Forum Sceptique

A en croire ce que j'ai appris sur cette vidéo :

Voir sur le site des Facultés des sciences de l’UQAM cette conférence http://sciences.uqam.ca/videos.html, intitulé : Conférence: «A-t-on besoin du hasard pour évoluer?», l'intention: cette volonté créatrice dont parle des philosophes et métaphysiciens, à la base de la création, n'existerait pas. Elle serait remplacée par le simple hasard. Alain Pavé, nous en fait la démonstration à l'échelle de notre planète en utilisant l'exemple d'une espèce : la nôtre. Il explique (voir à partir de la 27ième minute) la théorie de l'évolution en deux phases : La reproduction et la variation qui nous rend tous différents, ce qui a produit la diversité. L'évolution suit aussi un chemin hasardeux et chaotique (météorite, problèmes environnementaux, extinctions). Donc, pas de hasard = pas de diversifictation, pas d'individus adaptés à de nouvelles conditions, non plus.

Nul besoin d'une intention intelligente à la base de la diversification du vivant, ni d'aucune intellgience créatrice. Je ne peux m'empêcher de placer cela à l'échelle de l'univers et de penser qu'il en a été de même pour tout. Donc, et ça c'est une note pour Dave : La ''créativité vrai'', celle que tu exprimes comme une intention quelque part de non connu qui crée à l'infini pourrait très bien porter le nom tout simple de hasard, si on en croit cette vidéo. Un autre point que je voulais ajouter, si on utilise le mot créativité, cela implique qu'il y a une idée derrière, mais le hasard justement n'en a pas puiqu'il est sans direction.

Salut Mireille!



La science se doit (elle n'a pas le choix, heureusement) de faire comme si une sorte d'intention divine, absolue (ou de créativité pure) insaisissable n'existait pas. Ces restrictions sont aussi ce qui fait la « force » de la science. Elle n'en a que faire de cette hypothétique créativité.

Quant aux « hasards » utilisés en science, ils sont saisissables, bien définis selon le domaine d'étude et les endroits (et moments) d'application, et donc de nature tout à fait différente de cette créativité. Il est alors possible qu'une telle créativité puisse exister « en même temps » que ces hasards utilisés en science. Il n'y a pas de lien direct entre les deux. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit l'un ou l'autre?

L'un est un phénomène relatif, lié à l'espace et au temps, tandis que l'autre est « hors » du temps, plus fondamental que le temps ou l'espace. Désolé de me répéter, mais je n'arrive pas à voir pourquoi il faudrait que ce soit nécessairement l'un ou l'autre, mais pas les deux.

Tout notre univers actuellement connu pourrait n'être qu'un infime produit de cette créativité et qu'il soit possible de trouver ce qui a tout l'air d'être des constantes (à notre échelle). Par exemple, l'on suppose qu'il existe une constante (« G ») de gravitation. Ça ne veut pas dire que cette constante en est ontologiquement (ou fondamentalement) vraiment une à l'échelle de l'univers ou à des échelles de temps très grand. À notre échelle, il serait donc tout à fait possible de trouver des explications (des constantes, des lois probabilistes tenant compte du hasard) provisoires ou locales même si une « créativité pure » (ou quelque chose du genre) existait aussi.


Bref, n'hésite pas à me le dire si tu penses que je suis complètement dans le champ, car c'est possible également.

Salut Dave,
Tes objections seraient recevables dans le concept que tout est possible, aussi bien tout que son contraire*.
Affirmer que tout est possible est d'une stérilité absolue. Ne rien dire est tout aussi signifiant. Cela ne donne aucun outil pour se colleter à la réalité puisque un peu d'imagination permettra toujours de nier la vérité partielle qu'on a pu déterminer en "objectant" une autre hypothèse ad hoc faisant intervenir des concepts ni testables ni réfutables.
Exemple : les scientifiques ont souligné le rôle essentiel de la contingence dans l'évolution des espèces mais qui vous dit qu'une entité formidable ne peut pas maitriser le hasard ?
Peut-être ? Et alors ? Qu'est ce que cette objection apporte ? Rien d'utile en tout cas.

Tu as l'air de penser que l'imagination peut subvenir à l'ignorance. Erreur ! Elle n'y fait que donner un coup de peinture non lessivable. C'est le savoir qui la fait reculer, pas des rêveries.

