Forum Sceptique

Bonjour,

Pour vous qui me lisez, ce n’est peut-être pas nouveau, mais pour moi et peut-être d’autres qui me liront peut-être plus tard, ce l’est.

Conscience supérieure;
Élever sa conscience;
Une Conscience qui peut se délocaliser…

Au même titre que l’Esprit, il semble qu’on a personnifié ce concept de la conscience pour en faire une entité réelle, à part jusqu'à la rendre détachable. Dans le fond c’est une suite logique d’idées fausses une en arrière l’autre.

En lisant un texte d’Alain Cardon, je me suis rendu compte que la conscience n’existe pas plus que l’esprit, tel que me l’avait fait remarqué Jean, sur une autre enfilade.

Je cite ce questionnement de Monsieur Cardon à partir d'une page que je lisais, aujourd'hui sur le site de A.I. http://www.automatesintelligents.com/bi ... t/phi.html :

L’approche de la conscience nécessite de poser d’abord le problème :
1 – Qu’est-ce, précisément, qui peut produire "de la conscience de quelque chose" (et pas de la conscience tout court, ce qui n’a pas de sens) cette production étant considérée comme une manifestation relativement autonome de son environnement immédiat et utilisant fortement un vécu constitué (qui est plus que de la mémoire) ?

J’ai cité toute la phrase, mais ce qui m’a pour ainsi dire surprise c’est de réaliser que de la conscience n’est pas une chose par elle-même, ça n’existe pas, pas dans ce sens là du moins. Et je me suis demandée combien de mots de la sorte sont mal utilisés ou transformés remplissant les pages de doctrines ésotériques, spirituelles ou autre du même genre.

Fait gaffe Mireille tu devient sceptique, et quasiment positiviste en plus

Nicolas78 a écrit :Fait gaffe Mireille tu devient sceptique, et quasiment positiviste en plus

N'exagérons pas

Salut Mireille,

Ça me fait plaisir de lire ce genre de chose sous ta plume.

Tu dis

Mireille a écrit : Et je me suis demandée combien de mots de la sorte sont mal utilisés ou transformés remplissant les pages de doctrines ésotériques, spirituelles ou autre du même genre.

et je te répondrais : énormément de mots, et c'est loin d'être limités aux doctrines ésotériques, spirituelles ou autre. C'est une erreur de raisonnement extrêmement répandue.

Par exemple, quand on parle de but de l'évolution ou de compétition entre espèces, on fait le même genre d'erreur.

pareil quand on parle de races humaines ou des animaux qui s'adaptent à leur environnement.

Cogite Stibon a écrit :Ça me fait plaisir de lire ce genre de chose sous ta plume.

Bonjour Cogite,

Ce plaisir est partagée au vue de cette remarque. Je ne te cacherai pas que je sens un doux et léger vent dans mon dos qui me pousse vers l'avant, et ce, depuis peu.

Cogite Stibon a écrit :et je te répondrais : énormément de mots, et c'est loin d'être limités aux doctrines ésotériques, spirituelles ou autre. C'est une erreur de raisonnement extrêmement répandue.

Tu vas peut-être rire, mais on prend goût à découvrir celles des autres et aussi les siennes, mais cela sans jugement, sauf bien sûr quand il s'agit de discuter avec des rustres sans éducation.

A propos des mots, j'ai lu une remarque de BeetleJuice sur l'enfilade sur la théorie de l'information intégrée, je le cite :

Moi ce que j'ai surtout l'impression, c'est qu'on en arrive à un moment de l'histoire des sciences où l'on se heurte moins au mystère qu'à la linguistique. L'humanité a, au court des siècles, inventé des concepts et des mots pour les désigner qui aujourd'hui structurent encore notre pensée et notre langage alors même que nos connaissances remettent parfois en cause l'existence même des concepts en question.

J'ai pensé en lisant ce commentaire que si nous inventions d'autres mots, nous pourrions peut-être alors imagnier de nouveaux concepts qui eux élargiraient notre vision du monde. Et là je me suis dis que les animaux eux n'avaient pas cette chance, est-ce à dire que leur vision du monde est limité à leur vocabulaire ?

Cogite Stibon a écrit :Par exemple, quand on parle de but de l'évolution ou de compétition entre espèces, on fait le même genre d'erreur.

Je peux comprendre ce que tu dis maintenant à propros du but de l'évolution, tu veux dire que c'est seulement une impression que nous les croyants avons. Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire en parlant de la compétition entre espèces. Ce serait faux ?

