Forum Sceptique

Suite à une conversation plutôt houleuse avec Greem, je me posais quelques questions, à savoir :

Est-ce que la souffrance est un mal nécessaire ? Est-ce une idée fausse de penser que la nature est un système qui s’équilibre de lui-même ? J’ai toujours entendu dire que la nature était bien faite, en ce sens, je croyais, peut-être à tort, on verra ce que vous en pensez, que la perception de ce que je voyais comme le mal (un animal qui en mange un autre, une espèce qui s’éteint, etc.) était en quelque sorte un mal nécessaire à l’équilibre de la nature, mais qu’à mon niveau, en tant qu’être humain avec des sentiments, le mieux était de ne pas en juger n’étant pas à même de comprendre à plus grande échelle le rapport qu’entretenait la planète, l’univers même avec ses créations.

Mireille a écrit :Est-ce que la souffrance est un mal nécessaire ?

Oui. Tu n'as qu'à constater les conséquences néfastes d'une insensibilité à la douleur pour t'en convaincre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Insensibi ... la_douleur

Bonjour Raphaël,

Mais, est-ce que tu crois comme Greem que la ''nature produit aveuglément, inéquitablement et nécessairement de la souffrance'' ? ou peut-on penser qu'il y ait une recherche d'équilibre, voir une nécessité derrière tout ça.

Mireille a écrit :Est-ce que la souffrance est un mal nécessaire ?

Qu'est-ce que vous entendez par "nécessaire" ? Parce que moi, quand je parle de nécessité, je parle du fait que la sensibilité à la douleur est un atout évolutif certain puisqu'elle permet aux individus de fuir le danger. Comme le disait Wooden, c'est presque une condition sine qua non pour la survie d'une espèce (je dis "presque" car il existe dans la nature d'autre stratégie de défense que celle-ci; je doute, par exemple, qu'un microbe ressente quelque chose pouvant s'assimiler à une forme de douleur). Mais ce n'est pas parce que d'un point de vu évolutif la sensibilité physique est un atout adaptatif qu'il faut s'en réjouir ! J'ai le droit de trouver la nature effroyable pour ce qu'elle est. C'est mon ressenti personnel.

Mireille a écrit :Est-ce une idée fausse de penser que la nature est un système qui s’équilibre de lui-même ?

Pouvez vous explicitez cette notion d'équilibre ? Parce que oui la nature est capable d'équilibre, on appel ça un écosystème, mais il n'y a rien de métaphysique derrière cette notion, et surtout, cet équilibre est toujours relatif dans le temps et dans l'espace puisque la nature évolue sans cesse. En tout cas, moi, ce que je vous reproche, c'est de dire que la souffrance, et donc LA souffrance sous toute ses formes, participerait à une sorte d'équilibre naturel. Un équilibre que vous ne pouvez ni démontrer, ni définir correctement, mais que vous considérez comme nécessaire parce que vous ne pouvez pas envisager que la nature puisse être injuste, comme si, quoi qu'il arrive, il y avait toujours une bonne raison.

Bref, c'est un peu le fait de justifier l'injustifiable qui me chagrine dans votre propos, et c'est pourquoi je vous parlais de ce souriceau qui se faisant éventrer par un chat : en quoi la douleur ressenti par l'animal au moment de se faire dévorer lui a été d'une quelconque utilité à lui ou à la nature ? En rien, et c'est en cela que je considère que la nature est aussi abjecte.

Salut Greem,

J'espère que tu ne vas te mettre en colère, aujourd'hui, je cherche juste à comprendre c'est tout et arrête de me mettre sur le front l'étiquette ''Elle ramène tout à ses idées métaphysiques''. Ce n'est tout de même pas de ma faute si il y a un fond métaphysique qui découle de mes réflexions.

Pour en revenir à ce que tu disais. Si un écosystème est né comment en même temps la nature pourrait-t-elle être aveugle ou inéquitable dans son action, c'est la raison pour laquelle, je pense qu'il faut toujours chercher une raison pour toute chose. Comme l'univers ne pense pas, j'ai ramené ça naturellement à la notion d'équilibre, d'ailleurs l'univers a peut-être lui aussi son propre écosystème.