Un seul "si" peut ouvrir les portes du savoir ; les enchaîner et en tirer une conclusion, celles de la zozoterie, à coup sûr.

*Ce monde existe, c'est celui de l'imagination et de la rhétorique. La réalité n'y a que peu d'existence.

Albert Jacquard utilisait, pour parler de l'évolution, le mot "erreur".

Erreur de répétabilité.

Plutôt que se se reproduire à l'identique, un phénomène va dévier. Et quelque chose de différent fera suite.
Ainsi, nous sommes tous des erreurs de la nature...


Ce qui dans cette affaire est difficile à concevoir (enfin pour moi et pour résumer ce que j'ai appris dans nos discussions précédentes), c'est que le hasard semble produire une émergence. Alors que le déterminisme physique pose qu'il n'en est pas ainsi. Toutes ces erreurs ont un ensemble de causes. Ce que nous nommons hasard n'est qu'une situation où identifier cet ensemble de causes est... hors de notre porté ou impossible au fait ???

jean7 a écrit : Toutes ces erreurs ont un ensemble de causes. Ce que nous nommons hasard n'est qu'une situation où identifier cet ensemble de causes est... hors de notre porté ou impossible au fait ???

C'est pour ça que certains préfèrent parler de contingence. Quelle que soit la nature du intime du hasard (vrai hasard ou impossibilité pratique de connaitre), l'important est qu'il est incontrôlable par celui qui le subit. Il n'y peut strictement rien. Météorite, volcanisme, isolation géographique, changement climatique ... l'événement est totalement subi.
Si l'évènement est favorable ou n'est pas défavorable à une espèce, elle va subsister ou se développer. Il y a des cas où aucune des variations individuelles à l'intérieur d'une même espèce n'est favorable : l'espèce disparait. C'est ce qui est arrivé aux dinosaures à l'exception d'une lignée qui a donné les oiseaux.

Salut Dave,

Dave a écrit : La science se doit (elle n'a pas le choix, heureusement) de faire comme si une sorte d'intention divine, absolue (ou de créativité pure) insaisissable n'existait pas. Ces restrictions sont aussi ce qui fait la « force » de la science. Elle n'en a que faire de cette hypothétique créativité.

Sur le principe de non miscibilité des domaines nous sommes d'accord (comme tu le sais)

Dave a écrit : Quant aux « hasards » utilisés en science, ils sont saisissables, bien définis selon le domaine d'étude et les endroits (et moments) d'application, et donc de nature tout à fait différente de cette créativité. Il est alors possible qu'une telle créativité puisse exister « en même temps » que ces hasards utilisés en science. Il n'y a pas de lien direct entre les deux. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit l'un ou l'autre?

Pourquoi faudrait-il que l'irréfutable soit vrai ?



Salut Wooden,

Je partage pas mal ton point à une exception près

Wooden Ali a écrit : Tu as l'air de penser que l'imagination peut subvenir à l'ignorance. Erreur ! Elle n'y fait que donner un coup de peinture non lessivable. C'est le savoir qui la fait reculer, pas des rêveries.

La confusion imagination/rêverie (dans le sens péjoratif que tu utilises) me parait un peu facile. L'imagination[1] peut être ... est même très souvent à l'origine, aussi bien de rêveries que de connaissance ... elle est la prémisse assez incontournable de connaissances inductives et peut même se voir impliquée dans la production des prémisses de certaines connaissances déductives ... une sorte de paréidolie non forcément zozote ... une apophénie non pathologique. Je pense que tu conviendras aisément que tout nouveau travail de recherche n'est pas forcément élaboré/créé/imaginé de manière uniquement déductive (et donc très déterministe dans le mode de fonctionnement) et que les intuitions, les suppositions peuvent être à l'origine d'un modèle fiable. À mon sens ce qui différencie la rêverie fantasmée d'une hypothèse, fruit de l'imagination de son créateur, est la plausibilité de cette dernière ... le sérieux et la rigueur de la méthode que l'on appliquera à cette hypothèse pour en faire (ou non) une hypothèse plausible.

À moins que tu suggères que le foisonnement d'idées qui ne sont pas déductivement scientifiques ne sont pas utiles ?

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[1] une sorte de créativité mentale par opposition à une créativité absolue. Pour Wiki sur l'imagination ...