Salut Mireille,

Mireille a écrit : J'ai pensé en lisant ce commentaire que si nous inventions d'autres mots, nous pourrions peut-être alors imagnier de nouveaux concepts qui eux élargiraient notre vision du monde. Et là je me suis dis que les animaux eux n'avaient pas cette chance, est-ce à dire que leur vision du monde est limité à leur vocabulaire ?

C'est peut-être mettre la charrue avant les boeufs .... le "au début était le verbe" ne permet pas la naissance d'idées c'est la naissance d'idées qui fait naitre un néologisme (bon en Français on n'est pas très doués pour ça remarque)

Ayant connu une phase d'immersion dans un pays étranger, j'ai eu le sentiment que lorsque je raisonnais hors de ma langue, j'étais limité dans mon raisonnement et qu'Il faut que je revienne au français pour penser totalement...

C'est le principe du novlangue horwellien, réduire le langage empêche de pouvoir être libre en réduisant la possibilité de connaissances, plus le vocabulaire manque, moins il est précis et tout devient flou, c'est un peu comme prendre une photo avec du 4000 ASA ou du 100 ASA, dans le premier cas il y a moins de mots et l'image est moins détaillée, définie et difficile à étudier minutieusement.

Et donc, enrichir une langue et/ou la rendre plus précise, pertinente et efficace pourrait être grandement bénéfique... à ceux qui prennent la peine d'apprendre à s'en servir.
Ceci plus une bonne éducation... ça ne suffirait peut-être pas pour résoudre tous les problèmes. Mais je crois que ça serait déjà pas mal...

Lulu Cypher a écrit :Salut Mireille,

Mireille a écrit : J'ai pensé en lisant ce commentaire que si nous inventions d'autres mots, nous pourrions peut-être alors imagnier de nouveaux concepts qui eux élargiraient notre vision du monde. Et là je me suis dis que les animaux eux n'avaient pas cette chance, est-ce à dire que leur vision du monde est limité à leur vocabulaire ?

C'est peut-être mettre la charrue avant les boeufs .... le "au début était le verbe" ne permet pas la naissance d'idées c'est la naissance d'idées qui fait naitre un néologisme (bon en Français on n'est pas très doués pour ça remarque)

Je ne saisis pas Lulu ce que tu veux dire. Est-ce que tu veux dire qu'on ne pourra jamais iventer de mots neufs. Faut-il toujours qu'ils soient composés à partir de d'autres et d'ailleurs qui décide du nombre de mots que nous devons avoir dans notre language ?

Si je pouvais enseigner à un singe notre langage, des concepts se formeraient alors dans son esprit et son monde devient alors un nouveau monde. Je serais même curieuse de savoir si il se développerait comme nous.

Bonjour Jean, Bonjour unptitgab,

En fait, c'est un peu ma quesiton que je demandais à Cogite, jusqu'à quel point pour l'animal, sa ccapacité à être conscient du monde dans lequel il vit est lié au language qu'il possède. Pourrais-t-on même penser à mesurer l'état de conscience d'un être juste par le nombre de mots ou de sons dont il fait usage ?

Mireille a écrit :

Mireille a écrit :si nous inventions d'autres mots, nous pourrions peut-être alors imagnier de nouveaux concepts

Lulu Cypher a écrit :... [Le mot] ne permet pas la naissance d'idées c'est la naissance d'idées qui fait naitre le mot ...

Est-ce que tu veux dire qu'on ne pourra jamais iventer de mots neufs.

Que nenni ma bonne Mireille ... j'ai simplifié mon post ci-dessus. En gros on ne commence pas par inventer le mot "Groumpfologie" et après on imagine un concept qui va avec ... c'est l'inverse.

Mireille a écrit :En fait, c'est un peu ma question que je demandais à Cogite, jusqu'à quel point pour l'animal, sa capacité à être conscient du monde dans lequel il vit est lié au langage qu'il possède.

Il me semble avoir lu quelque part que c'est (ou a été) un facteur important supposé de la sélection de Cro-Magon sur Néandertal, le second étant limité dans son élocution par un bête problème physique.
La capacité à formuler et mémoriser un grand nombre de mots serait donc important pour le développement sur le long terme d'espèce intelligente.
On sait aussi que priver un enfant de l'apprentissage d'un langage complet retarde et même limite son développement intellectuel.
Pour autant, à l'échelle d'une vie, ça ne suffira pas. Pour des raisons neurologiques. Le câblage n'y étant pas, les efforts de programmation n'auront que des effets très limités.