Greem a écrit :Qu'est-ce que vous entendez par "nécessaire" ?

Tout ce qui crée ou ramène l'équilibre est nécessaire, et ceci indépendamment des sentiments que nous en avons.

Greem a écrit : Un équilibre que vous ne pouvez ni démontrer, ni définir correctement,

Peut-être pas moi, mais un physcicien ou un astrophysicien le pourrait sûrement du moins en ce qui regarde les lois qui régissent l'univers.

Greem a écrit :LA souffrance sous toute ses formes, participerait à une sorte d'équilibre naturel

C'est vrai que je ne peux pas vraiment l'expliquer, mais j'ai cette impression que la vie elle-même cherche par tous les moyens, même en détruisant ses propres créations, à rester en équilibre. Mais peut-être que ces idées me viennent d'anciennes croyances, je ne le sais pas trop, c'est pour cette raison que je pose la question, aujourd'hui.

Greem a écrit :Bref, c'est un peu le fait de justifier l'injustifiable qui me chagrine dans votre propos, et c'est pourquoi je vous parlais de ce souriceau qui se faisant éventrer par un chat : en quoi la douleur ressenti par l'animal au moment de se faire dévorer lui a été d'une quelconque utilité à lui ou à la nature ? En rien, et c'est en cela que je considère que la nature est aussi abjecte.

Ces restes serviront à nourir les corbeaux. De plus ce n'est pas la nature qui a tué la souris c'est l'homme.

Restons calme.

Quand Greem me sert une explication :

Mireille a écrit : Ce n'est tout de même pas de ma faute si il y a un fond métaphysique qui découle de mes réflexions.

Ba si, un peu quand même. Vous vous attachez depuis des années déjà à une sorte de finalisme un peu flou et de fait, vos réflexions sont un peu contrainte à la métaphysique puisque vous ne vous détachez pas de ça.
A partir du moment où vous rechercher dans les phénomènes physiques des fins, des buts, des intentions ou des nécessités, forcément, la métaphysique arrive.

Est-ce que la souffrance est un mal nécessaire ?

Pour être rigoureux, il faudrait d'abord demander ce que vous entendez par souffrance, mal et nécessaire, mais on va s'épargner ça. Donc, la souffrance est effectivement un avantage évolutif ou du moins, les organes qui la permettent ont un fonctionnement suffisamment avantageux pour que ça ne soit pas éliminer par la sélection naturelle jusqu'à maintenant.
Le fait qu'un humain puisse devenir dépressif, par exemple, est peut-être juste une conséquence néfaste de la capacité de son cerveau à faire certaine chose que ne peuvent pas faire d'autres primates, et l'avantage évolutif de ce cerveaux est peut-être si important que la dépression est une conséquence négligeable pour l'espèce (je spécule, je n'en sais rien, si ça se trouve, la dépression est authentiquement un avantage évolutif).

Cela dit, le terme nécessaire est ambigu, ça induit l'idée d'une finalité, comme s'il y avait une sorte de destin qui induisait l'existence de la souffrance. Or c'est faux. Une grande partie de la vie sur Terre, pluri comme monocellulaire s'en passe. C'est juste une stratégie évolutive parmi d'autre qui s'est révélé suffisamment payante pour que ça se transmette largement, voir qu'il y ait des convergences évolutives.

Est-ce une idée fausse de penser que la nature est un système qui s’équilibre de lui-même ?

Là encore, ça dépend du sens des mots. Dans l'absolu, l'univers tout entier est déséquilibré actuellement, sinon il serait éternellement stable et il n'y aurait pas d'entropie. En fait, l'équilibre est plus une catégorie humaine qu'une réalité universelle. La science fonctionnant souvent par réductionnisme, elle fragmente la réalité en système réduit et observable, et constate que souvent, les interactions entre agent du système connaissent de longue période de stagnation et de court épisode de changement qui produisent parfois la fin du système étudié.
Cela dit, stabilité n'est pas exactement synonyme d'équilibre, donc ça dépend en plus de là où on place la notion d'équilibre.

