Forum Sceptique

Bien que ne connaissant rien en sciences, je suis intéressé par les réponses qu'elles apportent et à la vision nouvelle qu'elles donnes concernant notre monde et au fonctionnement de l'humain.

On me dit de ne pas utiliser la logique quand je parle de la quantique mais les questions que l'on se posent doivent trouver une réponse.

Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années. En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules. Cette question n'est pas métaphysique et représente une façon logique de regarder les choses. Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux.

25 décembre a écrit :
On me dit de ne pas utiliser la logique quand je parle de la quantique

le reste du temps vous avez le doit, ok!
juste pour être précis.

25 décembre a écrit : Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années.

Vous voulez sans doute dire il y a 13 milliard d'années.

Je ne pense pas que la physique quantique soit nécessaire pour répondre à votre interrogation,on parle d'énergie de masse pour une particule. C'est ce qu'on fait dans un accélérateur de particules, on donne plus d'énergie donc de masse, et tout ça sans avoir recourt à la mécanique quantique.

C'est quoi la question ?

25 décembre a écrit : Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années. En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules. Cette question n'est pas métaphysique et représente une façon logique de regarder les choses. Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux.

Le boson de Higgs ne peut certainement pas s'assimiler a une particule qui aurait une densité inversement proportionnelle au volume du recipient .Tu ne peux pas faire ce genre de supposition simplistes sans connaitres les mécanismes du champ de Higgs (ce qui demande pas mal de travail, et pas juste des divagations métaphysiques sous la douche).

Certaines theories encore très hypothétiques semblent dire que durant le big bang, le champ de Higgs aurait eu une valeur nulle et que la masse inertielle n'existait donc pas encore.

Ici : http://guydoyen.fr/2015/09/01/boson-de- ... more-10857 de quoi mieux connaître le Boson de Higgs... ça peut servir avant d'essayer d'imaginer sa masse il y a 3 milliards d'années.

Il faut commencer modeste.. par les bases... comme toujours.

25 décembre a écrit : On me dit de ne pas utiliser la logique quand je parle de la quantique mais les questions que l'on se posent doivent trouver une réponse..

En voici une: à Noël, à l'église, c'est de mise, en des lieux et des moments déterminés, c'est mécanique, je chante des quantiques.

pépéjul Merci pour ce court document sur le boson de Higgs.

Il m'amène à me poser une autre questions. Si "Un tel niveau de précision des taux de désintégration est crucial car ces taux de désintégration sont directement liés à la force de l’interaction du Boson de Higgs avec les autres particules élémentaires et à leur masse. Toute déviation des taux mesurés avec ceux prédits par le Modèle Standard remettrait en question le mécanisme de Higgs" tiré de ton lien.
Démontre que l'on peut désintégrer ce boson de façon à pouvoir l'étudier. Le boson de Higgs à quelle durée de vie avant de se désintégrer de lui-même?

spin-up » 13 Nov 2015, 05:09

Le boson de Higgs ne peut certainement pas s'assimiler a une particule qui aurait une densité inversement proportionnelle au volume du recipient .Tu ne peux pas faire ce genre de supposition simplistes sans connaitres les mécanismes du champ de Higgs (ce qui demande pas mal de travail, et pas juste des divagations métaphysiques sous la douche).

Certaines theories encore très hypothétiques semblent dire que durant le big bang, le champ de Higgs aurait eu une valeur nulle et que la masse inertielle n'existait donc pas encore.

Si je ne me trompe ce n'est pas une particule qui donne la masse aux particules constituants les atomes, c'est un champ. Est-ce que le boson à une masse?

J'ai utilisé la date de moins 3 milliards d'années justement pour ne pas faire entrer ce big bang en jeu.
L'univers n'a pas de contenant il est limité mais sans bornes.

commence par apprendre ce qu'est un atome et ce qu'on appelle particules élémentaires.

Tu prétends que les atomes meurent je voudrais que tu précises quels atomes et en quelles circonstance.