Dans les beaux-arts, la littérature et les sciences, l'imagination permet de créer de nouvelles formes, de nouveaux styles, et d'inventer de nouveaux concepts, de nouvelles théories

Lulu Cypher a écrit : À moins que tu suggères que le foisonnement d'idées qui ne sont pas déductivement scientifiques ne sont pas utiles ?

Pas du tout : ils servent à frimer dans les dîners en ville ! Sans plaisanter, j'ai eu l'occasion de dire que ce qu'on qualifie de génie en science concerne paradoxalement la partie la moins encadrée de la démarche scientifique, la plus floue, la plus insaisissable, celle de l'élaboration du modèle. A ce stade tout est admissible et les produits de l'imagination en font partie. Je ne minimise donc pas le rôle de l'imagination et de l'intuition à ce stade. Ce qui est dangereux, c'est de faire marcher son imagination en enchaînant les hypothèses, en faisant comme si elles étaient avérées et d'aboutir à une conclusion virtuelle sans aucun sens. L'autre écueil est le fameux "pourquoi pas ?" auquel, étant formulé d'une façon ni testable ni réfutable permet à son auteur d'avoir le dernier mot.
Les tenants de croyances diverses font un ample usage de ses trucs de rhétorique sans valeur démonstrative. A leur décharge, ils n'ont que ça, les pauvres.

Wooden Ali a écrit : [...] j'ai eu l'occasion de dire que ce qu'on qualifie de génie en science concerne paradoxalement la partie la moins encadrée de la démarche scientifique, la plus floue, la plus insaisissable, celle de l'élaboration du modèle.

Nous sommes d'accord

Wooden Ali a écrit :L'autre écueil est le fameux "pourquoi pas ?" auquel, étant formulé d'une façon ni testable ni réfutable permet à son auteur d'avoir le dernier mot.

Et surtout permet de passer pour quelqu'un de profond (et d'ouvert)

Dave a écrit :Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit l'un ou l'autre?

Bonjour Dave,

Parce que si j’ai l’intention de construire quelque chose, je n’attendrai pas que des événements le produisent par hasard. D’ailleurs derrière une intention, n’y a-t-il pas toujours un plan ? Selon toi, Dave, quel était le plan de la construction de notre univers ou dans l'évolution du vivant. Si il aurait eut un plan, nul besoin d'attendre que les évéments fassent leur effet, comme pour la sortie de l'eau des poissons ou de l'extinction de d'autres.

Et pourquoi serait-ce absurde de penser que l’univers aurait été créé par hasard ? La question que je viens de poser est en partie une citation de cette vidéo que j’ai commencé pendant mon dîner, que je te partage : https://www.youtube.com/watch?feature=p ... hiSM#t=951, parce que si ce serait le cas, alors nul besoin de rien, tout originerait de rien et finirait en rien.

Je fais court, la journée a été longue.

Il m’est venu une petite réflexion à admirer la beauté de la lune, ce soir. Je te la partage, Dave, avant d’aller dormir.

Pourquoi ne pas laisser la nature être ce qu’elle doit être.

Salut Lulu Cypher!

Lulu Cypher a écrit :

Dave a écrit :Quant aux « hasards » utilisés en science, ils sont saisissables, bien définis selon le domaine d'étude et les endroits (et moments) d'application, et donc de nature tout à fait différente de cette créativité. Il est alors possible qu'une telle créativité puisse exister « en même temps » que ces hasards utilisés en science. Il n'y a pas de lien direct entre les deux. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit l'un ou l'autre?

Pourquoi faudrait-il que l'irréfutable soit vrai?

Il me semble qu'une théorie « irréfutable » (et assez claire) est jugée plus ou moins vraie (ou fausse) selon chaque étudiant plus ou moins objectivement, selon un système philosophique (ou d'analogies) plus ou moins argumenté. Sa véracité demeure en bonne partie subjective et ne repose évidemment pas sur la science ou l'observation objective.

Par exemple, est-ce que l'infini existe? Si je dis, « l'infini » (ou une chose réellement infinie) n'existe pas, c'est une affirmation irréfutable, n'est-ce pas? Est-elle nécessairement vraie? Bien sûr que non! D'où te vient alors ta question?

