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L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 16:54
par Kraepelin
Ça décoiffe,

Pardalis risque d'aimer ! :oops:
Paradoxe : l’empathie serait néfaste à la bonne marche du monde
Le Devoir, 29 mars 2016 15h22 | Fabien Deglise | Les mutations tranquilles

Clic : un «j’aime» pour dénoncer la mise à mort d’un lion par un dentiste ou pour soutenir une campagne d’indignation contre la
maltraitance des animaux de boucherie. Reclic : un «retweet» pour partager avec les siens l’avis de recherche d’une jeune fugueuse,
accompagné d’un bien senti : «cauchemar!». Rereclic
: un drapeau belge ajouté sur la photo de profil de sa page Facebook, par solidarité avec les habitants d’une ville frappée par le terrorisme…
Non! Les univers numériques ne carburent pas seulement à la haine. L’empathie aussi, celle qui s’exprime dans le culte de l’instant
et de l’hyperconfidence pour donner du lustre à son moi dématérialisé, y est également très présente. Et tout ça est loin d’être une
bonne nouvelle, estime le chercheur américain Paul Bloom qui voit dans la rapidité avec laquelle l’humain cherche désormais à
s’identifier aux malheurs et à ressentir la douleur des autres, les conditions gagnantes pour faire sombrer l’humanité dans le pire,
bien plus que dans le meilleur. Oui! Oui!
Dans les pages numériques du magazine The Atlantic, l’homme, psychologue et professeur de psychologie à l’Université de Yale,
vient en effet de servir un étonnant plaidoyer contre l’empathie, cette faculté de l’esprit humain qui, à terme, «empire l’état du
monde», dit-il dans une entrevue vidéo de quelques minutes à peine.
«Le problème de l’empathie, c’est qu’elle vous aveugle sur les conséquences à long terme de vos actions, ditil.
C’est à cause de l’empathie que le monde entier s’inquiète bien plus d’un bébé dans un puits que du réchauffement climatique», ou qui s’enflamme bien plus pour Cecil le lion tué par un riche Américain alors qu’au même moment des centaines de personnes meurent noyées sur des bateaux de fortune en cherchant à fuir l’horreur de la guerre dans leur pays, dans l’indifférence générale.
Tout serait la faute à cette recherche inlassable de la «satisfaction altruiste», quête que les univers numériques exacerbent avec des
tonalités parfois troublantes. Aujourd’hui, à titre d’exemple, tricoter une tuque comme signe d’empathie avec des réfugiés syriens
Les mutations tranquilles

CULTURES + SOCIÉTÉ + PARADOXES
« Billet précédent débarquant après des mois de tergiversation dans un pays froid ne suffit plus pour atteindre cette satisfaction. Il faut le clamer haut et fort, partager une photo de la tuque, se montrer en train d’être empathique, et ce, dans un effet d’entraînement qui tout en prétendant cultiver la solidarité et la compassion nourrit bien plus l’aveuglement collectif, à en croire le scientifique qui dit écrire actuellement un bouquin sur le sujet.
Pour Bloom, l’empathie est aujourd’hui un signe extérieur d’«égoïsme moralisant» qui en se concentrant uniquement sur la souffrance de quelques victimes tend surtout à faire perdre de vue l’ensemble d’un tableau. On s’engage dans une guerre par empathie pour une poignée de victimes sur lesquelles le regard se concentre, dit-il, sans voir que, ce faisant, l’on va entraîner plus
de morts et de nouvelles victimes par cette guerre.
Et même s’il n’exprime que très peu d’empathie pour les empathiques chroniques, l’universitaire a toutefois un remède à leur
proposer : «Si vous voulez vraiment rendre le monde meilleur, passez moins de temps à alimenter votre propre satisfaction altruiste,
prenez du recul et demandez-vous davantage : comment puis-je vraiment aider les autres?»

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 17:27
par Invité

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 19:47
par Christian
Merci Invité.

Kraepelin, avez-vous lu les commentaires des lecteurs?