Par exemple l'atome d'oxygène constituant la molécule d'eau dans ton verre à dentier... Quand mourra t elle et comment ?

Question précise et directe.

Pour amener ma petite pierre, il a jusqu'à présent été impossible de mettre en évidence une désintégration quelconque du baryon le plus simple de notre univers, le proton.
On place donc la barre minimum aux environ de 1.3 * 10^34 années, ce qui fait tout de même près de 3 * 10^16 fois l'age actuel de l'univers.
Si on tient compte de la physique quantique pour estimer la stabilité des autres noyaux, leur énergie de liaison est telle qu'on peut estimer pouvoir multiplier ce temps par plusieurs milliards.
Autant dire que la question ne se pose même pas pour une disparition de la matière par ce phénomène, dans 1000 milliards d'années les galaxies de l'univers seront tellement espacées que d'éventuels habitants en concluront probablement que l'univers se résume à leur seule galaxie mais surement pas que la matière qui la compose est destinée à disparaitre par désintégration.

D'autre part la durée de vie du boson de Higgs était fixée dès les premières secondes après le BigBang, ce qui implique qu'elle n'évolue plus depuis plus de 13 milliards d'années. On voit mal comment on peut se demander ce qui aurait pu, ou pourrait arriver si ce n'avait pas été le cas.
Si ma tante en avait peut-être aussi que ma mère serait mon père ...

25 décembre a écrit : J'ai utilisé la date de moins 3 milliards d'années justement pour ne pas faire entrer ce big bang en jeu.
L'univers n'a pas de contenant il est limité mais sans bornes.

Si tu parles effectivement de 3 milliards d'années, il est impossible que la masse de la matiere ait changé de facon significative depuis 3 milliards d'années sans que personne ne l'ait relevé.

Salut Noël! tu as écrit

25 décembre a écrit :L'univers n'a pas de contenant il est limité mais sans bornes.

Ce n'est pas pour te contredire mais j'ai de bonnes raisons de penser que l'univers a un contenant, qu'il est illimité et éternel.

25 décembre a écrit :Bien que ne connaissant rien en sciences, je suis intéressé par les réponses qu'elles apportent et à la vision nouvelle qu'elles donnes concernant notre monde et au fonctionnement de l'humain.

C'est très bien.
Et c'est réconfortant de voir que êtes conscient de ne rien y connaître.

25 décembre a écrit :On me dit de ne pas utiliser la logique quand je parle de la quantique mais les questions que l'on se posent doivent trouver une réponse.

Au contraire, la physique quantique est extrêmement logique : elle est entièrement formulée en termes mathématiques.
Ce qu'il faut éviter, c'est d'utiliser notre intuition "naïve" du monde, qui est basé sur le monde macroscopique, lequel est très différent du monde microscopique.

25 décembre a écrit :Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années. En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules. Cette question n'est pas métaphysique et représente une façon logique de regarder les choses. Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux.

1. si l'univers est infini, il l'était dès le début. Actuellement, on en sait rien et ça n'a aucune importance au niveau local.
2. Pourquoi la valeur locale d'un champ devrait dépendre de ce qui ce passe ailleurs (en particulier en dehors de l'espace observable) ? Et pourquoi le champs de Higgs serait le seul, pourquoi pas le champ électromagnétique, les champs d’interactions faibles et fortes ?
3. On observe quotidiennement des astres bien plus éloignés que 3 milliards d'années-lumière. Ce qu'on sait de leur physique et de leur chimie ne diffère en rien de ce qu'on observe. Ce ne serait évidemment pas le cas si les particules élémentaires avaient des masses différentes.

