Forum Sceptique

De la même maniere que les UFO's Les ebe(qui sont les protagonistes des rencontres du 3ieme type) évoluent selon la décennie et la mode

Les Soucoupes Volantes dans les 50 & 60:
étaient bien métaliques, avec des petites-fenêtres, Pentes de diminution, train d'aterrisage de systemes mécaniques, les engins se posent sur terre ect
Quant aux EBE...Ils se montraient presque toujours encapuchonnées avec une sorte de escaphandre sur la tête (le modele de l'astronuate de ces décennies)

Les OVNIS et UFO's des années 70:
étaient déja lumineux, avec des differentes formes, ces engis maintiennent encore les apparences métaliques émanant lumiere propre, les pentes pour descendre étaient encore utilisés par les entités, les engis se posaient sur terre en laissant des traces brûlées dans les champs
Les Ebe des 70 n'utilisaient plus l'escaphandre ni les masques mais des vêtements spatiales, des uniforms (du genre de STAR TREK curieusement) avec l'apparence humaine, avec les cheveux a la mode de cette décennie (BillY Meier)

Dans La décennie des 80:
dans la fin des 70 sont apparus les fameux "Grosse-Têtes" et "Pti Gris"(modele pris par une etude cientifique des 70 sur l'humain futuriste)
Les engins sont plus sofistiqués, ils utilisent de la lumiere pour kidnappes ses victimes et pour descendre, il n'y a plus de pentes mecaniques ni des trains d'aterrissage...les objets ne se posentu plus sur terre, ils se maintiennent seulement suspendus en l'air et ne laissent plus des traces mais de radiation.

Dans les 90:
Les ebe se mêlent avec des humains...et personne ne sait s'il y a un et parmi nous, ils sont censés pouvoir maîtriser les deguisements en humain a volonté....les autres sont des êtres hostiles type reptiloïdes
Les engins sont maintenant de plasma, invisibles et indetectables


Les ufo ainsi que la connerie humain évoluent en fonction de la mode

Cher TIO

bel effort de rationalisation et de présentation de votre sceptiscisme anti OVNI et anti ET ... hélas biaisé et erroné.
Mais je ne vous jette évidemment pas la pierre : qui peut prétendre en effet raisonnablement n'être jamais biaisé, ni jamais dans l'erreur .... certainement pas moi.

Préliminaire : Tout d'abord vous mélangez allégrement RR1 (vue de près d'un ovni), RR2 (vu de près et/ou avec effets physique d'un ovni), et RR3 (rencontre avec des EBE/ET).
Or, non seulement ce n'est pas la même chose, mais leur nombre est largement différent. Il y a bien plus de RR1, que de RR2. Et il y a encore moins de RR3. Sans compter que l'immense majorité des cas d'OVNI est consitué de simples observations de "lumières" (diurnes ou nocturnes), qui ne rentrent même pas dans la catégorie RR1.

Quant aux "implants", RR4/5 (enlèvement de nuit par une "entité") à la X-Files,et aux crop-circles, ils n'ont AUCUN lien avéré, dans l'immense majorité des cas, avec un quelconque ovni !

Bref, je le répète encore une fois, la base même du dossier OVNI, et donc l'immense majorité des cas, est constitué d'observations visuel et/ou radar à distance, avec ou sans forme distincte de "l'objet", type Chauvet 1952 (voire encore mon site), ou Téhéran 1976.
Le nombre de cas solides, où le témoin a eu le temps de voir distinctement l'aspect physique d'éventuels occupants, ou les détails de la superstructure et des entrées/sorties du "vaisseau", sont bien trop rares pour en tirer des typologies par année.

NB : C'est hélas une technique classique des pseudo-sceptiques : discréditer l'ensemble du dossier en tentant d'en extraire les cas les plus marginaux et minoritaires. Je veux croire que ce n'était pas votre intention, et je vous fais crédit de votre bonne foi sur ce point.

Je vais même plus loin. Je suis d'accord avec vous lorsque vous sous-entendez que le contexte socio-culturel et la "mode" (Star Trek, New age, ...) ont unfluencé maint récits de RR3 et audelà. je ne serais pas sérieux si je disais le contraire, et j'en avais déjà longuement débattu avec Jean-François voici qq temps.
Mais on ne peut réduire le phénomène OVNI à cela, et surtout en faisant une sélection partiale et artificielle de cas, allant dans le sens de votre idée pré-concue.
Car non seulement l'assiette statistique sur laquelle vous appuyez votre raisonnement est non fiable (voir ci-dessus), mais de plus on peut trouver maints contre-exemples à chacune des étapes chrnologiques que vous avez cru identifier. En voici quelques exemples non exhaustifs :

1° Années 50 et 60 :
- le nombre de cas d'OVNIs entièrement lumineux, sans que l'on puisse jamais parler d'aspect metallique, ni même de soucoupe, est évidemment très courant. Sans parler du cas historique et fondateur de K. Arnold (qui contredit votre description), citons aussi la fameuse vague de Washington en 1952, ou la vague Française de 1954.
NB : D'ailleurs pourquoi une "soucoupe metallique" ne pourrait-elle pas "briller" la nuit ...? Votre classification est vraiment artificielle.
-le cas de la RR3 de Cussac en 1967 (voir mon site, rubrique Dossiers ou Débats) comporte un OVNI uniquement lumineux (sans aspect metallique ni superstructure), et des EBE de forme - déjà - bizaroide : très courte taille, pieds énormes, combinaison entièrement noire. Rien qui ressemble à un scaphandre.
- En revanche je vous signale que les observations des fameux "hommes en noirs", d'aspect bien humain ceux là, datent des années 50 déjà !
- le célébrissime cas de Kelly/Hopkinsville en 1955 montre une EBE clairement noon humanoide et non vêtu (certains "sceptiques" ont même parlé dune méprise avec des ... chouettes !)

