Forum Sceptique

Excusez-moi pour ce titre un peu "attrape zozo" mais je trouvais l'image belle...

Voici une vidéo qui montre à partir d'images de synthèse animées ce que l'on connaît des mécanismes biochimiques de la vie à l'intérieur d'une cellule vivante : https://youtu.be/ATC8-wylA-4

Si quelqu'un y voit l'âme ou l'esprit qu'il m'appelle en urgence !

Le mouvement de la protéine motrice Kinésine : https://twitter.com/futurasciences/stat ... 3078697984 est particulièrement bien rendu !

on a bien progressé en images de synthèse depuis cette époque : https://youtu.be/4TGDPotbJV4

Pepejul a écrit :Le mouvement de la protéine motrice Kinésine : https://twitter.com/futurasciences/stat ... 3078697984 est particulièrement bien rendu !

on a bien progressé en images de synthèse depuis cette époque : https://youtu.be/4TGDPotbJV4

Bah justement l'âme est dans la kinesine ... je suis presque sur que Mireille va se demander ou se trouve la "volonté" de cette protéine qui la pousse à agir de même

Sinon c'est cool même si la mitochondrie ressemble plus à une grosse limace baveuse (du genre Jabba the Hutt) ... je suis déçu

Pepejul a écrit :Excusez-moi pour ce titre un peu "attrape zozo" mais je trouvais l'image belle...

Voici une vidéo qui montre à partir d'images de synthèse animées ce que l'on connaît des mécanismes biochimiques de la vie à l'intérieur d'une cellule vivante : https://youtu.be/ATC8-wylA-4

Si quelqu'un y voit l'âme ou l'esprit qu'il m'appelle en urgence !

Avec une meilleure qualité vidéo.

Salut Christian. Salut Pepe.

Merci pour vos vidéos.

Elles permettent de se représenter ce qui a retenu la vie au niveau cellulaire durant 3 milliards d'années. Réf.

Toutes ces structures fonctionnelles ont pris beaucoup de temps à évoluer. À partir des multicellulaires, le plus gros de l'évolution, le plus difficile et le plus long, était derrière nous.

Grosso modo.

Denis

salut Denis,

Tu dis :

Denis a écrit :Elles permettent de se représenter ce qui a retenu la vie au niveau cellulaire durant 3 milliards d'années. Réf.

Toutes ces structures fonctionnelles ont pris beaucoup de temps à évoluer. À partir des multicellulaires, le plus gros de l'évolution, le plus difficile et le plus long, était derrière nous.

Je suis très étonné de voir ce type d'expression sous ta plume. Cela donne l'impression que la vie, l'évolution ont un but, ou du moins une direction. Ou je te comprends mal.

la vie n'a-t-elle pas la volonté de subsister ?

Salut Cogite,

Tu dis :

Je suis très étonné de voir ce type d'expression sous ta plume. Cela donne l'impression que la vie, l'évolution ont un but, ou du moins une direction. Ou je te comprends mal.

J'admets que ça puisse donner cette impression. Par concision, j'ai commis une sorte de personnification peau-de-bananée.

Bien sûr qu'il n'y avait pas de but (fixé au départ). N'empêche qu'il est légitime de parler d'une direction, vers des structures de plus en plus sophistiquées~performantes. Ce n'est que a posteriori qu'on peut constater les progrès, et les échelonner.

Denis

Bonjour,

Denis a écrit :
Bien sûr qu'il n'y avait pas de but (fixé au départ). N'empêche qu'il est légitime de parler d'une direction, vers des structures de plus en plus sophistiquées~performantes. Ce n'est que a posteriori qu'on peut constater les progrès, et les échelonner.

Denis

Ça me fait penser au grand filtre. La complexité des systèmes cellulaires montrés par le lien de Pépéjul est impressionnante.

Inso

Je ne partage pas cette idée :

N'empêche qu'il est légitime de parler d'une direction, vers des structures de plus en plus sophistiquées~performantes.

La vie ayant commencé par des formes petites et simples il est normal que progressivement on ait constaté un complexification et une augmentation de taille au fil des millions d'années. Cependant il ne s'agit pas d'une tendance. Stephen Jay Gould l'explique très bien avec son exemple du clochard et du mur de gauche (dans "la vie est belle" je crois) : http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1997-89192

L'idée de performance est intimement liée aux conditions du milieu et la complexité n'est pas synonyme d'évolution.