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 21:06
par spin-up
C'est bien plus un billet d'humeur d'un savant mediatisé que le résultat d'un travail de recherche.
Et personnellement je trouve la réflexion assez faible.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 21:33
par Nicolas78
J'aimerais bien participé à ce sujet, mais je vais écrire de longs manuels pour micro-onde à l'usage des cuisiniers, et divaguer.
Rien que le titre, j'abandonne.
Je préfère compter à la mains le nombre d'atome de carbone qu'il y à dans mon pot catalytique.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 22:28
par Kraepelin
spin-up a écrit :C'est bien plus un billet d'humeur d'un savant mediatisé que le résultat d'un travail de recherche.
Et personnellement je trouve la réflexion assez faible.
Oui, la réflexion est faible=, on pourrait même y voir une provocation. Mais le paradoxe intéressant et en grande partie vraie.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 23:14
par spin-up
Il y a matière a reflexion en effet. A mon avis ce n'est pas l'empathie le problème (au contraire) mais plutot le fait que les occidentaux sont pour la plupart déconnectés de la violence et de la brutalité.
On vit dans une société ou toute la violence est deleguée (a l'armee, aux employés des abattoirs, aux forces de l'ordre) et ou personne d'autre n'a ni a employer la violence ni assumer la consequence d'actes violents. Il n'est pas surprenant de se voir devenir plus enclin a juger les actes violents, a s'indigner ou s'atrister, et parrallelement de ne plus comprendre la violence.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 30 mars 2016, 23:31
par kestaencordi
spin-up a écrit :Il y a matière a reflexion en effet. A mon avis ce n'est pas l'empathie le problème...
non surement pas. l'instrumentalisation que certain en font... peut-être? on exploite l'empathie comme on exploite la haine.

il utilise de curieuse référence la guerre et le réchauffement climatique. qu'est-ce tout mon empathie peut bien faire contre/pour ca? ce ne sont pas des problèmes qui se règle a l’échelle individuel.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 02:24
par Nicolas78
spin-up a écrit :Il y a matière a reflexion en effet. A mon avis ce n'est pas l'empathie le problème (au contraire) mais plutot le fait que les occidentaux sont pour la plupart déconnectés de la violence et de la brutalité.
On vit dans une société ou toute la violence est deleguée (a l'armee, aux employés des abattoirs, aux forces de l'ordre) et ou personne d'autre n'a ni a employer la violence ni assumer la consequence d'actes violents. Il n'est pas surprenant de se voir devenir plus enclin a juger les actes violents, a s'indigner ou s'atrister, et parrallelement de ne plus comprendre la violence.
On peut aussi comprendre la violence et s'indigner contre.
Ou la juger "normal" et être capable d'empathir des gens violent tout en luttant contre au nom de l'empathie pour les victimes aussi.

Mais je suis d'accord tout de même avec ton constat.
Ceci-dit, un monde comme cela n'est pas pour me déplaire.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 03:58
par Dash
Je trouve que l’auteur passe à côté du « vrai » sujet, même s’il est évoqué indirectement...

Dans le cadre des « univers numériques », ce n’est pas tant la nature de l’opinion ou du sentiment qui est appuyé (« liké ») qui est un problème*, mais surtout le fait que ces dernières puissent être partagées par un nombre conséquent d’individus. C’est surtout l’effet d’entrainement des opinions (et réactions émotives) individuelles partagées en masse sur les réseaux sociaux qui est, depuis quelques années maintenant, un nouveau vecteur d’influence, de pression sociale et d’auto-satisfaction (qu’elles soient de nature « altruistes », « bien pensantes », haineuses ou autres).

Et le prof en psycho de Yale ne pointe manifestement pas la bonne cible àmha, car, par symétrie inversée, l’on pourrait également prétendre qu’appuyer les messages haineux sur les réseaux sociaux procure aussi l’impression de participer alors que, dans les faits, leurs auteurs ne font rien de concret ou de plus ou moins (que ceux qui sont empathiques à une cause, P. Ex.), parce qu’ayant été tout aussi illusionné et satisfait que ceux qui appuient l’inverse de leurs opinions. ;)

Bref, on confond la forme, les manifestations et les processus.