Pour nous, l'univers (visible) sera toujours fini du fait que nous sommes des êtres finis, avec un cerveau et des perceptions limités. Cette constatation empêche-t-elle tout argument philosophique (et donc sans lien de dépendance avec la science) qui pencherait pour l'existence de l'infini? Non! On pourrait même dire, par exemple, que l'univers a existé de toute éternité et y voir là le signe d'un infini, et ce, par des arguments à peu près complètement logiques ou philosophiques.

Je demandais seulement à Mireille si elle désirait des réponses de la science ou des réponses de la philosophie. Et là, je me retrouve avec deux interprétations surprenantes (je me contiens dans mes qualificatifs) de mes dires, comme si j'avais oublié d'appliquer la logique la plus élémentaire qui soit. Stupéfiant, je vous le dis. Ma manière de m'exprimer ne doit sérieusement pas fonctionner, j'imagine. En tout cas..., ce n’est pas grave! Tu m'as juste posé une question après tout.

salut Dave, je dirais pas que je te trouve profond et ouvert, mais je te trouve en tout cas très sceptique (dans ma "définition", dans le peu que je connais sur le sujet).
je te dirai pas non plus que je compte essayer de chapeauter un fan-club, mais je me renverrais bien une louche de ton cru de temps à autre, peut-être à commencer par relire 2-3 de tes interventions précédentes, le côté zozo en moi qui ne demande qu'à s'exprimer sûrement).
d'autant que je n'avais pas tout compris, mais souvent quand je me concentre et que je te relis, bin je comprends ce que tu écris et j'aime bien, ça m'ouvre des perspectives me rend cool j'ai l'impression.

Dave a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Pourquoi faudrait-il que l'irréfutable soit vrai?

Il me semble qu'une théorie « irréfutable » (et assez claire) est jugée plus ou moins vraie (ou fausse) selon chaque étudiant plus ou moins objectivement, selon un système philosophique (ou d'analogies) plus ou moins argumenté. Sa véracité demeure en bonne partie subjective et ne repose évidemment pas sur la science ou l'observation objective.

Par exemple, est-ce que l'infini existe? Si je dis, « l'infini » (ou une chose réellement infinie) n'existe pas, c'est une affirmation irréfutable, n'est-ce pas? Est-elle nécessairement vraie? Bien sûr que non! D'où te vient alors ta question?

La première partie de ton post est nécessaire et suffisante à ton point
J'avais sans doute mal interprété ... et te connaissant un peu j'étais étonné ... d'ou ma question. Désolé

(bon d'un autre côté je ne sais pas ce qu'est une question stupide .... une réponse oui mais une question j'ai du mal

Dave a écrit :Je demandais seulement à Mireille si elle désirait des réponses de la science ou des réponses de la philosophie. Et là, je me retrouve avec deux interprétations surprenantes (je me contiens dans mes qualificatifs) de mes dires, comme si j'avais oublié d'appliquer la logique la plus élémentaire qui soit. Stupéfiant, je vous le dis. Ma manière de m'exprimer ne doit sérieusement pas fonctionner, j'imagine. En tout cas..., ce n’est pas grave! Tu m'as juste posé une question après tout.

Bonsoir Dave,

Je sais que ce n'était pas à moi, mais à Lulu que tu adressais ce message. J'espère ne t'avoir pas mis dans l'embarras avec toutes mes questions, si c'est la cas, je m'en excuse.

Je t'avoue ne pas comprendre comment on peut parler d'un tel sujet sans avoir recours à la science, d'ailleurs existe-t-il un seul sujet qui ne contienne quelques notions ou des concepts qui nous vienennt de la science. Je ne sais même plus très bien quel sens on peut donner à la philosophie. Même si philosophiquement on pourrait parler d'une intention divine à la base de la création, on ne saurait soustraire à cet univers la nécessité du hasard, qui lui a une explication donnée par la science. C'est ce que je veux dire.

Salut Wooden!



Tu dis :

Tes objections seraient recevables dans le concept que tout est possible, aussi bien tout que son contraire.

De quelles supposées objections parles-tu?
Comment établis-tu le lien entre ces objections et l'idée que « tout et son contraire » serait possible?

Au niveau de la « totalité » (hypothétique) de l'univers, il y a effectivement des paradoxes logiques (voire insurmontables) qui surviennent. Essayer de démêler les paradoxes peut être un jeu intellectuel et philosophique (pas nécessairement d'une absolue inutilité, au contraire), mais en aucun temps une démarche scientifique. Je ne dis pas le contraire.