Par exemple, on peut considérer que le fait qu'une forme de vie ne puisse pas croitre à l'infini faute de ressource disponible est une forme d'équilibre ou de déséquilibre selon qu'on considère juste la question de la vie et de sa pérennité ou qu'on élargie le débat.

J’ai toujours entendu dire que la nature était bien faite, en ce sens, je croyais, peut-être à tort, on verra ce que vous en pensez, que la perception de ce que je voyais comme le mal (un animal qui en mange un autre, une espèce qui s’éteint, etc.) était en quelque sorte un mal nécessaire à l’équilibre de la nature

Là encore, vous mettez de la finalité et des concepts humains par dessus des situations qui n'en n'ont pas besoin pour être expliqué. Vous cherchez un sens au lieu de chercher une explication.

Mireille a écrit :ou peut-on penser qu'il y ait une recherche d'équilibre, voir une nécessité derrière tout ça.

C'est le déséquilibre qui force les choses à changer. Si tout était toujours parfaitement équilibré il n'y aurait pas d'évolution possible.

Bonjour BeetleJuice, pour tout de suite, j'aimerais vous demander suite à cette partie de votre commentaire :

BeetleJuice a écrit :Là encore, vous mettez de la finalité et des concepts humains par dessus des situations qui n'en n'ont pas besoin pour être expliqué. Vous cherchez un sens au lieu de chercher une explication.

Pourquoi pas les deux ? Pour prendre quelque chose d'un peu plus concret, une explication va me dire tout ce qu’il y a à connaître d’un produit, mais elle ne me racontera pas son histoire, qui elle seule peut donner un sens à ce pourquoi il existe. Si vous apprenez à définir chaque pièce d'un jeu d'échec s'est bien mais ça ne vous donnera pas la vue d'ensemble qui vous permettra de comprendre la nature du jeu et ce faisant un sens. Mais savez-vous, BeetleJuice, je suis entrain de me demander en vous lisant, si ce n'est pas une illusion que j'ai de croire que dans la nature il y a un équilibre. Je vais vous relire tranquillement.

Mireille a écrit : Pourquoi pas les deux ?

Parce que le sens est une notion complexe, polysémique et problématique si on veut être rigoureux. Ca consiste souvent à évaluer l'importance de quelque chose au sein d'un récit qu'on se raconte à soit même pour s'approprier une réalité.
De fait, comme le sens consiste souvent en l'appropriation d'une information par quelqu'un, c'est une notion qui amène très facilement des biais cognitifs et de la subjectivité.

C'est très bien pour construire une idéologie, mais ça n'est pas très utile pour faire de la science.

BeetleJuice, je suis entrain de me demander en vous lisant, si ce n'est pas une illusion que j'ai de croire que dans la nature il y a un équilibre

Même si personnellement, j'ai pas d'espoir particulier, vous aurez sans doute fait un grand pas quand vous aurez laissé de côté le reste d'idéalisme aristotélicien qui vous caractérise.

Mireille a écrit :Restons calme.

Quand Greem me sert une explication :

.

Salut Loutre,

J'ai trouvé que ça représentait bien la situation plutôt bouillante de ma dernière conversation avec Greem, j'espère qu'il va la trouver drôle