Quand on a constaté que le champ électromagnétique et le champ d'interaction faible découlaient d'une brisure de symétrie d'un champ unique (le champ électro-faible), la question s'est posée de savoir pourquoi le photon (vecteur du champ électro-magnétique) a une masse nulle, et donc le champ électromagnétique une porté infinie, alors que les bosons Z0, W- et W+ (vecteurs de l'interaction faible), eux ont une masse, et donc le champ d'interaction faible une portée finie.
On a alors imaginé le mécanisme de Higgs qui décrit l'inertie comme une interaction avec le champ de Higgs. Plus une particule interagit, plus son inertie est grande. Ça explique correctement l'existence de bosons massifs.
L'explication est incomplète en ce qu'elle ne dit pas pourquoi il y a une telle disparité des interactions avec le champs de Higgs (et donc une telle disparité des masses des particules).

Mais je n'ai rien lu nulle part qui dise qu'un champ (pas plus celui de Higgs que les autres) soit sensé être plus ou moins dense (je ne sais même pas ce que signifie ce terme, appliqué à un champ ...) si le volume de l'univers varie. Vous voulez dire qu'il y aurait une grandeur (laquelle ?) qui serait constante et se répartirait dans l'univers ?

Ça me semble être typiquement une preuve du fait qu'on ne peut pas baser un raisonnement physique sur de la vulgarisation ...

Pepejul » 14 Nov 2015, 04:42

commence par apprendre ce qu'est un atome et ce qu'on appelle particules élémentaires.

Tu prétends que les atomes meurent je voudrais que tu précises quels atomes et en quelles circonstance.

Par exemple l'atome d'oxygène constituant la molécule d'eau dans ton verre à dentier... Quand mourra t elle et comment ?

Question précise et directe

.

Où vas tu? En quoi tes questions donnes t'elles une réponse à ma première question:
Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années. En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules. Cette question n'est pas métaphysique et représente une façon logique de regarder les choses. Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux.

richard » 14 Nov 2015, 07:52

Salut Noël! tu as écrit


25 décembre a écrit :
L'univers n'a pas de contenant il est limité mais sans bornes.Ce n'est pas pour te contredire mais j'ai de bonnes raisons de penser que l'univers a un contenant, qu'il est illimité et éternel.

Hubert Reeves en parle succinctement: https://www.youtube.com/watch?v=4s7zhNkS8Tc

Plus précis avec Jean-Pierre Luminet: https://www.youtube.com/watch?v=zmWTDs1WyWs

25 décembre a écrit :En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules.

Mais, à la fin, d'où est-ce que vous sortez ça ????

Salut 25 décembre! Certes! l'univers en expansion toussa, mais ne faut-il pas, en se servant du rasoir d'Ockam, préférer le modèle le plus simple?

25 décembre a écrit :

Spoiler

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Pepejul » 14 Nov 2015, 04:42

commence par apprendre ce qu'est un atome et ce qu'on appelle particules élémentaires.

Tu prétends que les atomes meurent je voudrais que tu précises quels atomes et en quelles circonstance.

Par exemple l'atome d'oxygène constituant la molécule d'eau dans ton verre à dentier... Quand mourra t elle et comment ?

Question précise et directe

.

Où vas tu? En quoi tes questions donnes t'elles une réponse à ma première question:
Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années. En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules. Cette question n'est pas métaphysique et représente une façon logique de regarder les choses. Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux.

Tu ne réponds pas aux questions directes. Nous pouvons aisément le constater.

richard a écrit :Salut 25 décembre! Certes! l'univers en expansion toussa, mais ne faut-il pas, en se servant du rasoir d'Ockam, préférer le modèle le plus simple?

À propos du rasoir d'Ockham*, Wiki a écrit :Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ». C'est un des principes heuristiques fondamentaux en science, sans être pour autant à proprement parler un résultat scientifique. Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par la phrase « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? ». Cependant, la simplicité dont il est question ici ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle est forcément la bonne.

* L'orthographe c'est Ockham ou Occam, et non pas Ockam.