Affirmer que tout est possible est d'une stérilité absolue. Ne rien dire est tout aussi signifiant.

D'accord! Mais, est-ce qu'il y a un endroit dans mes messages où j'aurais sous-entendu qu’absolument « tout » est possible?

Cela ne donne aucun outil pour se colleter à la réalité puisqu’un peu d'imagination permettra toujours de nier la vérité partielle qu'on a pu déterminer en « objectant » une autre hypothèse ad hoc faisant intervenir des concepts ni testables ni réfutables.

En tout cas, je n'ai jamais voulu dire que nous pouvions nier les vérités partielles (bien au contraire) et j'espère bien que tu ne penses pas ça de moi, car je ne vois rien dans mes écrits qui irait en ce sens.

Par exemple, je ne nie pas que la constante gravitationnelle soit une constante à notre échelle expérimentale et il faut évidemment en tenir compte. Mais, il est seulement illogique de croire qu'elle est alors une « vraie de vraie » constante de toute éternité. Il faut juste accepter que l'on n’en sache rien. Il faut rester logique, c'est la base, le plus important. C'est-à-dire, en gros, qu'il faut respecter le principe de non-contradiction (à ne pas confondre avec le tiers exclu). Pourquoi est-ce que j'affirmerais que « tout et son contraire » est un principe valable? Je pense plutôt que tu tombes dans la facilité et que tu lis mon propos d'une façon superficielle et douteuse.

Par exemple, cette constante (G) est soit une vraie constante de toute éternité (c'est un questionnement métaphysique, infalsifiable), soit une variable qui apparait comme une constante à notre échelle d'observation. Mais, ça ne signifie en rien qu'elle est à la fois « réellement » une variable et une constante. Si, un jour, nous constatons que cette constante n'en est pas tout à fait une, alors on redoublera d'effort pour trouver un autre invariant expliquant et prédisant cette variabilité, car c'est le principal objectif de la science.

Je définis la créativité pure simplement comme étant l'absence de toute « réelle » constante. L'existence (ou non) d'une telle créativité est une question métaphysique qui ne fait aucun tort à la science qui, elle, ne dépend pas de telles considérations métaphysiques. J'avoue avoir de la difficulté à croire que je doive te dire de telles banalités pour que tu n'interprètes pas mes propos de n'importe quelle manière (d'autant plus que tu ne dis pas où tu vois exactement une contradiction dans mon propos). Si la science dit que l'univers visible est plat, ça n'autorise pas la science à induire (et conclure) que « tout » l'univers est réellement plat (il est peut-être sphérique, par exemple). Ça ne veut également pas dire que je m'oppose à cette observation. De toute façon, je ne pourrais pas sortir de l'univers pour en voir sa « forme » ultime.

Tu as l'air de penser que l'imagination (à elle seule) peut subvenir à l'ignorance.

Désolé, mais je n'ai pas l'air de dire ça. Tu lis et surtout tu interprètes mon propos d'une manière injustifiée et assez subjective. En tout cas, tu n'expliques en rien d'où viennent tes impressions.

C'est le savoir qui fait reculer l'ignorance, pas des rêveries.

Dichotomie totale injustifiée selon moi. Le savoir s'obtient grâce à une volonté et des efforts soutenus et organisés. Il faut souvent beaucoup d'imagination et d'intelligence (pas seulement de l'observation) pour agrandir ce savoir. Si je dis comme ça que « grosso modo, le savoir fait reculer et avancer l'ignorance connue », est-ce que tu seras d'accord avec moi au lieu de penser que je dis « tout et son contraire »? Est-ce que tu vas essayer de comprendre en quoi j'ai raison au lieu d'y voir une contradiction superficielle?

Ce qui est dangereux, c'est de faire marcher son imagination en enchaînant les hypothèses, en faisant comme si elles étaient avérées et d'aboutir à une conclusion virtuelle sans aucun sens.

Faire d'emblée d'une hypothèse un fait avéré est une grave erreur logique, puisque l'hypothèse devient contraire à sa propre définition. Toute erreur logique de cet acabit a de fortes chances d'être dangereuse, en effet. Pour moi, c'est un truisme et j'ose espérer que c'est une infime minorité qui fait ce genre d'erreur (sans le vouloir). Je pense que la plupart de ceux qui font cette erreur la commettent en toute connaissance de cause. Malheureusement, la malhonnêteté existe et est souvent dangereuse.