2° Années 70 :
- Tout d'abord le seul cas que vous citiez (Meier et tout le folklore "Pléiadien" qui va autour) est un canular avéré et reconnu par la totalité des ufologues sérieux. Certes quelques adeptes, crédules et new-ageux s'y accrochent encore. J'espère que vous n'en faites pas partie :-)
- de même que pour la période précédente, le nombre d'OVNI sans apparence metallique particulière (boule, lumière, trace radar) est encore et de loin le plus grand.
- coté RR3, le cas de Pascagoula en 1973 montre bien une entité non humaine voire artificielle, sans rapport avec les beaux ET blonds d'Adamski et Meier.


3° Années 80:
- le célèbre cas fondateur de l'enlèvement du couple Hill, qui correspond parfaitement à votre description, date de ... 1961 ! D'autres ont suivi.
- Le cas d'Abbiate Buazzone, Italie, 24 Avril 1950 montre un engin flottant au dessus du sol, sans aucun pied ni pente de descente.

4° Années 90 :
- les dérives "reptiloides" conspirationnistes sont hélas incontrolées et souvent sans rapport avec le dossier OVNI. La "mode", et la fascination de l'homme pour sa propre peur (se faire peur) jouent là hélas à plein. Citez moi 3 cas sérieux de RR3 avec des reptiloides ou même un peu moins "étranges" ... bon courage !
- les engins ne sont nullement "de plasma" ! Où etes vous allé pêcher ça ? Certains ufologues et/ou scientifiques ont émis l'idée (mais dès les années 70 !), qu'une propulsion (ou une enveloppe ) à base d'ondes EM (MHD, PEMP, ...) pouvait expliquer certains comportements allégués des ovnis (lumière, changement de forme et de couleur, perturbation d'appareils électriques à proximité, vol supersonique sans bang). C'est tout.

Bon j'arrête là. Vous avez compris le principe de ma critique.
Il faut dire à votre décharge que, comme le revendiquent la majorité des "sceptiques" ici, vous ne connaissez probablement pas en détail le dossier OVNI, et que d'ailleurs cela vous rebuterait même plutôt de plonger à fond dans une telle mer..., heu, dans un tel fatras et amoncellement de témoignages et déclarations invérifiables.
Là encore je ne vous blâme pas. Moi même, qui m'intéresse principalement à ce dossier, et depuis 25 ans, je n'estime n'en connaitre encore qu'une infime partie...

Cordialement

Alain (Fox) de_passage :-)

PS : bon, bin le père José K s'est effectivement fait lourder comme un malpropre de la liste de discussion AFIS. Il aura duré bien moins longtemps qu'ici. Alors que va t'il faire ? Il adore parler ... ne serait-il pas déjà revenu ici sous un nom d'emprunt ...mmmm?

Desolé, mais je connais bcp sur le sujet ovni bcp que tu ne le crois pas

je fais des mentions dans les ebe des 70 a celles d'apparence humaine, par ex celles de meier, celles de dionisio Llanca, celles de Chuko gonzales et bien d'autres dans l'epoque, que j'aie cité cela ne signifie qu'i n' y ait pas de témoignages d'autres entités non humaines, par exemple l'affaire pascagoula hickson et parker ont bien vu des entités robotiques, en aregntine en 1974 a Bahia Blanca un Motorman de train a vu 3 ebes avec l'apparence d'homme mais sans yeux sans nez san bouche san oreilles bref sans visage

aussi dans les formes de UFO je cite aussi quelques cas particuliers des plusieurs époques de ovnis avec des pentes et je te dis la même chose que je venais de remarquer au dessus

et je n'ai nullement l'intention de discréditer les phénomenes, d'abord les vrais sceptiques, ne remttent pas en question l'aspect "secret, inexpliqué" qui puissent avoir les objets traversant le ciel en l'etat actuel des connaissances, mais de la a dire categoriquement que ces engis sont d'origine extra-terrestre c'est trop

PS : bon, bin le père José K s'est effectivement fait lourder comme un malpropre de la liste de discussion AFIS. Il aura duré bien moins longtemps qu'ici. Alors que va t'il faire ? Il adore parler ... ne serait-il pas déjà revenu ici sous un nom d'emprunt ...mmmm?

==> je lui ai prevenu maintes fois, ce josé, que s'il persistait dans le désir de griller tout le monde a force de name callings, ad hominems ect il se ferait sûrement abattre, ( tous les messages qu'il a mis la ont été effacés)

maintenant je ne peux acceder a la liste pusiqu'ici est disparu "mysterieusement" un topic ou l'on avait mis un lien direct pour y ingreser tu n'as pas ce link

TIO_PIPONE a écrit :Desolé, mais je connais bcp sur le sujet ovni bcp que tu ne le crois pas

je fais des mentions dans les ebe des 70 a celles d'apparence humaine, par ex celles de meier, celles de dionisio Llanca, celles de Chuko gonzales et bien d'autres dans l'epoque, que j'aie cité cela ne signifie qu'i n' y ait pas de témoignages d'autres entités non humaines, par exemple l'affaire pascagoula hickson et parker ont bien vu des entités robotiques, en aregntine en 1974 a Bahia Blanca un Motorman de train a vu 3 ebes avec l'apparence d'homme mais sans yeux sans nez san bouche san oreilles bref sans visage

aussi dans les formes de UFO je cite aussi quelques cas particuliers des plusieurs époques de ovnis avec des pentes et je te dis la même chose que je venais de remarquer au dessus

et je n'ai nullement l'intention de discréditer les phénomenes, d'abord les vrais sceptiques, ne remttent pas en question l'aspect "secret, inexpliqué" qui puissent avoir les objets traversant le ciel en l'etat actuel des connaissances, mais de la a dire categoriquement que ces engis sont d'origine extra-terrestre c'est trop

Bien,
donc finalement nous sommes pas mal d'accord. Disons pour prendre une attitude de compromis, que les observations d'EBE (RR3, RR4) sont plus rares et plus controversées que celles de simples OVNIS (RR1 et 2). Et que la typologie chronologique "par décades" que tu proposes est, certes intéressante, mais loin d'être totalement démontrée, car comportant de nombreux contre-exemples.
On touche là d'ailleurs à un autre grand sujet/problème en ufologie : l'absence quasi-totale de toute étude phénoménologique/statistique fiable du sujet. Pour deux raisons principales, s'alimentant l'une l'autre en un parfait cercle vicieux :
1) Manque cruel d'infos de terrain fiables, sourcées, recueillies selon un protocole rigoureux, archivées dans des bases indexées (la majorité des infos viennent de seconde sources ou de coupures de presse, compilées par des amateurs incompétents ou sans scrupules).
2) Manque cruel de professionnels qualifiées et de scientifiques divers pour étudier ces données (c'est tabou dans le milieu scientifique d'étudier ce dossier)

De même quand tu dis :

dire categoriquement que ces engis sont d'origine extra-terrestre

Catégoriquement ? Non jamais ! Un ufologue qui serait cétagorique sur ce point serait non crédible.
Disons que c'est l'hypothèse qui me parait de loin la moins improbable, ainsi qu'à une majorité d'ufologues (toutes les autres étant hautement plus bizarres), pour expliquer le reliquat de cas inexpliqués.