Mireille a écrit :Pourrais-t-on même penser à mesurer l'état de conscience d'un être juste par le nombre de mots ou de sons dont il fait usage ?

Non, car on peut utiliser tous les mots sans être conscient de quoi que ce soit. Par exemple, un appareil de traduction de poche utilise plus de mots que la plupart des êtres humains. Et je ne crois pas qu'un perroquet augmente sa conscience en apprenant nos mots.
Par contre, si on savait enseigner notre langage à un être, nous ferions des gros progrès dans la connaissance... de l'état de conscience de cet être.

Lulu Cypher a écrit :Que nenni ma bonne Mireille ... j'ai simplifié mon post ci-dessus. En gros on ne commence pas par inventer le mot "Groumpfologie" et après on imagine un concept qui va avec ... c'est l'inverse.

Groumfologie… En voilà une exellente idée ! tu viens d'ouvrir la voie sur la création d'une nouvelle discipline de l'étymologie et des neuroscience qui étudierait l'effet d'un mot en lui-même sur la pensée !

En effet, l'étymologie nous dit que "mot" aurait pour origine "muttum" qui signifierait "grognement" en latin...

Bravo Lulu, grâce à toi une nouvelle science peut naître.
Si ce n'était pas trop tard, j'aurais prédit pour 2016 l'avènement d'une nouvelle science qui deviendra essentielle à la survie de l'humanité !



Bonne année !

Meilleurs Voeux à tous pour cette année 2016

N'oublions pas que la fonction première du langage est de communiquer. Le langage verbal participe ainsi à une cohésion sociale chez l'humain ainsi qu'a l'intégration de l'individu, étant le dénominateur commun. (Le langage non-verbal étant prédominant dans les sociétés animales - phéromones, gestuel etc). Précisons quand meme que l'environnement social (familial) est un facteur essentiel au développement du langage chez l'enfant(par mimétisme).

De ce fait, le verbal va permettre à l'humain de développer sa compréhension, son expression et son appartenance. L'apprentissage va développer le réseau neuronal et par là meme, l'intelligence et la conscience.

Il y a aussi construction de l'individu à travers l'utilisation du pronom personnel "je", donc d'une conscience propre et distincte de l'autre.

L'image mentale est interne à chacun et personnelle, le langage vient donc extérioriser un concept et le rendre disponible à celui qui l'exprime ainsi qu'à autrui, permettant ainsi une formulation, une appropriation, une réflexion, une évolution du concept et une reformulation plus élaborée ou contradictoire.


Le vocabulaire n'est pas tout, il y a la construction de phrases pour énoncer l'idée, syntaxe, grammaire, qui sont pour moi plus importants encore pour élargir intelligence et conscience. L'idée une fois formulée génère d'autres idées. L'idée génère la phrase, et la phrase génère une idée nouvelle.

Il me vient une réflexion: sachant que par exemple l'anglais comporte en gros deux fois plus de mots de vocabulaire que le francais, et que donc le francais nécessite davantage de formulation syntaxique, il serait intéressant de comparer le cerveau d'un anglais, d'un francais et d'un bilingue et voir ce qu'il en retourne.

mon professeur d'éthologie à la fac nous avait répondu ceci à la question:"Pourquoi les chimpanzés ne parlent pas ?": "ce n'est pas tout de pouvoir parler (structure du larynx, cordes vocales...) encore faut-il avoir quelque chose à dire"

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :

Mireille a écrit :si nous inventions d'autres mots, nous pourrions peut-être alors imagnier de nouveaux concepts

Lulu Cypher a écrit :... [Le mot] ne permet pas la naissance d'idées c'est la naissance d'idées qui fait naitre le mot ...

Est-ce que tu veux dire qu'on ne pourra jamais iventer de mots neufs.

Que nenni ma bonne Mireille ... j'ai simplifié mon post ci-dessus. En gros on ne commence pas par inventer le mot "Groumpfologie" et après on imagine un concept qui va avec ... c'est l'inverse.

Et le tout premier qui a inventé les mots n'avaient-ils pas une idée en arrière de la tête ?

Bonjour Jean,

jean7 a écrit :Et je ne crois pas qu'un perroquet augmente sa conscience en apprenant nos mots.

Répéter ce n'est pas apprendre un langage, ca ne doit dont pas servir au dévelppement d'une même capacité. N'empêche que je réalise que j'aurais dû poser ma question différemment.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : Est-ce que tu veux dire qu'on ne pourra jamais iventer de mots neufs.