*Enfin, toute chose étant égale par ailleurs, pas plus ou moins que dans la vie privée, lorsqu’elles ne sont pas appuyées ou partagés par le nombre.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 07:41
par kestaencordi
j'ai écouté une parti de sa conférence ''Against Empathy'' et il décrit l'empathie comme un biais qui peut être exploité et/ou qui nous pousse a faire de mauvais choix, il aligne les exemples les uns après les autres.

difficile de le contredire!

Paul Bloom draws upon his research into psychopathy, criminal behavior, charitable giving, infant cognition, cognitive neuroscience and Buddhist meditation practices to argue that empathy is a poor moral guide and we are better off without it

https://www.youtube.com/watch?v=WWWNUa6kmqE

a un moment il pose la question: que faut-il pour être une bonne personne (morale)?

1- superior reasonning and understanding.
2- self-command.

ici il me semble qu'il mêle la ''stratégie'' et la morale. pcq on peut faire de mauvais choix stratégique qui sont tout de même moral. comme faire un don a un organisme bidon, un jury qui de bonne foi condamne un innocent, un juge qui libère un coupable!

par empathie on peut faire de très mauvais choix!

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 10:04
par Dash
kestaencordi a écrit : il décrit l'empathie comme un biais...
Est-ce que l'empathie dont il parle comporte une dimension émotionnelle ou bien la voit-elle strictement comme une capacité cognitive de transposition?

S'il inclut une dimension émotionnelle, ça me parait alors évident, comme tout autre sentiment~emotion peut l'être! C'est le propre de toute émotion que de pouvoir biaiser le discernement et le jugement (d'où « l'éternel combat entre le coeur et la raison »!), non?

Sinon j'pense que je serais pas d'accord, à priori. Si sa définition de l'empathie est strictement de nature cognitive, intellectuel, je ne vois pas comment ça pourrait se transformer en biais sans l'intervention d'autres facteurs (essentiellement de nature émotionnelle).

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 10:44
par kestaencordi
Dash a écrit :
kestaencordi a écrit : il décrit l'empathie comme un biais...
Est-ce que l'empathie dont il parle comporte une dimension émotionnelle ou bien la voit-elle strictement comme une capacité cognitive de transposition?

S'il inclut une dimension émotionnelle, ça me parait alors évident, comme tout autre sentiment~emotion peut l'être! C'est le propre de toute émotion que de pouvoir biaiser le discernement et le jugement (où « l'éternel combat entre le coeur et la raison »!), non?

Sinon j'pense que je serais pas d'accord, à priori. Si sa définition de l'empathie est strictement de nature cognitive, intellectuel, je ne vois pas comment ça pourrait se transformer en biais sans l'intervention d'autres facteurs (essentiellement de nature émotionnelle).
étrangement je m’étais pas arrêté a la définition qu'il en faisait j'ai tout de suite pensé a un biais émotif.

quand vous dites ''capacité cognitive de transposition'' vous parlez sans doute de la capacité de connaitre les émotions de l'autre comme une forme d'intelligence. j'aime bien.

mais lui défini simplement l'empathie comme l'aptitude a se mettre dans les souliers de l'autre. je vois difficilement comment/pourquoi on se mettrait dans les souliers de l'autre si ce n'est pour/sans sentir ses émotions???

selon moi connaitre les émotions de l'autre n'est pas un biais (vs les sentir). ce n'est qu'une information parmi d'autres dont il faut tenir compte contrairement a;

''become in some measure the same person with him''

définitivement il voit l'empathie comme un biais.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 13:25
par Dash
Ben en fait j'avais commencé à écrire et quand j'me suis aperçu que ça allait être un long pavé et que je ne savais même pas ce qu'entendait le mec par « empathie » (même si j'ai été visionner quelques minutes du vidéo), j'me suis alors dit qu'il était préférable de savoir de quoi l'on parle avant d'enchainer. J'ai alors jeté un œil sur Wiki et il semble y avoir plusieurs « théories » sur ce qu'est l'empathie. J'y reviendrai, c'est le genre de sujet qui me passionne.