Cordialement

Alain

Tio :

maintenant je ne peux acceder a la liste pusiqu'ici est disparu "mysterieusement" un topic ou l'on avait mis un lien direct pour y ingreser tu n'as pas ce link

Non pas ici, car je suis au bureau. J'essaie de poster ça de retour chez moi.
Mais il faut avoir un compte Yahoo. Ensuite va dans la rubrique "Groupes" et cherche "pseudo_sciences", ça devrait marcher.

A+

A la recherche du JK perdu !!!

Tio :

maintenant je ne peux acceder a la liste pusiqu'ici est disparu "mysterieusement" un topic ou l'on avait mis un lien direct pour y ingreser tu n'as pas ce link

Non pas ici, car je suis au bureau. J'essaie de poster ça de retour chez moi.
Mais il faut avoir un compte Yahoo. Ensuite va dans la rubrique "Groupes" et cherche "pseudo_sciences", ça devrait marcher.

A+

A la recherche du JK perdu !!!

de_passage a écrit :2) Manque cruel de professionnels qualifiées et de scientifiques divers pour étudier ces données

Vous me faites penser: ça fait un bout de temps que je voulais avoir votre avis sur le canular de lawton. Deux spécialistes des UFO qui concluent un peu rapidement à la "soucoupe" quand on leur présente une photo de souris d'ordinateur. Plutôt que de conclure à ce qu'il ne peuvent rien dire d'une photo aussi peu parlante, ils ré-inventent l'objet selon leurs goûts.

Comme dans l'article de l'ovni du Costa Rica: la supposée analyse est minée d'a priori.

Même si le canular n'infirme évidemment pas la possibilité des "soucoupes", il souligne quand même les limites des "spécialistes" et, surtout, montre la marge qu'il y a souvent entre faits et conclusions.

Comment voulez-vous qu'un scientifique puisse conclure autre chose que l'impossibilité d'amener une réponse sérieuse sur la base d'aussi peu de données? En ceci, votre allusion à un "tabou" est plutôt un reproche aux scientifiques d'agir comme des scientifiques.

Jean-François

Bonjour JF

Mon avis sur ce cas que je ne connais que très très très peu ? Le voici en qq mots :
- il n'y avait pas 2 spécialistes mais 1 seul : Bruce McCabee, une "pointure" en optique, ufologue passionné, qui analysé des centaines de cas de vidéos ou photos (et en a rejeté la majorité comme étant faux ou suspects, ce qui montre qu'il n'est pas totalement "ufomane")
- McCabee n'a passé qu'à peine deux heures sur le cliché (à comparer au centaines d'heures sur la vidéo de Mexico 97 (qu'il a démontré fausse) ou au récent cas de Campeche au Mexique)
- Pour autant son travail fut sérieux et fouillé, vous pouvez en juger sur son site http://brumac.8k.com/LawtonTriangle/Lawtontriangle.html, où par ailleurs il donne aussi son point de vue sur cette affaire de canular. Lisez le .
- Il a bien précisé "à moins que quelqu'un n'ait une meilleure idée...", ce qui fut évidemment le cas. Il n'a donc pas formellement exclu la possibilité d'un canular. Ce serait d'ailleurs ridicule après simplement 2 heures de travail sur une simple photo.
- on ne peut évidemment présager de rien, mais il est fort peu probable que le cas de Lawton serait jamais devenu, avec le temps, l'un des ces fameux "cas solides" sur lesquels les ufologues sérieux se basent pour défendre le dossier vis à vis des sceptiques. Un cas n'acquiert ses "galons" qu'après avoir survécu à plusieurs enquêtes poussées, menées par plusieurs ufologues et experts indépendants, avec enquêtes sur le terrain, et sur plusieurs mois sinon années.
Voyez le cas de Campeche au Mexique ce printemps, exemplaire à cet égard. Les zozos des deux camps (l'ufologue du dimanche Jaime Maissan, et les pseudo-sceptiques type José K.) se sont précipités immédiatement sans réfléchir sur leur croyances fétiches respectives (vaisseau ET, avions de trafiquants de drogue). Les vrais bons ufologues ont attendu, travaillé dans l'ombre , de manière ingrate pour ingurgiter des tonnes de données chiffrées, enquêter ... et finalement conclure qu'une partie de l'observation pouvait probablement être expliqué par des torchères pétrolières offshore (mais le cas est plus complexe et loin d'être clos).
Note humoristique : c'est un ufologue pro-HET qui a trouvé la solution, et non pas un sceptique, ni encore moins un scientifique.

J'ajouterais en commentaire que :
- il y a deux types de "hoaxers", ceux qui trichent pour faire croire que les ovnis existent (Meier par exemple), et ceux qui trichent pour montrer à quel point les "ufomanes" (comme dirait Stéphane) sont crédules et décrédibiliser toute l'ufologie.
Le sieur Carl Wilson est évidemment de la seconde catégorie.
- cette seconde catégorie de "hoaxers" se caractérise par une attitude condescendante et malpolie ("Step 4: Submit resulting picture to Saucer Head Web shite of your").
Elle se caractérise aussi et surtout par le fait qu'inévitablement, le "hoaxer" finit toujours tôt ou tard (tôt en général) par révéler son canular.
Parfois même, malgré un budget colossal, le canular floppe avant même d'être allé jusqu'au bout, comme en 2003 à Avebury (rappelez vous l'excitation de Madd ici !).
- quant à la première catégorie, elle relève quasi-exclusivement à ma connaissance d'illuminés ou d'amateurs, dont les truquages n'ont jamais tenu bien longtemps le coup face à des investigations poussées ou pas (ex : Meier). Et dans les cas où l'analyse des documents n'est pas concluantes, ni dans un sens ni dans l'autre, eh bien ... les ufologues "sérieux" ont justement la prudence de mettre de coté cet élément non probant et de se concentrer sur le reste (témoignages, traces, ..). S'il n'y a rien non plus, le cas est rejeté.