La preuve : les parasites sont extrêmement évolués, hyper adaptés (et donc performant) et ils ont pourtant perdu une grande partie de leurs fonctions et de leurs organes...

Pepejul a écrit :Je ne partage pas cette idée :

N'empêche qu'il est légitime de parler d'une direction, vers des structures de plus en plus sophistiquées~performantes.

La vie ayant commencé par des formes petites et simples il est normal que progressivement on ait constaté un complexification et une augmentation de taille au fil des millions d'années. Cependant il ne s'agit pas d'une tendance. Stephen Jay Gould l'explique très bien avec son exemple du clochard et du mur de gauche (dans "la vie est belle" je crois) : http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1997-89192

L'idée de performance est intimement liée aux conditions du milieu et la complexité n'est pas synonyme d'évolution.

La preuve : les parasites sont extrêmement évolués, hyper adaptés (et donc performant) et ils ont pourtant perdu une grande partie de leurs fonctions et de leurs organes...

Pepe penses tu qu'on pourrait dire que s'il y a un "sens" ça serait celui de l'efficacité ?

Efficacité reproductive oui probablement... mais pas "le plus fort ou le plus habile.."

Pepejul a écrit :Efficacité reproductive oui probablement... mais pas "le plus fort ou le plus habile.."

Non je parlais efficacité fonctionnelle dans le sens la "machine" biologique la mieux adaptée pour le minimum de dépense énergétique

Et bien non. C'est la capacité à se reproduire qui est sélectionnée beaucoup plus que la survie de l'individu :

Les plumes de ce quetzal le gênent en vol et sa couleur attire les prédateurs....

Je pensait que la capacité de reproduction dépendait aussi de la capacité à survivre "longtemps"
Il existe tout de même bcp d’animaux qui sont camouflés plutôt que visible non (c'est quoi les proportions) ?
C'est l’environnement et les hasards des mutations qui vont "choisir" si l’espèce se basera sur sa visibilité face aux congénères ou sa furtivité face aux prédateurs non ?

C'est très variable, il n'y a pas de tendance (c'est contre intuitif mais bien réel). Si un individu possède un attribut lui permettant une reproduction plus efficace il transmettra l'information à ses descendants et cet attribut augmentera en proportion dans la population à chaque génération.

Cet attribut peut permettre la survie (camouflage, armure, poison...), peut améliorer l'accès aux ressources alimentaires (dents, griffes, vitesses, furtivité, trompe, cou long...) mais également favoriser la rencontre des partenaires sexuels (chants, colorations, parades...).

De plus un individu adulte possédant un attribut handicapant (comme les plumes du paon) qui parvient quand même à survivre est probablement porteur d'un bon patrimoine génétique. La femelle a donc la garanti de mélanger ses gènes à de "bons" gènes pour assurer sa descendance...

Chez certaines espèces il y a une très grande production de gamètes pour compenser une forte mortalité (chez les oursins par exemple) et une faible probabilité d'accouplement (lol). Au contraire certaines espèces vont privilégier le soin apporté à la progéniture et investir dans une nombre de descendants plus faibles mais mieux accompagnés..

Il existe aussi les cas de néoténie qui permettent à un individu resté au stade larvaire d'acquérir tout de même la capacité de se reproduire (axolotl par exemple)...
Là encore c'est la capacité à engendrer une population viable qui est sélectionné et pas la simple survie du plus fort.

Voilà un lien complet pur comprendre sur quoi et comment agit la sélection naturelle (véritable moteur de l'évolution des populations) : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... vieri.html

Et ici un bon résumé simplifié de cette complémentarité entre sélection des individus les plus "aptes" et les plus "bankable sur le plan reproductifs" : http://www.esculape.com/textes/selectio ... arwin.html


Enfin le cas de certains poissons : les mâles gros et colorés, très territoriaux surveillent et protègent un rocher des autres mâles afin de garder pour eux un harem de petites femelles ternes. ils augmentent ainsi leur capacité à engendrer des descendants de gros mâles colorés (gènes de "bogoss").

On observe dans ces populations des petits mâles ternes imitant le comportement des femelles (avec même simulation d'accouplement !) en nombre réduit mais constant.

Ces petits mâles fécondent les femelles pendant que le bogoss est occupé à guerroyer et à défendre son territoire. Les petits mâles transmettent donc également leurs gènes à leurs descendants. On a donc une population à 3 phénotypes : bogoss, gringalets et femelles.