Que nenni ma bonne Mireille ... j'ai simplifié mon post ci-dessus. En gros on ne commence pas par inventer le mot "Groumpfologie" et après on imagine un concept qui va avec ... c'est l'inverse.

Et le tout premier qui a inventé les mots n'avaient-ils pas une idée en arrière de la tête ?

C'est une vue très liée à la genèse que tu nous proposes .... il n'y a pas de premier mot ni de premier inventeur .... de même qu'il n'y a pas d'inventeur de la pelle même si on n'a pas trouvé mieux pour creuser un trou

Mais supposons que nous soyons dans un monde magique avec un premier homme qui invente un premier mot ... comme tu le dis il avait une idée derrière la tête ce qui valide bien mon propos que l'idée précède le mot (sauf pour la Groumpfologie .... dont je ne sais pas encore à quoi le faire correspondre)

LoutredeMer a écrit : L'image mentale est interne à chacun et personnelle, le langage vient donc extérioriser un concept et le rendre disponible à celui qui l'exprime ainsi qu'à autrui, permettant ainsi une formulation, une appropriation, une réflexion, une évolution du concept et une reformulation plus élaborée ou contradictoire.


Le vocabulaire n'est pas tout, il y a la construction de phrases pour énoncer l'idée, syntaxe, grammaire, qui sont pour moi plus importants encore pour élargir intelligence et conscience. L'idée une fois formulée génère d'autres idées. L'idée génère la phrase, et la phrase génère une idée nouvelle.

Il me vient une réflexion: sachant que par exemple l'anglais comporte en gros deux fois plus de mots de vocabulaire que le francais, et que donc le francais nécessite davantage de formulation syntaxique, il serait intéressant de comparer le cerveau d'un anglais, d'un francais et d'un bilingue et voir ce qu'il en retourne.

Bonjour,

J'ai bien aimé te lire, tu sembles avoir beaucoup mûris cette question. Ta pensée se rapproche de la mienne, en ce sens que je vois ça un peu comme une boucle. Grâce à tout ce que nous accumulons de nos perceptions et expérience, en nous ou dans la conscience de l'animal, on a la possibilité de conceptualiser, mais pour arriver à l'exprimer il faut bien des mots ou des sons. Si on prend les mots, plus on en a dans notre mémoire plus on peut faire des associations, disctinction, etc. Et en sens inverse on peut aussi composer des concepts avec ce que l'on a déjà en mémoire.

Lulu Cypher a écrit : l'idée précède le mot

Tu n'es pas entrain de m'entortiller là Lulu ? On dirait que je suis toute mélangée, je vais me relire au cas où.

Ca marche dans les deux sens Lulu, pour une fois lâche le morceau.

Qui a inventer les premiers mots enfin de compte, ils ne sont tout de même pas arriver tout seul.

Salut Mireille,

Oui tu m'as l'air tout emmelée et tu vas finir par m'emmeler aussi

Mireille a écrit :
Qui a inventer les premiers mots enfin de compte, ils ne sont tout de même pas arriver tout seul.

Il faut au moins être deux pour qu'un langage émerge, tous les sourds de naissance qui n'ont pas accès a l'apprentissage du langage conventionnel des mains doivent bien créer un langage de communication avec leurs proches qui n'existe nul part ailleurs avec un "vocabulaire" propre non composé de sons, mais des mots quand même.

La communication "visuelle" a précédé les mots. Les mots ne sont qu'une extension de la capacité à échanger des informations. Le langage oral est d'ailleurs géré par une partie "visuelle" du cerveau si je me souviens bien. Il me semble que l'étude de l'aphasie est très intéressante sur ce sujet : http://a.vinceneux.free.fr/2niveau/differents_types.htm

Je ne maîtrise pas assez pour aller plus loin.

LoutredeMer a écrit :Salut Mireille,

Oui tu m'as l'air tout emmelée et tu vas finir par m'emmeler aussi

Désolé Je fais trois choses en même temps, une conversation avec une personne super gentille sur facebook, je te donne le lien, vraiment ca vaut la peine, ensuite ma liste d'épicerie pour demain, etc, etc. la ! je m'en vais me reposer la caboche avec un vieux film de James Bond. Ah oui le lien si tu as envie d'aller voir tu tapes sur facebook : De tout mais des Sciences ! L'univers, la vie, la conscience. Des gens très sympa et trop de choses intéressantes.

Bonne soirée Loutre