En conclusion, je pense comme McCabee que cette personne a failli a prouver que les soit-disant experts ufologues étaient des amateurs biaisés par leurs préjugés ou leurs croyances, prets à interpréter trop vite n'importe quel ovni allégué comme étant réellement un ovni/ET.

Seuls les cas "solides" m'intéressent, et ce n'est pas après deux heures de travail, même de Bruce McCabee qu'un cas peut être qualifié de tel.
Je déplore vivement que ce genre de tentative de désinformation se multiplient, mais je regrette évidemment tout autant les menaces dont Carl Wilson a fait l'objet. Cela démontre encore une fois qu'il y a dans les deux camps une vaste majorité d'amateurs, poussés principalement par leur égo, et qui "s'amusent" à saboter le travail laborieux et parfois ingrat d'une petite minorité de passionnés/honnetes/compétents.
Dommage


PS : je maintiens le mot "tabou" dans le contexte. Je vous met au défi de trouver 1 seul scientifique établi qui , moyennant toutes les garanties de rigueur et de scientificité que vous voudrez imaginer, accepterait publiquement de demander à sa hiérarchie d'étudier sérieusement le sujet "OVNI". S'il le fait, il est grillé instantanément, placardisé. Vous le savez, et vous savez que je le sais ... alors pourquoi posez vous la question ?
A moins que je ne l'ai mal lue ? Possible, je suis biaisé de partout en ce moment

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :Il a bien précisé "à moins que quelqu'un n'ait une meilleure idée...", ce qui fut évidemment le cas. Il n'a donc pas formellement exclu la possibilité d'un canular

Je trouve cette excuse passablement fumiste. S'il n'excluait pas la possibilité d'un canular pourquoi a-t-il insisté sur l'AFC:
"Hence, unless someone has a better idea, I would have to classify this as a True UFO (TRUFO), which might be some sort of Alien Flying Craft (AFC) (or two such craft?)"?

Je trouve que la pondération "canular-AFC" est nettement en défaveur du canular. Effectivement, je suis d'accord avec vous: impliquer une (voire deux) soucoupe volante après une étude aussi ténue, c'est ridicule. Etre aller trop vite est un reproche que McCabee devrait accepter. Là, c'est comme s'il n'acceptait pas la réalité. C'est pourquoi, plus que le canular lui-même la réaction est indicatrice des: "préjugés ou leurs croyances, prets à interpréter trop vite n'importe quel ovni allégué comme étant réellement un ovni/ET".

de_passage a écrit :Note humoristique : c'est un ufologue pro-HET qui a trouvé la solution, et non pas un sceptique, ni encore moins un scientifique

Note humoristique: C'est un ufologue qui a tout déclenché...

de_passage a écrit :Je vous met au défi de trouver 1 seul scientifique établi qui , moyennant toutes les garanties de rigueur et de scientificité que vous voudrez imaginer, accepterait publiquement de demander à sa hiérarchie d'étudier sérieusement le sujet "OVNI"

Je vous mets au défi de trouver ces "garanties de rigueur et ..." avant de parler de "tabou".

Jean-François

de_passage

PS : je maintiens le mot "tabou" dans le contexte. Je vous met au défi de trouver 1 seul scientifique établi qui , moyennant toutes les garanties de rigueur et de scientificité que vous voudrez imaginer, accepterait publiquement de demander à sa hiérarchie d'étudier sérieusement le sujet "OVNI". S'il le fait, il est grillé instantanément, placardisé. Vous le savez, et vous savez que je le sais ... alors pourquoi posez vous la question ?

Je vous met au défi de trouver 1 seul scientifique établi qui , moyennant toutes les garanties de rigueur et de scientificité que vous voudrez imaginer, accepterait publiquement de demander à sa hiérarchie d'étudier sérieusement le sujet "dragons à pois rouges"". S'il le fait, il est grillé instantanément, placardisé. Vous le savez, et vous savez que je le sais ...

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un sujet soit écarté des préoccupations des scientifiques lui donne une valeur quelconque, si ce n'est que pour crier à la persécution.

André

Donc , il n'y a pas de différence fondamentele entre les sujets "ovni" et "dragons à pois rouges"

André

JF :

Je vous mets au défi de trouver ces "garanties de rigueur et ..." avant de parler de "tabou".

Défi facile à relever : c'est vous le scientifique qui connaissez le mieux ces protocoles rigoureux, et c'est vous JF qui contestez le mot tabou. Je me contenterai des mêms garanties de sérieux et de rigueur que celles que vous exigeriez pour n'importe quelle étude scientifique sur des sujets connexes (ex : recherche sur la foudre en boule, recherche en psycho du témoignage). Un point c'est tout.
Mais c'est une façon de botter en touche Jean-François. Vous le savez. Vous savez qu'en réalité, quelles que soient les garanties de sérieux, aucune étude scientifique ne sera plus entamé là dessus.

et André dit pourquoi juste après vous :

il n'y a pas de différence fondamentele entre les sujets "ovni" et "dragons à pois rouges"

Mmmmf ! Nous voici revenu des mois en arrière avec le "OVNI = fées/dragon".
Ici c'est encore pire, même plus l'alibi de la connexion avec une légende ou un folklore. On tombe au degré zéro de l'argumentation.
OVNI = dragon à pois rouge = père noel = souris des dents, etc...

Comment voulez vous continuer à discuter après ça.
Mais oui André, dormez tranquille. Vous avez raison, toutes ça c'est des histoires à dormir debout pour des crédulophiles ufomanes comme moi. Heureusement qu'il y a qq rares esprits lucides comme vous qui ont tout de suite tout compris

Conclusion : j'ai gagné mon défi.