L'autre écueil est le fameux « pourquoi pas? » auquel, n’étant formulé d'une façon ni testable ni réfutable, permet à son auteur d'avoir le dernier mot.

Justement, si cette formulation se présente dans un discours scientifique officiel (et non dans des échanges discrets d'idées en gestation, par exemple), alors c'est déjà une erreur logique. Ça ne permet pas à son auteur d'avoir « le dernier mot », puisqu'il est hors sujet de toute façon. On se rejoint sur ça (entre autres).

Salut Mireille!


Tu dis :

Je sais que ce n'était pas à moi, mais à Lulu que tu adressais ce message. J'espère ne t'avoir pas mis dans l'embarras avec toutes mes questions, si c'est le cas, je m'en excuse.

Non, pas du tout. Je ne vois rien de déplacé dans tes interventions, bien au contraire. Je trouve même que tu fais preuve de patience malgré toute l'opposition que tu reçois. D'ailleurs, je perçois une amélioration dans la façon d'exprimer ce qui s'apparente parfois à un certain découragement, une certaine incompréhension ou un certain sentiment d'injustice (avec raison parfois, je trouve). J'aime bien cette authenticité et ta persévérance malgré les difficultés rencontrées.

J'aimerais bien converser et débattre un peu plus avec toi, mais j'avoue avoir parfois encore certaines difficultés à comprendre précisément en quoi consiste ton questionnement. D'ailleurs, je vais te relire et te réécrire à ce propos.

En ce qui me concerne, ça ne me dérange pas d'avoir des objections (au contraire), ça fait ressortir notre côté humain, je trouve. Quand j'ai lu « recevables... », cela a ressorti mon côté humain. (Je suis conscient que c'est peut-être plutôt moi qui ai mal interprété les propos de Wooden, enfin... on verra.)


Amicalement.

Dave a écrit :Salut Mireille!


(...ta persévérance malgré les difficultés rencontrées.

Bonjour Dave,

En fait, je persévère parce que ma pensée change, et ça me fait énormément de bien contrairement à ce que j'avais cru. Il n'y a pas si longtemps, je croyais qu'en abandonnant toute mes croyances sur la route du forum que je risquais de perdre pied; ça ne s'est pas produit. J'ai plutôt l'impression d'être plus solide en mon for intérieur et même si demain je meure la tête vidée de toutes croyances, il m'apparaît que j'aurai alors enfin perdu toutes mes prétentions quant à ma valeur et au besoin d'être quelque chose. Je préfère définitivement plonger dans l'infini; libre.

Pour poursuivre sur cette intéressante conversation. Je cite J. C. Amesein à partir de la séquence qui suit autour de 42 min à partir de la vidéo que j’ai mise en ligne, un peu plus haut sur le hasard.

''Si les bactéries avaient trouvé moyen il y a 3 milliards et demie à se reproduire sans erreur, le monde serait un monde bactérien; invisible. Nous ne serions pas là, aujourd’hui.''

Sans comprendre exactement ce que cela veut dire, je comprends tout de même qu’il ne pouvait y avoir aucun plan, aucune intention divine puisque selon ce qu’il dit c’est le hasard qui est intervenu. Ce que disent aussi les autres, tel Jean qui cite

jean7 a écrit :Albert Jacquard utilisait, pour parler de l'évolution, le mot "erreur".

Mireille a écrit :

J. C. Amesein a écrit :Si les bactéries avaient trouvé moyen il y a 3 milliards et demie à se reproduire sans erreur, le monde serait un monde bactérien; invisible. Nous ne serions pas là, aujourd’hui

Sans comprendre exactement ce que cela veut dire, je comprends tout de même qu’il ne pouvait y avoir aucun plan, aucune intention divine puisque selon ce qu’il dit c’est le hasard qui est intervenu

Ce que je comprends du propos est: si les bactéries n'avaient pas été sujettes à des mutations (des changements génétiques qui surviennent lors de la division ou reproduction cellulaires), elles n'auraient pas pu subir de modification. Et sans modification, pas d'évolution possible donc pas d'humains.

