expérience - fin du monde

video

Mireille a écrit :La manipulation dans un couple, non, moi je ne fonctionne pas du tout comme ça. Forcer quelqu'un à faire ce que je veux pour qu'il en souffre, ce n'est pas ce que j'appelle une liaison intéressante. Entre le salon de thé et un pub il y a des endroits bien relaxes où on peut prendre du thé, du vin ou de la bière.

Oulah ! ne nous emballons pas.
Ma femme ne m'a pas forcé, loin de là. Ce que j'ai décris (surtout d'ailleurs pour le fun suite au classement proposé par Lulu) est pour moi un fonctionnement normal entre personnes. Une vie de couple est aussi faite de gentilles manipulations, de jeux de séduction et de petites concessions.
Oui, j'avais bien envie d'une bière, mais j'ai pris aussi plaisir à boire un thé, car c'était avec ma femme. (avec mon voisin, la question de quoi boire ne se serait même pas posée, mais l'histoire ne se serait pas terminée de la même manière ... )

Nous ne parlons en fait pas de la même chose. J'explique que pour moi, la manipulation se mêle à la plupart des interactions entre personne. Cette manipulation peut être positive (mon cas tel que je l'ai écrit), négative ou aussi neutre. Elle peut être normale, légère, lourde, trompeuse ou méchante.
J'estime qu'il y a transition progressive entre ces types de manipulation.
Je pense que pour toi, la manipulation n’inclut que les cas avec tromperie volontaire, comme tu le dis plus loin

Mireille a écrit : La manipulation, c'est de se mettre en valeur de manière trompeuse ou détournée.

Inso

Inso a écrit :Oulah ! ne nous emballons pas.

Ne t'intquiète pas Inso, on parle pour le plaisir de partager nos points de vue.

La manipulation mentale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_mentale

On a peut-être pas la même définition. Même à petite échelle, je ne trouve pas la manipulation vraiment utile. Je ne fais jamais plaisir à mon chum, je vis avec lui des plaisirs partagés quand on en ou je vis seule une partie de ce que j'aime faire (comme d'écrire sur le forum) et lui pendant ce temps, coupe du bois, où fais des sentiers, chacun son truc. Si je le forcerais à quoi que ce soit, même que très légèrement j'empiéterais sur ses choix ou sur des moments de liberté qui lui appartienne à lui.