Bon ça me fait une belle jambe , j'vais pas aller bien loin avec ça

Bonne nuit all

Alain

ooops JF je m'aperçois que j'ai oublié de répondre à ça :

C'est pourquoi, plus que le canular lui-même la réaction est indicatrice des: "préjugés ou leurs croyances, prets à interpréter trop vite n'importe quel ovni allégué comme étant réellement un ovni/ET".

Bin c'est l'histoire de la paille et de la poutre.
Je veux bien reconnaitre que sur ce coup là, la conclusion première de Bruce McCabee, plutôt favorable au vrai OVNI (sans exclure le canular) était probablement biaisé par son penchant "pro".
Mais guère moins que les conclusions hâtives des "sceptiques" qui, tout au long de l'histoire ont conclu eux aussi hâtivement que tel ou tel cas était Vénus/un ballon/unavion/etc., alors que l'enquête a prouvé ultérieurement que ce n'était pas le cas. Leur biais "anti" a joué à ce moment là, tout autant que le biais "pro" de McCabee.

La différence avec un "bon" ufologue, c'est que lui va reconnaitre immédiatment son erreur, et reléguer le cas dans les "expliqués". Alors que je connais très peu de "sceptiques" qui ait jamais reconnu que leur explication était erroné (D. Menzel, Klass, Maillot, ...)

Bref il y a eu biais oui, mais il n'y a pas eu de conséquence grave. Ce cas n'a jamais été mis en avant, par aucun ufologue sérieux , comme étant "probant" ou "solide". C'est tout ce qui compte. Je l'ai dit et je le répète, un "bon" dossier OVNI a besoin de temps pour murir.
Trop "jeune", la moitié de ce que l'on en dira sera inévitablement biaisé dans le sens de ses inclinations et préjugés intimes (et nous en avons tous ... sauf André dont la lucidité innée me laisse pantois de jalousie ).

A+

de_passage a écrit :Je veux bien reconnaitre que sur ce coup là, la conclusion première de Bruce McCabee, plutôt favorable au vrai OVNI (sans exclure le canular) était probablement biaisé par son penchant "pro"

Sa phrase d'excuse peut servir à exclure n'importe quoi a posteriori... même les ovnis.

Une conséquence importante de ce genre de penchant tient dans la notion de "preuve relative à l'extraordinaire de l'affirmation". Comme toutes les preuves - mêmes les cas plus solides - sont largement indirectes, le simple fait d'affirmer qu'il puisse s'agir de soucoupes fait naître (ou maintient) l'hypothèse. On peut dire que le mythe ovnis/soucoupes vit pour ainsi dire entièrement de ce genre d'allégations*.

Si on affirme qu'il ne s'agit pas de soucoupe, le risque de faire naître une hypothèse fausse est moindre (et ça ne change rien puisque, de toute façon, les soucoupes sont aussi discrètes que la souris des dents).

Jean-François

* Ce qui le sort grandement du domaine de la science, voici pourquoi on ne peut trouver de véritables critères scientifiques**. Les témoins, on peut les interviewer, et la foudre en boule - même si rare - est beaucoup moins discrète que les soucoupes.
** Sauf socio- ou ethnologiques, comme pour Stoczkowski.

Jean-François :

Sa phrase d'excuse

Ce n'était pas une excuse. C'était juste une formule de prudence habituelle du style "à moins que je me trompe je pense que ...". Pourquoi d'ailleurs faire tout un pataquès à son propos.

peut servir à exclure n'importe quoi a posteriori... même les ovnis

Bin non justement ... puisque c'est justement l'explication qu'il donnait en premier : un (vrai) ovni. Pas compris votre raisonnement là...

Une conséquence importante de ce genre de penchant tient dans la notion de "preuve relative à l'extraordinaire de l'affirmation". Comme toutes les preuves - mêmes les cas plus solides - sont largement indirectes

Oui oui oui. Je suis ravi que vous mentionniez enfin ce sujet important, si peu débattu par les ufologues ou les sceptiques. Ayant essayé vainement de l'aborder sur ce forum (personne interessé), je suis en train d'en débattre sur un autre, certes du "bord opposé", mais plutôt réputé sérieux.
Je reviendrai faire une tentative ici dès que j'aurai rédigé un dossier résumant mon opinion (en cours).

le simple fait d'affirmer qu'il puisse s'agir de soucoupes fait naître (ou maintient) l'hypothèse. On peut dire que le mythe ovnis/soucoupes vit pour ainsi dire entièrement de ce genre d'allégations*.

Je vous accorde que cela contribue (un 'tit peu) à la maintenir. Reste à savoir s'il s'agit d'un bulldozer ou d'une trotinette comme dirait Denis. En revanche vous ne pouvez pas dire que cela "fait naître" l'hypothèse. Ce serait nier totalement, rejeter d'un revers de main, les milliers de cas annuels, que des amateurs - plus ou moins compétents - passent des mois parfois à décortiquer pour en garder les meilleurs. Leur conviction est qu'il reste, après filtrage, de nombreux cas étranges et inexpliqués, qui à eux seuls créent cette hypothèse.
Affirmer comme vous le faites que c'est seulement un "mythe" est une prise de position très partisane et qui ne laisse plus aucune place au dialogue, ni à l'étude scientifique (si ce n'est, comme vous l'indiquez plus loin, à une étude psycho-socio-historique du mythe).
Je pense qu'il est plus objectif et raisonnable de dire qu'il y a certes un mythe moderne, indéniable, qui s'est créé et a grandi au XXeme siècle là dessus (petit gris, Zone 51, X Files, etc.).
Mais qu'il reste néanmoins des dossiers inexpliqués (même Blue Book, ou le rapport Condon le reconnaissaient), qui pourraient nécessiter une hypothèse un peu plus extraordinaire que celles admises pour l'instant. Evidemment nous divergeons sur cette probabilité : très forte pour moi, 1 à 2% max pour Denis, moins de 1% pour la plupart des sceptiques ici, 0% pour certains.