Note que le hasard n'est pas un mécanisme - le mécanisme, ce sont les mutations - mais une manière qu'on a de décrire ou d'anticiper un résultat. Dans une acception plus populaire, le hasard c'est totalement imprévu (c'est une chose qui arrive sans qu'on en comprenne la cause) mais en science, le hasard ça se mesure. On n'utilise que très rarement le terme dans la littérature scientifique parce que la science se concentre pas mal sur des manière d'éliminer l'imprévu, de comprendre les causes de ce qui arrive.

Cela ne prouve pas qu'il n'y a pas de plan divin mais pour que cette idée tienne la route, il faudrait encore amener des preuves en sa faveur (dont soutenir l'existence de dieu ou, au minimum, démontrer que les mutations ne sont pas aléatoires*).

Jean-François

* Contrairement à ce que des dizaines de milliers d'études expérimentales soutiennent.

Mireille a écrit : Sans comprendre exactement ce que cela veut dire, je comprends tout de même qu’il ne pouvait y avoir aucun plan, aucune intention divine puisque selon ce qu’il dit c’est le hasard qui est intervenu

En fait et contrairement à ce que les créationnistes pensent, le fait que les choses arrivent par hasard ne prouve rien par rapport à Dieu. Le hasard, comme le dit Jean-François, c'est juste une manière de décrire un phénomène dont on ne peut prévoir le résultat mais dont on peut envisager les potentialité et leurs chances d'apparaître.
En fait, pour que le hasard prouve une intervention divine, il faudrait que les chances pour la vie d'apparaître soit strictement de 0% au regard des conditions initiales du système considéré. Dans ce cas, effectivement, il faut une intervention extérieure.

Certains créationnistes tentent de soutenir cette idée, mais ils le font généralement à partir de formes de vie modernes et il y a plusieurs problème qui se posent:

-on ne sait pas exactement à quoi ressemblait la première forme de vie, ni exactement ce qu'était les conditions au moment de son apparition, donc on ne peut pas précisément calculer les chances de cette forme de vie d'apparaître et donc considérer qu'elle était nulle sans intervention extérieure.
-la vie étant apparue, ça n'est pas déraisonnable de penser que l'univers pouvait permettre cette apparition
-on ne sait pas précisément définir ce qu'est la vie, c'est une notion qui devient floue quand on s'éloigne de son acceptation "classique"

Du coup, l'argument des créationnistes n'est pas vraiment valable.

Mais si jamais la vie à une probabilité d'apparaître, ça n'invalide pas pour autant la possibilité que ce soit provoquée par une entité divine, c'est juste qu'on ne pourra pas le savoir juste par les maths et le discerner d'une autre cause qui n'en implique pas et comme en science, on aime les hypothèses qui ne multiplie pas inutilement les postulats, il vaut mieux se passer de l'entité divine indiscernable de son absence.

C'est ce que l'on répète souvent à ScienceCreation.
Ce débat ne va nul part.
Si demain l’abiogenèse est prouvée et qu'on arrive à créer un lapin rose gout fraise avec des cailloux de volcans...et bien ça sera la preuve que Dieu à créer un univers capable de "créer" lui même la vie.
Dieu est sauf !
Les croyants trouverons toujours un moyen de s'en sortir, du moins dans cette perspective de débat.
C'est pas plus mal, ça veut dire que la science à d'autre chose à faire que de s'occuper d'un domaine de la foi.

Nicolas78 a écrit :...et bien ça sera la preuve que Dieu à créer un univers capable de "créer" lui même la vie.
Dieu est sauf !

ça ferait quand même un sacré trou dans l'argumentation du créationnisme qui claironne à tout va que Dieu avait bien l'intention de nous faire admirer sa création, par amour soi disant.
A voir le merdier dans lequel a été plongé l'humanité pendant les derniers millénaires, je dirais que ça s'apparente plus à du j'm'enfoutisme total.
Un peu comme celui qui pondrait sa progéniture au bord d'un trou remplit de chiens affamés et qui regarderait ça en se disant : "on verra bien qui sera capable de se battre et survivre pour sa nourriture."

Si c'est ça le libre arbitre, je ne vois pas trop en quoi un Père aussi peu attentionné mériterait qu'on l'adore.
Et si ce n'est pas de l'inattention, bein ça ressemble plus à l'expérimentation du débutant qui mélange n'importe quel produit chimique et qui recule d'un pas pour éviter que ça lui pète à la figure.
D'un côté comme de l'autre on gagne du temps à considérer cette hypothèse comme ce qu'elle est, une belle foutaise.