Bonsoir Mireille,
Pour moi la nature n'a pas de volonté, elle ne cherche pas l'équilibre. Il y a le fonctionnement du système, avec des causes multiples et des effets qui s'imbriquent ou pas entre eux entrainant des états stables plus ou moins court. Au milieu de ça, la douleur peut être un mécanisme efficace pour prévenir du danger (mais qui entraine un paquet d'effets secondaires discutable).
A l'échelle humaine, le ressenti qu'on a du mal peut apparaitre comme inadmissible, et quelque chose qu'on ne peut pas apprivoiser. Je comprend que pour supporter cette douleur on se dise que ce qui la produit doit avoir une bonne raison de le faire, que c'est douloureux mais nécessaire pour obtenir un mieux après ou un équilibre final. Je comprend mais je n'arrive pas à adhérer. Oui parfois, j'avoue , ça m'aide de penser dans les moments difficiles que tout ce bazar va déboucher sur un truc bien. Mais je ne me fais pas trop d'illusions sur 2 choses, 1) j'aime beaucoup mon confort intérieur, mon souhait le plus cher serai que tout roule dans le meilleur des mondes tout le temps, 2) La nature de la nature c'est pas le confort ou la justice et personne n'échappe à la confrontation avec la réalité. Ce qui fait que je me sent comme une funambule.
Alors s'il faut se confronter autant le faire au mieux, j'essaye d'écarter mes "doudous", ces petites idées rassurantes et pas trop rationnelles qui cherchent du sens, et de me pencher sur les fonctionnements, les problèmes et les solutions pour tenir sur mon fil.

J'apprécie beaucoup ta venue sur ce message, Miraye. Tu n'écris pas souvent alors je prends ça comme un petit cadeau. Il me faut vérifier tout ça, soit le fait que la nature et l'univers enfin de compte produise au non une sorte d'équilibre. Si il s'avérait que ce soit faux, je sens que je vais me sentir moi aussi comme une funambule tentant de garder mon équilibre parce qu'il ne me restera que du vide pour m'expliquer à moi-même que rien n'a de sens. Par contre, je préfère ça à mes anciennes croyances.

miraye a écrit :Je comprend que pour supporter cette douleur on se dise que ce qui la produit doit avoir une bonne raison de le faire, que c'est douloureux mais nécessaire pour obtenir un mieux après ou un équilibre final.

J'ai passé toute mes épreuves avec cette doudou là, croyant qu'il y avait une sorte de programmation, quelque chose d'intelligent derrière tout ce que moi et les autres vivaient.

Je suis contente que tu m'es partagé ta pensée avec une telle sincérité.

Mireille a écrit :Il me faut vérifier tout ça, soit le fait que la nature et l'univers enfin de compte produise au non une sorte d'équilibre.

Qui a dit que l'Univers ou la nature ne pouvaient pas produire d'équilibre ? Ce qu'on dit c'est qu'il n'y a pas de volonté invisible recherchant cet état. La notion d'équilibre existe aussi bien en chimie qu'en physique et se calcule à l'aide de fonctions mathématiques. Dans un écosystème la notion d'équilibre obéit aussi à des lois chimiques, physiques et mathématiques mais à cause du grand nombre de paramètres impliqués ce n'est pas possible de tout mettre en équation*. Un exemple simple pourrait être l'équilibre entre les proies et les prédateurs. Quand les proies augmentent, les prédateurs aussi. Quand les proies diminuent, les prédateurs diminuent aussi. S'il y a autant de proies dévorées qu'il y en a de nouvelles qui apparaissent on peut dire qu'il y a un équilibre entre les deux. Si les proies et les prédateurs disparaissent complètement l'équilibre est aussi atteint mais peut-être pas dans le sens qu'on espérait ...

En résumé on peut dire que la nature produit des états d'équilibre spécifiques mais tout ça se fait naturellement: nul besoin de volonté.

* On a le même problème avec les systèmes météorologiques.

Salut Raphaël

Un exemple simple pourrait être l'équilibre entre les proies et les prédateurs. Quand les proies augmentent, les prédateurs aussi. Quand les proies diminuent, les prédateurs diminuent aussi. S'il y a autant de proies dévorées qu'il y en a de nouvelles qui apparaissent on peut dire qu'il y a un équilibre entre les deux.

Dire que le nombre de prédateurs est fonction du nombre de proies parait plus juste que de parler d'équilibre.
En fait, dû aux cycles de reproduction qui ne sont pas instantanés, les courbes populations/temps ressemblent plus à des sinusoïdes qui s'entrecroisent qu'à des droites. Il y a des périodes où c'est la fête aux prédateurs (les proies sont plus abondantes qu'ils n'en peuvent chasser) et d'autres où c'est le contraire. L'ensemble ne donne pas précisément une impression d'équilibre et d'harmonie.
Amha, quand il existe un grand nombre de paramètres plus ou moins cycliques, (c'est le cas du monde vivant) l'impression qui se dégage est plutôt celle d'un bruit de fond bordélique que celle d'un équilibre.