Chanur: Mais je n'ai rien lu nulle part qui dise qu'un champ (pas plus celui de Higgs que les autres) soit sensé être plus ou moins dense (je ne sais même pas ce que signifie ce terme, appliqué à un champ ...) si le volume de l'univers varie. Vous voulez dire qu'il y aurait une grandeur (laquelle ?) qui serait constante et se répartirait dans l'univers ?

Merci de ces informations.
Autres questions. Je n'ai pas compris si un champ de Higgs avait ou non une masse. Je crois que non.
Est-ce que le boson apparait seulement au contact d'une particule qui exciterait le champ.
Qu'est-ce qui excite le champ si ce ne sont pas les particules.
Quand le boson se désintègre en 2 particules "tau" de 3500 fois la masse de l'électron, l'électron ne prend pas de la masse, il frappe une masse.

Si le volume de l'univers est constant depuis le big bang, ceci voudrait dire que tout le volume de la matière et de l'énergie était, au début, concentré en un petit volume, probablement au centre d'un univers, lequel était vide de matière, d'énergie et de temps. Lors de l'apparition du champ de bosons de Higgs, il est apparu partout à la fois dans cet univers vide de tout autre chose. Le champ serait déjà présent là ou l'univers prend son expansion.
Quel était le volume de l'univers avant que la lumière ne s'échappe. Si l'univers est plat quel était sa surface à ce même moment. Pourquoi dit on que l'univers a 43 milliards d'années lumière de rayon.

Pepejul » 14 Nov 2015, 12:32

25 déc:Où vas tu? En quoi tes questions donnes t'elles une réponse à ma première question:
Je m'interroge sur la masse des particules atomiques qui étaient là il y a 3 milliards d'années. En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules. Cette question n'est pas métaphysique et représente une façon logique de regarder les choses. Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux.

Tu ne réponds pas aux questions directes. Nous pouvons aisément le constater.

J'aime bien tes interventions, je peut toujours te retourner ta phrase.

Tu ne réponds pas aux questions directes pepejul, "25 déc:Pourquoi c'est vrai ou pourquoi c'est faux". Nous pouvons aisément le constater.

Chanur » 14 Nov 2015, 10:59

25 décembre a écrit :
En effet le champs de Higgs étant partout dans l'univers, quand l'univers était 100 fois plus petit, ce champs devait être beaucoup plus dense et devait donner une masse plus importantes aux particules.

Mais, à la fin, d'où est-ce que vous sortez ça ????

Il faut considérer cette phrase comme une question puisque j'ai dit que je ne connais rien des champs scalaires en général.

L'information que j'ai trouvé est trop vague ou trop pointue pour que je comprenne. Alors je pose des questions ne sachant pas ce qui est fou ou pertinent.

par richard » 14 Nov 2015, 12:02

Salut 25 décembre! Certes! l'univers en expansion toussa, mais ne faut-il pas, en se servant du rasoir d'Ockham, préférer le modèle le plus simple?

Quand je ne connais pas assez le sujet je pose des questions bêtes sans le savoir. La meilleure question pour apprendre est souvent la plus simple comme le disait ce franciscain anglais qui s'exprimais en latin: "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" qui se traduit par: la plurarité non est (au conditionnel) postulée si non nécessité.

Désolé pour la traduction mais mon latin franciscain n'est pas parfait.

Est-ce que ce monsieur Ockhan avait un rasoir électrique?

25 décembre a écrit :Si le volume de l'univers est constant depuis le big bang

Ce qui n'est pas le cas.

Si l'univers est plat quel était sa surface à ce même moment.

Drôle de question. On peut estimer le volume et le rayon de l'Univers observable mais je ne vois pas ce que la surface vient faire ici. Quand on parle d'un Univers plat (ou presque) on parle de la courbure de l'espace-temps.

Pourquoi dit on que l'univers a 43 milliards d'années lumière de rayon.

Qui dit ça ?

25 décembre a écrit :Est-ce que ce monsieur Ockhan avait un rasoir électrique?

Monsieur Ockham est décédé en 1347 ...