* Ce qui le sort grandement du domaine de la science, voici pourquoi on ne peut trouver de véritables critères scientifiques

Ah la la . Encore une autre tarte à la crème, qui rejoint d'ailleurs par certains aspects le thème de la Preuve, que j'évoquais plus haut.
Oui, vous avez raison, le phénomène OVNI n'a pas la bonne grâce d'être un phénomène physique naturel, reproductible en labo, ou à la limite observable dans la nature sous certaines conditions. Quelle impolitesse ! Impossible donc d'appliquer à la lettre tous les protocoles les plus rigoureux et notamment l'expérimentation et la reproductibilité ("amenez moi un morceau de cette soucoupe que je l'annalyse !").
C'était d'ailleurs déjà la conclusion du rapport Condon dès 1967 ! Ets-ce pour cela qu'il ne fait pas s'un intéresser, qu'il n'impacte pas notre avenir ?

La guerre en Irak sort totalement du domaine de la science. Pourtant cela nous passionne, des tas de gens l'étudient, et tous noussavons que cela nous impacte d'une manière ou d'une autre.

J'ai toujours rappelé que l'ufologie (comme ma chatte, ou mon stylo plume) n'était pas une science, par définition. C'est fou cette obstination des scientifiques à vouloir tout ramener à eux...
En revanche, parfois, les critères sont réunis pour qu'une étude scientifique de certains éléments d'un cas d'OVNI puisse être entreprise (analyse d'une photo, reconstitution d'une trajectoire, analyse aérologique, étude statistiques de différents cas, ...).

la foudre en boule - même si rare - est beaucoup moins discrète que les soucoupes.

Pur préjugé anti-OVNI ! Prouvez vos dires ! La foudre en boule ça me fait sourire d'ailleurs. Souvent cité comme parade imparable par les sceptiques pour expliquer tout cas un peu lumineux, c'est en fait en apparence un phénomène naturel, mais tout aussi mystérieux et inconnu que les soucoupes !
Il est imprévisible, les cas sont rares (malgré ce que vous dites), on est encore aujourd'hui de dire ce que c'est et comment ça marche, on est infichu de la reproduire correctement en labo, on est même pas d'accord sur la définition du terme et ses caractéristiques ! Et surtout il est essentiellement connu par des témoignages (comme les ovnis), il y a très peu de photos et jamais très nettes (comme les ovnis), et pas de traces radars (non, je rigole).

Bref, on explique un inconnu "pas comme il faut" (OVNI), par un inconnu "bienséant", et hop, le tour est joué, passez muscades !

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :Bin non justement ... puisque c'est justement l'explication qu'il donnait en premier : un (vrai) ovni. Pas compris votre raisonnement là...

Je soulignais simplement l'absurdité de voir mentionnée clairement l'hypothèse du canular, alors que la seule idée claire est, justement, "une soucoupe (voire deux)".

En revanche vous ne pouvez pas dire que cela "fait naître" l'hypothèse.

On parle de soucoupes (OVNI/ET), là. On ne parle pas de la multitude de cas de "j'ai vu/filmé/photographié(/observé une trace radar de) quelque chose que je n'arrive pas à identifier". Les ET tiennent du mythe et ce mythe s'est développé à partir de biais d'interprétation tel que celui démontré par McCabee.

Alain a écrit :C'est fou cette obstination des scientifiques à vouloir tout ramener à eux...

La boucle est bouclée, hein, Alain? Vous êtes parti de "le sujet est tabou pour les scientifiques" pour arriver à "les scientifiques veulent tout ramener à eux". Moi, je trouve que vous exagérez dans les deux sens. Dans le premier parce que, faute de critères sérieux, le sujet n'est pas du domaine scientifique; dans le second parce que les ufologues, vous compris, font beaucoup pour que leur hobby soit tenu pour scientifique.

JF a écrit :la foudre en boule - même si rare - est beaucoup moins discrète que les soucoupes.

Alain a écrit :[Le phénomène de la foudre en boule] est imprévisible, les cas sont rares (malgré ce que vous dites)...

Je dis que les cas ne sont pas rares? C'est bizarre je lis exactement le contraire, dans la phrase que vous citez en plus. Bah.

Cela dit: d'une part, la foudre en boule, même s'il s'agit d'un phénomène hétérogène (et même si c'est une "explication" qui devrait être amenée avec prudence) laisse plus de trace que les ET. D'autre part, c'est une "explication" beaucoup plus parcimonieuse que les soucoupes.

Jean-François

Bonjour Jean-François,

on est toujours aussi peu d'accord, mais c'est un plaisir de débattre avec vous. Trêve d'amabilités, à l'attaque

Les ET tiennent du mythe et ce mythe s'est développé à partir de biais d'interprétation

Croyance auto-proclamée, non argumentée, tenant uniquement de l'intime conviction. J'ai bien compris (ça fait bientôt 2 ans ...) que c'est votre position, mais ce n'est pas en le répétant mille fois qu'elle va se renforcer d'un iota pour autant ... Passons, disons que c'était une mise en jambes ...

La boucle est bouclée, hein, Alain? Vous êtes parti de "le sujet est tabou pour les scientifiques" pour arriver à "les scientifiques veulent tout ramener à eux".

Que nenni, au contraire je suis parfaitement cohérent mais je parlais de deux idées distinctes, qui n'ont en commun que l'emploi du mot "scientifique" :
a) le sujet est effectivement tabou pour les scientifiques. Je vous met au défi de dire le contraire.
b) la phrase "les scientifiques veulent tout ramener à eux" n'est nullement contradictoire avec la précédente comme vous feignez de le croire. Je n'ai pas dit par là que les scientifiques aspiraient à toute force à amener ce sujet tabou à eux pour l'étudier. J'ai dit que leur refus d'étudier le sujet était motivé par le fait que ce sujet leur paraissait ne pas relever du domaine de la Science (à la différence des étoiles à neutrons, ou de l'étude des maladies neurologiques par exemple). Ce en quoi ils ont raison comme je l'expliquais plus loin.