Au fait, à moins que tu préfères pas, on peut se tutoyer. ;)

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 14:11
par Babel
Je suis en train de lire Le Bonobo, Dieu et nous de Frans de Waal, primatologue et éthologue néérlandais. Il y développe l'idée, nouvelle pour moi, que l'empathie et l'altruisme ne seraient pas tant une compétence cognitive qu'un processus instinctif. Outre des observations sur les grands singes, il convoque aussi les neurones miroirs pour étayer cette idée. Nos cerveaux seraient câblés pour ressentir la douleur des autres.

Il en vient à conclure que la Morale serait en quelque sorte innée, faisant partie de notre biologie. Ce qui serait un renversement assez spectaculaire de la pensée judéo-chrétienne en particulier qui l'a toujours considérée comme un moyen de s'affranchir de notre animalité...

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 14:17
par kestaencordi
Dash a écrit :
Au fait, à moins que tu préfères pas, on peut se tutoyer. ;)
j'arrive pas a m'habituer a écrire en ''tu'' sans utiliser aussi le ''vous''. aussi bête que ca. :oops:

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 14:27
par Mireille
Un petit bonjour en passant, Babel :a1:

Un petit article que j'avais déjà mis sur le forum, sur ce sujet : http://www.lactualite.com/societe/les-a ... ne-morale/

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 14:29
par Nicolas78
Kesta a écrit : j'ai écouté une parti de sa conférence ''Against Empathy'' et il décrit l'empathie comme un biais qui peut être exploité et/ou qui nous pousse a faire de mauvais choix
Salut Kesta,

C'est quoi un mauvais choix ?
Et ses critères de mauvais choix ?

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 14:33
par Dash
C’est que s’il considère l’empathie comme étant un sentiment, ou une émotion (bref quelque chose d'autre qu'une empathie strictement cognitive, intellectuelle), le fait de dire que cela puisse être un biais me parait être de « l’enfoncage » de portes ouvertes. Parce que toutes les émotions, peu importe qu’elles soient considérées positives/négatives par certains, sont potentiellement des biais susceptibles d’interférer avec le raisonnement. Pour moi, c’est évident! Et ses deux réponses (à sa question) me paraissent alors être des truismes! Car c’est certain que plus un individu possède une faculté de raisonner et de comprendre qui est efficiente, mais, surtout, la capacité de se contrôler, moins il a de chances que ses émotions prennent le dessus sur sa raison. Non?

:hausse:

À moins que la particularité de son propos ne soit que de dire aux gens qu’il n’y a pas que les émotions « négatives » qui soient susceptibles de biaiser le discernement (parce que la majorité ne l’avait pas encore saisi?), je vois pas trop ce qu’il y a de nouveau dans tout ça.

Supposons que ce soit ça...

Ce qui est intéressant alors (et qu’on pourrait éventuellement aborder), c’est de savoir si une personne qui possède un excellent « self-control » et des capacités supérieures de raisonnement et de compréhension doit aussi ressentir un minimum « d’empathie émotionnel » pour arriver à des conclusions, disons « éthiques »? Ou, au contraire, que toute empathie émotionnelle biaise nécessairement une éthique basée sur la raison? Ce qui rejoindrait alors son propos (car plusieurs, considérant cette dernière comme « positive », ne réalisent pas qu'elle colore et oriente forcément la pensée).

Mais alors, est-ce à dire qu’un « psychopathe » (ou peu importe) qui ne ressent aucune « empathie émotionnelle », mais dont les capacités susnommées sont très développées est donc moins biaisé que ceux qui ressentent de « l'empathie émotionnelle »?