Bonjour Dave,

J'ai pris le temps, ce matin, de te relire et je reformule à partir de tes réponses ma question. Avant un court résumé :

Tu parles d’une sorte d’intention divine et/ou de créativité pure. Tu définis cette dernière comme suit, je te cite :
C'est aussi en partie pourquoi ce concept de créativité me semblait un peu plus intéressant à discuter. C'est déjà plus clair pour moi, car il exprime simplement, par définition (négative), ce qui n'est pas « invariant » (et ce qui n'est pas délimité, fini).

Tu redis ici : Dieu est lié à ce qui est non constant et surtout non fini.

Ce que j’arrive pas à comprendre c’est le lien entre une sorte d’intention divine et la créativité pure dont tu parles, qui, selon ce que tu dis, représente simplement ce qui n’est pas fini. Si je ramène ça au vivant, nous sommes tous différents à cause de cet aléatoire ou cette part de hasard exprimée par les mutations. Si cela est juste, on ne peut penser qu’il y ait eut d’intention divine puisque la naissance de la vie même et de tout ce qu’elle engendre semble être le produit de la rencontre d’éléments ou de choix aléatoire.

Donc, ma question est : A quoi aurait servi une intention divine si elle avait eût besoin du hasard même pour être, considérant que seul l’homme est en mesure de concevoir la possibilité d’une intention primordiale et qu’il aurait très bien pu ne jamais naître. J’y vois un non-sens tu comprends.

Bonjour Jean-François,

Jean-Francois a écrit : Ce que je comprends du propos est: si les bactéries n'avaient pas été sujettes à des mutations (des changements génétiques qui surviennent lors de la division ou reproduction cellulaires), elles n'auraient pas pu subir de modification. Et sans modification, pas d'évolution possible donc pas d'humains.

Oui, c'est exactement ça. Tu comprends là ou j'en suis rendu dans mon questionnement. Pourquoi Dieu ou ce principe intelligent auquel je croyais si fort aurait-il eut besoin du hasard. Moi si je veux faire un gâteau, je prendrai certainement pas la chance d'y voir tomber n'importe quoi qui gâcherait le résultat. A moins que ce hasard soit plus que ce qu'on peut en penser dans le moment ...

Jean-Francois a écrit :Note que le hasard n'est pas un mécanisme - le mécanisme, ce sont les mutations - mais une manière qu'on a de décrire ou d'anticiper un résultat.

Quand on dit d'une chose qu'elle est le produit d'une autre, le mécanisme qui a produit cette autre, n'est-il pas plus qu'une description ?

A ce propos Alain Pavé choisit comme terme ''roulettes biologiques'', voir : https://books.google.ca/books?id=RIlBRN ... es&f=false

Ca me rappelle cette discussion sur la nature des choses, nature que tu considères comme la description d'éléments qui font de la chose ce qu'elle est, contrairement à moi qui disais que la nature surgissait d'une sorte de chimie provenant de cet ensemble. Je cherche toujours un exemple qui te démontrerait que tu as tort.

Si on veut faire coexister Dieu et le hasard alors Dieu n'est pas tout puissant : c'est une sorte d'artiste à la Jason Pollock qui secoue ses pinceaux sur une toile en espérant qu'il en sortira une œuvre d'art.

Mireille a écrit :Pourquoi Dieu ou ce principe intelligent auquel je croyais si fort aurait-il eut besoin du hasard.
Moi si je veux faire un gâteau, je prendrai certainement pas la chance d'y voir tomber n'importe quoi qui gâcherait le résultat.

Et moi si j'étais dieu, je me serais arrangé pour créer une univers dépourvu de souffrance, hasard ou pas.

Wooden Ali a écrit :Si on veut faire coexister Dieu et le hasard alors Dieu n'est pas tout puissant :
c'est une sorte d'artiste à la Jason Pollock qui secoue ses pinceaux sur une toile en espérant qu'il en sortira une œuvre d'art.

Peut-être que dieu aime le hasard, tout simplement, qu'il ne veut pas qu'on puisse prouver son existence, ou peut-être que c'est juste un gros enfoiré.
Le problème avec dieu, c'est qu'on peut lui donner les attributs qu'on veux, ça ne mène à rien.