Un équilibre n'existe que si tous les paramètres sont bloqués. En modifier un seul le détruit. Il est donc un état rare et fortuit d'un système qui n'échange rien avec l'extérieur et dans lequel rien ne change.
Ce ne peut être que l'exception dans un système ouvert.

On ne peut pas ainsi dire que la nature produise de l'équilibre, ce n'est qu'un état singulier et peu fréquent d'un système qui, pour des raisons contingentes se trouve isolé du reste du monde.

A la lecture du résumé ci-dessous, je vois que c’est ce que ce qui est véhiculé à travers le vocabulaire de scientifiques qui encourage le discours créationnistes, pas juste mais aussi, et, bon nombre d’idées reçues dans le grand public. Cette impression d’harmonie et d’équilibre qui suggère que la création est parfaite n’est pas le seul fait de ceux qui font référence à la bible.

Je vais souligner divers passages, aujourd’hui, du résumé ci-dessous, pour revenir en discuter avec vous.

Le livre : http://www.lecavalierbleu.com/f/index.p ... vre_id=309
Le résumé : http://www.lecavalierbleu.com/images/30/extrait_309.pdf

Bonjour,

Ce petit résumé que j’ai apporté, ce matin, s’applique surtout au domaine de l’écologie, mais démontre tout de même que nombre d’idées reçues continuent de se véhiculer et encourage l’impression qu’un équilibre dans la nature existe. Je crois donc qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un fond d’idéalisme aristotélicien, tel que me caractérise BeetleJuice, pour se laisser imprégner de concept nous provenant directement d’un vocabulaire toujours utilisé en science en encourageant indirectement la notion d’une perfection de l’univers. Il faudrait aussi peut-être éliminer tout concept suggérant l'ordre et l'équilibre dans les manuels scolaire.

Je cite la dernière partie du tout premier paragraphe :

Les expressions « équilibre de la nature » ou « harmonie de la nature » reviennent fréquemment dans les propos qui tendent à dénoncer les exactions de l’homme. En bref, la nature se porterait très bien si l’homme ne venait pas la perturber…
Les scientifiques eux-mêmes parlent fréquemment du « bon état » des écosystèmes (une expression difficile à définir) ou de systèmes de référence avant perturbation. L’idée qu’il existerait une nature idéale reste très ancrée dans les esprits.


Quand j'ai lu le début du résumé, j'ai réalisé que j'avais toujours vu l'homme comme un destructeur d'une nature qui avant n'avait pas souffert avant, ce qui, je le réalise aujourd'hui est complètement faux.


Je cite les pages 75 jusqu'au début de la page 78 du résumé :

Plusieurs concepts de l’écologie scientifique, sous des formes nuancées, sont basés sur l’idée d’équilibre de la nature.
Certes désacralisée, l’idée d’une nature immuable reste encore vivace. On parle souvent d’équilibre et de stabilité des écosystèmes, avec en contrepoint l’idée que les perturbations d’origine anthropique créent des « déséquilibres », et que le système retrouve son état antérieur quand la perturbation s'arrête.