Il y a mille exemple qui prouvent que l'évolution n'a pas de tendance. C'est un sujet passionnant.

Nicolas78 a écrit :Je pensait que la capacité de reproduction dépendait aussi de la capacité à survivre "longtemps"

L'important est de survivre jusqu'à l'âge de la reproduction, après c'est du bonus. On reconnait deux grandes stratégies:
- la "r": vie effrénée, reproduction précoce, mort jeune;
- la "K": vie posée, reproduction tardive, mort vieux.

Évidemment, ce sont des modèles qui doivent être adaptés en fonction des groupes de vivants et la variation est grande entre les extrêmes.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :L'important est de survivre jusqu'à l'âge de la reproduction, après c'est du bonus. On reconnait deux grandes stratégies:
- la "r": vie effrénée, reproduction précoce, mort jeune;
- la "K": vie posée, reproduction tardive, mort vieux.

J'ai lu quelque part (mais je ne me souviens plus où, et j'ai pu mal interpréter le truc) un parallèle entre stratégie r/K et male/femelle, proposé comme explication possible de l'origine de la différenciation des sexes.

Les femelles investissent beaucoup dans un petit nombre de gamètes, dont beaucoup donneront naissance à un petit. Les males investissent très peu dans un très grand nombre de gamètes, dont une immense part ne laissera aucune descendance.

Oui c'est bien expliqué ici : http://biophile.free.fr/Cours/L2_Popeco-2.html

Les modèle r et k sont un peu dépassés aujourd'hui mais ils donnent une assez bonne vision des deux extrêmes qui existent en matière d'évolution des populations.

Il existe aussi un classement en fonction de trois pôles : opportuniste / périodiques / équilibrés : http://horizon.documentation.ird.fr/exl ... 037364.pdf



on peut parler également de "courbes de survie" : http://www.futura-sciences.com/magazine ... rvie-7265/

Cogite Stibon a écrit : J'ai lu quelque part (mais je ne me souviens plus où, et j'ai pu mal interpréter le truc) un parallèle entre stratégie r/K et male/femelle, proposé comme explication possible de l'origine de la différenciation des sexes.

Les femelles investissent beaucoup dans un petit nombre de gamètes, dont beaucoup donneront naissance à un petit. Les males investissent très peu dans un très grand nombre de gamètes, dont une immense part ne laissera aucune descendance.

Chez les mammifères peut-être mais pour les espèces marines qui pratiquent le lâcher de gamètes en pleine eau il y a sensiblement autant d'ovules que de spermatozoïdes...

Pepejul a écrit :Chez les mammifères peut-être mais pour les espèces marines qui pratiquent le lâcher de gamètes en pleine eau il y a sensiblement autant d'ovules que de spermatozoïdes...

Euh... mais...
Bon, j'avais prévenu que c’était un vieux souvenir sans doute mal compris. Merci de m'avoir détordu

Par contre, je n'arrive pas à comprendre ton graphe en 3D. Plus précisement, je ne vois pas comment se situent les 3 étiquettes sur l'axe I.

Merci pour vos réponses
Et bien pas vraiment de tendances ok, après c'est pas le truc le moins contre-intuitif de ce sujet

J'imagine donc que cette "non-tendance" est liée au hasard des mutations au moins autant que les contraintes environnementales ?

Exactement mais l'illusion de la complexification c'est qu'à partir d'un élément de départ petit et simple, même si l'évolution va dans tous les sens au hasard il y a quand même complexification progressive et augmentation de taille car l'évolution vers plus simple et plus petit que le premier état n'est pas possible.

Cette histoire de complexification me fait penser à un truc.
Je conçois parfaitement qu'elle soit illusoire quand on parle d’êtres multicellulaires.
Par exemple Lecointre répète souvent que la notion de complexité est ridicule. Et à de bon arguments (pas de finalité par exemple, qui pour moi est un argument béton).
Mais j'ai du mal à m'imaginé qu'un virus ou des organisme unicellulaire (ou avec plusieurs de cellules mais pas massivement comme certaines bactéries) sois aussi complexe qu'une vache

La complexité des cellules est globalement la même. Après, les échanges entre cellules sont toujours un peu les mêmes aussi... la "complexité" macroscopique ne se retrouve pas à l 'échelle microscopique.