Ne créez pas de problème là où il n'y en a pas et répondez plutôt à mes arguments de fond (sur lesquels vous avez été peu disert dans votre dernier post).

faute de critères sérieux, le sujet n'est pas du domaine scientifique

N'importe quoi ! Et en plus vous n'avez même pas lu, réellement, mon dernier post, où j'apportais la réponse à ce non-sens.
Pour la nième fois, des tas de sujets sérieux (la guerre en Irak, l'éducation de mon enfant, la traque d'un tueur en série, l'art en général, etc.) n'ont rien à voir avec la science (et c'est parfois tant mieux).

D'où d'ailleurs ma remarque du point précédent, que vous n'aviez pas comprise ("les scientifiques veulent tout ramener à eux").

Parlons (un peu) mathématiques : les deux ensembles sujets "scientifiques" (A) et sujets "sérieux" (B) sont non vides, disjoints mais intersectés (intersection non nulle). L'ufologie couvre un ensemble de sujets qui sont soit dans l'intersection AxB (ex : analyse d'échantillons ou de photos), soit dans la partie de B non A (ex : enquête sur le terrain, recueil de témoignages, recherches aux archives, ....), soit hélas parfois dans l'ensemble C des trucs "pas sérieux" (Rael, Meier, ...).

les ufologues, vous compris, font beaucoup pour que leur hobby soit tenu pour scientifique

Partiellement vrai. Beaucoup (trop) d'ufologues ont ce rêve effectivement. Mais pas moi justement ! Je me bats au contraire pour proclamer que cette quête est vaine, et d'ailleurs largement inspiré par leurs "adversaires" sceptiques qui savent bien qu'elle ne peut réussir. Pourquoi ? Eh bien je n'ai cessé de le répéter : parce que l'ufologie n'est "homogène à " une Science , comme on dit. Des tas de choses ne sont pas une science : la spéléologie, le concours du plus grand mangeur de choucroute, la poésie, une instruction judiciaire, une enquête journalistique, ... l'ufologie.

Je dis que les cas ne sont pas rares? C'est bizarre je lis exactement le contraire, dans la phrase que vous citez en plus. Bah.

Mea culpa, je me suis mal exprimé. Vous avez effectivement dit que c'était rare, mais moins discret que les OVNIS .... ce que je conteste !
Je dis que le nombre de cas de foudre en boule avéré est tout aussi faible (je dirais même plus faible) que le nombre d'ovnis. Mais je reconnais que ni vous ni moi de disposons de stats fiables là dessus. En revanche il existe un biais implicite dans la communauté scientifique en faveur de la réalité de la foudre en boule, qui fait que, sans rien connaitre du phénomène, on imagine a priori que c'est moins rare et/ou moins intangible que les ovnis. Je dis que c'est faux. Certes mon avis se base uniquement sur des recherches Google : je ne demande qu'à être démenti ...mais par des études fiables, pas par une intime conviction.

Cela dit: d'une part, la foudre en boule, même s'il s'agit d'un phénomène hétérogène (et même si c'est une "explication" qui devrait être amenée avec prudence) laisse plus de trace que les ET.

Bon là va falloir recoller aux termes exacts. Je ne parle pas de ET, mais de "vrais" OVNIS, je l'ai déjà dit maintes fois. D'autre part, comme je l'ai dit plus haut je conteste qu'il y ait "plus" de trace de foudres en boules. Il s'agit dans l'immense majorité des cas de phénomènes purement lumineux, racontés par des témoins. Il y a quelques traces parfois de brulures, mais il y a aussi qq cas d'ovnis avec traces au sol. Il y a qq cas de foudre en boule ayant pertiurbé des appareils électriques, idem pour les ovnis.
Encore une fois, faute d'études statistiques fiables et en nombre suffisant, la vraie attitude "sceptique" consisterait à dire : on ne sait pas comparer ces deux choses.

D'autre part, c'est une "explication" beaucoup plus parcimonieuse que les soucoupes

Ca dépend ! Vous globalisez trop. Dans certains cas, lorsque ça colle avec les témoignages, les photos ou les échos radars, oui, cet hypothétique, mystérieux et inexpliqué phénomène supposé "naturel" est (légèrement) plus parcimonieux qu'un (vrai) OVNI (artificiel). Certes.
Mais dans d'autres cas, la majorité en fait des cas d'ovnis, ça ne colle pas. Ex : Chauvet (au hasard, hé hé).

Ce n'est pas parce qu'une explication est plus "parcimonieuse" ou "simple" qu'une autre, qu'elle est valable ! Elle doit aussi, et surtout, correspondre aux faits ! Les faits, rien que les faits, Toute explication ad hoc qui ne colle pas, aussi simple et élégante soit-elle doit être rejetée sans pitié.
Tiens au passage je ne résiste pas à citer l'une de mes favorites de la part d'un pseudo-sceptique gratiné. A propos de la célèbre série de photos de l'Ile Trinidad en 1957 (soucoupe classique bien visible a bord fin), il n'a pas hésité à parler d'un "mirage de la planete saturne" !! Saturne est le plus souvent invisible en plein jour, et quand c'est le cas, c'est un minuscule point à peine visible à l'oeil nu !
Mais Saturne c'est plus "parcimonieux" que "vrai OVNI", alors...

Oh, déjà fini ? Dommage.

A+

de_passage a écrit :Croyance auto-proclamée, non argumentée, tenant uniquement de l'intime conviction

Absolument pas. L'influence culturelle est parfaitement claire et bien documentée dans plusieurs cas (dont les anciens astronautes). Qu'avez-vous à offrir d'objectif en faveur de l'hypothèse ET? (N'oubliez pas que c'est de ça dont je parlais.)

Alain a écrit :J'ai dit que leur refus d'étudier le sujet était motivé par le fait que ce sujet leur paraissait ne pas relever du domaine de la Science

Désolé, je trouve votre explication parfaitement embrouillée. Vous ne pouvez pas reprocher à la fois au scientifiques d'être des scientifiques (de suivre les critères scientifiques) et de s'intéresser - dans le cadre de leur travail - à des phénomènes qui ne relèvent pas de la science (que vous dites être "tabous").

Si vous ne défendez pas une "ufologie scientifique", le terme "tabou" (comme celui de "science officielle") n'est qu'un argument superficiel et émotif. C'est une manière de se plaindre de ne pas être pris au sérieux par la "science"; sauf que vous dites ne pas forcément vouloir l'être, c'est paradoxal.