Même si l’équilibre de la nature n’existe pas, nous aimons croire qu’il en est ainsi. Il est vrai que sur de courtes périodes, on peut avoir l’impression d’une certaine stabilité. Après tout, le cycle saisonnier se répète plus ou moins àl’identique. Mais sur le long terme, l’histoire nous montre que les biocénoses* se modifient. Les changements difficilement perceptibles sur de courtes périodes de temps peuvent devenir apparents quand les périodes d’observation sont assez longues. C’est ce que l’écologiste américain John Magnuson appelle le « présent invisible ». Le concept de climax, proposé en 1916 par le botaniste américain Frederic E. Clements, a connu beaucoup de succès chez les écologistes. Selon ce concept, les écosystèmes non perturbés par l’homme tendraient vers un état d’équilibre, le climax, stade ultime et supposé idéal de leur évolution, dans lequel les ressources du milieu sont utilisées de manière optimale par les assemblages d’organismes en place. La notion de climax est contestée à juste titre et de nombreux scientifiques considèrent qu’il s’agit d’un concept périmé, lié à une vision statique de l’équilibre de la nature. Mais elle continue néanmoins à figurer régulièrement dans les ouvrages d’écologie. Donald Worster, un historien de l’écologie, écrivait d’ailleurs en 1992 que « l’écologie du climax avait l’avantage de rappeler l’existence d’un monde idéal capable de servir de point de référence à la civilisation humaine ». On voit combien ce concept est ancré dans les esprits et combien il tend à faire perdurer l’idée que la nature sans l’homme, c’est beaucoup mieux !

Mais l’écologie s’est aussi construite par référence aux sciences physiques. Il s’agissait à l’origine de rechercher les lois qui gouvernent le fonctionnement du monde vivant. Le concept d’écosystème introduit par le botaniste anglais Arthur G. Tansley en 1935, fait écho à la mécanique et à la thermodynamique. L’écosystème est présenté comme une organisation fonctionnelle, basée sur les échanges énergétiques entre les éléments biologiques et physiques, qui s’ordonne et évolue dans le temps grâce aux flux de matière et d’énergie qui le traversent.

Les travaux fondateurs des frères Odum dans les années 1950-1960 vont conforter cette conception mécaniste des écosystèmes. Ils cherchent à appliquer les principes de la cybernétique qui prend comme référence l’équilibre régulé par des mécanismes de rétroaction. On parle alors de stabilité ou de « résilience des écosystèmes », plus rarement d’état stationnaire. La résilience est une notion issue de la résistance des matériaux qui traduit la capacité de subir, dans certaines limites, des déformations et de revenir à un état proche de l’état initial. Le terme « équilibre » et son contraire « déséquilibre » sont alors très largement utilisés dans le langage écologique. On évoque aussi le « dysfonctionnement des écosystèmes » qui suppose implicitement qu’il y ait un « bon » fonctionnement… Le problème c’est que l’on est incapable de donner une définition précise de ces termes.

Dans les années 1960-1970, on a vu également émerger l’hypothèse selon laquelle le maintien des équilibres dépendrait de la diversité des espèces composant les écosystèmes. En effet, un corollaire du concept de résilience est que plus un système est complexe (plus il y a d’espèces et de relations d’interdépendance entre ces espèces), plus le système est « stable ». Une idée qui est encore bien ancrée chez beaucoup de scientifiques et de gestionnaires… alors qu’elle n’est pas démontrée par les faits. Mais elle réapparaît toujours dans certains écrits scientifiques.

Finalement la quête d’un ordre de la nature, qui était la grande ambition de l’écologie, par la découverte de lois générales régissant le fonctionnement des systèmes écologiques, n’a pas donné les résultats escomptés. De nombreux écologistes, à l’instar de l’écologiste anglais John Lawton, reconnaissent maintenant que la mise en évidence des lois de fonctionnement des écosystèmes est un exercice qui s’est avéré bien plus délicat que prévu.



Vous pourrez aussi lire à la page 75, un commentaire d'un journaliste qui posait une question à Edward Wilson, biologiste, vous verrez c'est intéressant.

Tous ça pour dire que ce n'est peut-être pas nécessairement la faute des religions si des gens dans le public en général continuent de véhiculer et de transmettre des idées fausses, comme les miennes, par exemple.

***
Toutes citations tirées du résumé : http://www.lecavalierbleu.com/images/30/extrait_309.pdf

Mireille a écrit : ou peut-on penser qu'il y ait une recherche d'équilibre, voir une nécessité derrière tout ça.

Il n'y a pas de recherche, la seule nécessité, c'est la survie.

Derrière la nécessité dont tu parles, je vois un réflexe judéo-chrétien : Souffre, le paradis te sera d'autant plus ouvert.