Vous semblez croire, à tort, que je vois un inconvénient à ce qu'on étudie les "ovnis" (comme on s'intéresse à la guerre ou autres sujets médiatiques*). Non, ce qui me pose problème c'est la facilité avec laquelle l'hypothèse ET est avancée, et les prétentions scientifiques de certains ufologues.

* En passant, il y a des moyens d'étudier scientifiquement certains côtés de la guerre, des meurtres en série, etc. Mais, ces côtés doivent avoir une assise empirique, vérifiable.

En revanche il existe un biais implicite dans la communauté scientifique en faveur de la réalité de la foudre en boule, qui fait que, sans rien connaitre du phénomène, on imagine a priori que c'est moins rare et/ou moins intangible que les ovnis. Je dis que c'est faux

Oui, vous dites que c'est faux... parce que vous élargissez la définition d'ovni. Comme la définition "n'importe quoi de non-expliqué", ne veut plus dire grand chose et permet de fréquents allers-retours de l'absurde au trivial, je ne vois pas l'intérêt d'en discuter. Même les études sur les signalement d'ovnis, s'ils sont pris dans une acception aussi large, ne veulent plus dire grand chose.

Alain a écrit :Ce n'est pas parce qu'une explication est plus "parcimonieuse" ou "simple" qu'une autre, qu'elle est valable !

C'est vrai. Mais, en quoi votre définition "quelque chose dont on ne sait rien" d'ovni est-elle valable et explicative? Autant simplement dire: "je ne sais pas".

Alain a écrit :Tiens au passage je ne résiste pas à citer l'une de mes favorites de la part d'un pseudo-sceptique gratiné

Dans quel contexte? Je veux dire que s'il n'avait aucun autre argument que son affirmation, il a probablement manqué une occasion de se taire (ou de dire "je ne sais pas"). Il n'a pas fait mieux que McCabee
et ses ovnis/soucoupes, mais n'a pas fait existé Saturne pour autant.

Jean-François

Jean-François,

cette discussion nous a ramené encore une fois au coeur de la divergence qui nous oppose : vous ne comprenez pas/niez l'intérêt de mes "vrais" ovnis (que vous redéfinissez en "n'importe quoi de non-expliqué"), et vous voulez discuter uniquement des ET ou de l'HET.

Moi pas.
Il est clair que si vous tenez mordicus à discuter d'un sujet, et moi (tout aussi mordicus) d'un autre, nous n'avancerons guère.

Ayant essayé au moins 4 ou 5 fois dans le passé, longuement, de vous convaincre de traiter le mien, je n'essaierai pas une fois de plus, et j'arrête là sur ce sujet particulier.
Il serait évidemment possible, en solution de secours, d'essayer de trouver le "pourquoi" de cette divergence, mais je pense que vous et moi avons d'autres "chats à fouetter" (rassures toi Denis, pas ta chatte, ni la mienne :-))

Cordialement

Alain

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans la discussion.
Je ne suis pas spécialiste du sujet, il se peut que le vocabulaire que j'emploie ne soit pas parfaitement pertinent.
Voici ce qui me turlupine.

de_passage

cette discussion nous a ramené encore une fois au coeur de la divergence qui nous oppose : vous ne comprenez pas/niez l'intérêt de mes "vrais" ovnis

Raisonnons autrement. Supposons que tous les phénomènes OVNI sont dus uniquement à des phénomènes "naturels", c'est à dire pas "d'hypothèse extraordinaire".
Dans ces conditions, est-il normal que l'on ne trouve pas d'explication à une infime partie d'entre eux?

D'après ce que j'ai compris de_passage, vous considérez très forte la probabilité de "l'hypothèse extraordinaire". Dois-je donc en conclure que vous répondez non à la question en gras?

de_passage a écrit :Ayant essayé au moins 4 ou 5 fois dans le passé, longuement, de vous convaincre de traiter le mien, je n'essaierai pas une fois de plus, et j'arrête là sur ce sujet particulier

Je vous aid it que je n'ai aucun problème à admettre que des choses nous échappe et que les "ovni" (ou plutôt les "machins non-identifiés") sont une réalité. Sauf que cette définition n'est pas toujours respectée... la soucoupe n'est jamais loin derrière.

Cela dit, d'accord pour briser là. J'ai beaucoup de travail mitou.

Jean-François

Chose importante a ne pas oublier

OVNI n'est pas sinonyme de ET, c'est l'amalgame frequent que les crédophiles font
OVNI n'est peut être par définition ni terrestre ni extra-terrestre, vu qu'il n'est pas identifié...point

TIO_PIPONE a écrit :Chose importante a ne pas oublier

OVNI n'est pas sinonyme de ET, c'est l'amalgame frequent que les crédophiles font

En fait que "tout le monde" fait, sauf exception, zeze et zozo confondus. En tous cas ici sur ce forum, la plupart des sceptiques mélangent sciemment les deux notions, en pratique si ce n'est en théorie. Jean-François l'a encore redit très récemment.

TIO_PIPONE a écrit : OVNI n'est peut être par définition ni terrestre ni extra-terrestre, vu qu'il n'est pas identifié...point

Euh ... à moins de jouer gravement sur les mots, et me basant sur le bon vieux principe Aristotélicien du tiers exclu, je ne vois pas bien ce qui pourrait être à la fois terrestre et extra-terrestre !
Bien sûr on pourrait jouer au plus fin, et parler "d'intra" ou de "sub" terrestre (la terre creuse, les ovnis "nazis" au pole Nord, et autres fariboles).
Mais en pratique, un phénomène est soit terrestre, soit non-terrestre. Extra terrestre donc.

Le terme "extraterrestre" en ufologie ne désigne nullement un type particulier d'alien, cela couvre tout ce qui n'est "de notre planète".

A+

TIO_PIPONE a écrit : OVNI n'est peut être par définition ni terrestre ni extra-terrestre, vu qu'il n'est pas identifié...point

Principe de logique tétravalente.
Rien qui ne soit choquant !

et c'est la blatte ummite qui nous dit cela!