Dans la mesure ou l'instinct de survie est le plus fort, il peut etre la source de cet "équilibre" à travers l'adaptation, la migration, la mutation... Mais nous serons toujours dans cet équilibre instable que définit Henri Poincaré à propos de la Théorie du chaos : Si tu places un cone à la verticale sur le sommet, en apesanteur (dans le vide), il tient à la verticale, par contre, soumis à la loi de la gravité, il tombe, MAIS tu ne sauras jamais de quel coté il tombera précisément.

Mireille a écrit : Est-ce que la souffrance est un mal nécessaire ?

Enlève le mot "mal" ... c'est flou, et ça sert à rien .

Est-ce une idée fausse de penser que la nature est un système qui s’équilibre de lui-même ?

La nature tente de s'équilibrer elle même, comme n'importe qu'elle système physique (elle tend vers un état équilibre stable, instable, transitoire selon les possibilités)

J’ai toujours entendu dire que la nature était bien faite

Phrase qui laisse entendre un "dessein" derrière le fonctionnement de la nature. La nature est par essence en adaptation permanente au conditions qui lui sont imposé ... cela me semble être une meilleur formulation.

en ce sens, je croyais, peut-être à tort, on verra ce que vous en pensez, que la perception de ce que je voyais comme le mal (un animal qui en mange un autre, une espèce qui s’éteint, etc.)

Ah bon ? Donc tu pense qu'un renard qui mange un lapin c'est mal ? Pourtant, si le renard ne mange pas les lapins, les lapins vont être en trop grand nombre et devenir un menace pour l'équilibre de la nature .
Qui plus est, n'est-ce pas "ignoble" que de taxer de "mauvais" un animal pour une action sur laquelle il n'a aucun contrôle ? Un renard ne choisis pas de manger des lapins tout mignons, il n'a pas le choix si il veut survivre. Ca biologie requiert qu'il mange des animaux tout mimi .
Tant je peux "comprendre" dans une certaine mesure (et encore) les notions de bien et mal (quand elle sont appliquées à des choix), tant cela me semble de la plus absurdité quand ces notion sont invoqué pour parler de propriétés qui ne découle pas d'un choix (herbivore/carnivore)

était en quelque sorte un mal nécessaire à l’équilibre de la nature, mais qu’à mon niveau, en tant qu’être humain avec des sentiments, le mieux était de ne pas en juger n’étant pas à même de comprendre à plus grande échelle le rapport qu’entretenait la planète, l’univers même avec ses créations.

Tu es infecté par la mise en place de jugement de valeurs sur le monde qui t’entoure !
Ce sont des mauvaises questions. Qui ne mènent nulle part qui plus est.

A plus,
G>

Mireille a écrit :J'apprécie beaucoup ta venue sur ce message, Miraye.

Est ce que vous aimerez encore après ce message ?

La question de savoir si la nature est en équilibre ou un truc bordelique c'est intéressant mais ce n'est pas un débat irrationnel. C'est chercher à améliorer notre vision des choses. L'article lui parle du fonctionnement de la nature, et du sens que les hommes mettent dans la nature, mais pas du sens que la nature mettrai dans ses écosystèmes.

Quand je vous lit, j'ai toujours l'impression de voir se dérouler ce schéma.
On commence par une idée générale, un ressenti avec un petit bout d'irrationnel au milieu, ici Nous humains on ne pourrai pas juger de la douleur car ce serai un morceau du sens que la nature met dans ses créations : un mal nécessaire.
Ensuite dans les exemples qui sont développés vous découvrez de nouveaux concepts que vous prenez le temps d'analyser, ici la nature est elle en équilibre?
Ces nouveaux débats nous éloignent du cœur de votre interrogation, vous gagnez cependant une meilleure compréhension de phénomènes auquels vous n'aviez pas pensé, ici avant vous opposiez d'un côté l'homme " méchant destructeur" face à une nature idyllique.
Après avoir fait un tour de ces nouvelles possibilités vous vous arrêtez en disant, oui j'ai compris des choses.
Par contre vous ne remontez pas votre raisonnement jusqu'à réfléchir à votre petit bout d'irrationnel du début. Ce qui fait qu'il se retrouve dans le fil suivant.
Est ce que je me trompe beaucoup ?

miraye a écrit : Est ce que je me trompe beaucoup ?

non .... chuuuut

Wooden Ali a écrit :Dire que le nombre de prédateurs est fonction du nombre de proies parait plus juste que de parler d'équilibre.
En fait, dû aux cycles de reproduction qui ne sont pas instantanés, les courbes populations/temps ressemblent plus à des sinusoïdes qui s'entrecroisent qu'à des droites. Il y a des périodes où c'est la fête aux prédateurs (les proies sont plus abondantes qu'ils n'en peuvent chasser) et d'autres où c'est le contraire. L'ensemble ne donne pas précisément une impression d'équilibre et d'harmonie.
Amha, quand il existe un grand nombre de paramètres plus ou moins cycliques, (c'est le cas du monde vivant) l'impression qui se dégage est plutôt celle d'un bruit de fond bordélique que celle d'un équilibre.

Si je me fie aux documents que j'ai consulté à ce sujet ta position est plutôt minoritaire. Presque partout on parle d'équilibre.

Ici par exemple:

Larousse a écrit :Dynamiques des populations prédateurs/proies et équilibre des écosystèmes

Le nombre de proies d'un écosystème détermine celui de leurs prédateurs. Imaginons une forêt peuplée de martres et d'écureuils, leurs proies habituelles. Si le nombre de martres tend à augmenter, celui des écureuils va légèrement diminuer. Ayant donc moins de nourriture, les martres vont se raréfier (soit par mortalité, soit par émigration vers d'autres forêts), et les écureuils deviendront à nouveau plus abondants, et ainsi de suite. Il se crée donc, dans le rapport de nombre entre prédateurs et proies, de lentes oscillations qui équivalent à un équilibre.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... A8me/45649

Raphaël a écrit : Si je me fie aux documents que j'ai consulté à ce sujet ta position est plutôt minoritaire. Presque partout on parle d'équilibre.

Disons équilibre dynamique, alors. Sur plusieurs cycles, la moyenne des effectifs ne changent pas.

L'ampleur des oscillations dont parle le Larousse n'est pas forcément faible : elle dépend de la natalité des espèces en présence.
N'oublie pas non plus qu'un couple prédateur/proie n'est qu'un maillon d'une chaîne qui en comprend beaucoup plus. La combinaison des oscillations de chaque espèce peut aboutir pour l'une d'entre elle à un effectif insuffisant pour en assurer la survie. Une photo (l'étude d'un seul couple) suggère un scénario que le film ne confirme pas.
Pourquoi crois-tu que des espèces disparaissent dans des conditions qu'on ne peut pas qualifier d'anormales ?

Drôle d'équilibre qui peut se détruire pour des raisons purement internes !

De plus, ce phénomène oscillatoire détermine des périodes où les effets de la contingence (un paramètre inhabituel) peut s'avérer mortels pour une espèce dont l'effectif est naturellement en nombre critique.

Pour ton information, je n'ai rien inventé. Ce que j'explique est le résumé d'un article d'une revue de vulgarisation (lu il y a quelques dizaine d'années qui creusait le problème beaucoup plus profondément que l'article du Larousse qui me parait exagérément simplifié.

Drôle d'équilibre qui peut se détruire pour des raisons purement internes !

Les variable sont surtout environnementale en général, ce qui va conditionner la quantité de nourriture disponible pour les herbivores ... et à terme pour les carnivores.
Ainsi, on peut parler d'équilibre, même si de part la variabilité temporelle des conditions environnementale (climat, intrusion de nouvelles espèces, ...), au cours du temps, cet "équilibre" ce prends des petites chiches dans la face ... et tant à se restabiliser (donc --> oscillations).

Tout le problème surviens quand le déséquilibre induit par les conditions environnementales (modification climatique trop importante, intrusion d'une nouvelle espèce, ...) est si grand que "l'équilibre" change de position.
Ce qui au passage peut provoquer l'extinction de certaines espèces.

A plus,
G>