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 14:47
par kestaencordi
Nicolas78 a écrit :
Kesta a écrit : j'ai écouté une parti de sa conférence ''Against Empathy'' et il décrit l'empathie comme un biais qui peut être exploité et/ou qui nous pousse a faire de mauvais choix
Salut Kesta,

C'est quoi un mauvais choix ?
Et ses critères de mauvais choix ?
je me souviens pas qu'il utilisent les mots ''mauvais choix'' c'est ma traduction libre et peut-être écervelé. je pense a un choix émotif que l'on pourrait regretter après coup. il ne fixe pas de critère de l'absolu qualité d'un choix moral mais je comprend que nos choix empathique ne serait pas les plus ''stratégique'' pour bien répondre a nos propre critère moral.

lui, dans sa conférence il donne des exemples de choix influencer ''manipuler'' par l'empathie. des astuces connu et exploiter pour sollicité $$ entre autre.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 16:16
par kestaencordi
Dash a écrit :le fait de dire que cela puisse être un biais me parait être de « l’enfoncage » de portes ouvertes. Parce que toutes les émotions, peu importe qu’elles soient considérées positives/négatives par certains, sont potentiellement des biais susceptibles d’interférer avec le raisonnement. Pour moi, c’est évident! Et ses deux réponses (à sa question) me paraissent alors être des truismes! Car c’est certain que plus un individu possède une faculté de raisonner et de comprendre qui est efficiente, mais, surtout, la capacité de se contrôler, moins il a de chances que ses émotions prennent le dessus sur sa raison. Non?
je partage.
À moins que la particularité de son propos ne soit que de dire aux gens qu’il n’y a pas que les émotions « négatives » qui soient susceptibles de biaiser le discernement (parce que la majorité ne l’avait pas encore saisi?), je vois pas trop ce qu’il y a de nouveau dans tout ça.
son public est chrétien et n'est surement pas habituer de réfléchir la moral... de cette façon. comment un bon sentiment chrétien pourrait mener a la perte de l'humanité? ... en nous détournant de problèmes plus ''important''. auxquelles nous sommes peut-être moins sensible, mois émotif.

His lecture at Holy Cross, held September 24, 2015, is one of the Deitchman Family Lectures on Religion and Modernity.
Ce qui est intéressant alors (et qu’on pourrait éventuellement aborder), c’est de savoir si une personne qui possède un excellent « self-control » et des capacités supérieures de raisonnement et de compréhension doit aussi ressentir un minimum « d’empathie émotionnel » pour arriver à des conclusions, disons « éthiques »? Ou, au contraire, que toute empathie émotionnelle biaise nécessairement une éthique basée sur la raison? Ce qui rejoindrait alors son propos (car plusieurs, considérant cette dernière comme « positive », ne réalisent pas qu'elle colore et oriente forcément la pensée).
''est-ce qu'un personne doit ressentir de l'empathie pour arriver a des conclusion éthiques?''

qu'est-ce que des ''conclusions éthique''? établir des règles éthiques? évaluer moralement une situation et savoir si elle respecte les règles établi ?

est-ce qu'il existe une éthique qui ne soit pas baser sur la raison? un ensemble de règles doivent nécessairement être cohérente entre elles sinon... c'est n’importe quoi.

comme je le disait dans son propos il ne fixe pas de moral universelle ou même de règle d’éthique. il mets en évidence que notre empathie (les émotions du moments) peut nous détourner de nos propre règles éthiques et nous faire répondre sans vision a long terme des conséquences, ce qui peut être en contradiction de notre propre moral.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 16:27
par kestaencordi
Mais alors, est-ce à dire qu’un « psychopathe » (ou peu importe) qui ne ressent aucune « empathie émotionnelle », mais dont les capacités susnommées sont très développées est donc moins biaisé que ceux qui ressentent de « l'empathie émotionnelle »?
je pense pas non.il n'est pas dépourvu d’émotion pour autant. les biais émotifs ne sont pas les mêmes.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 18:15
par Dash
kestaencordi a écrit :son public est chrétien et n'est surement pas habituer de réfléchir la moral... de cette façon. comment un bon sentiment chrétien pourrait mener a la perte de l'humanité?
Ha, ok. Ça explique mon impression de défoncer des portes ouvertes alors. C'est moins intéressant du coup, car ça confirme qu'on connait et admet déjà ce qu'il leur dit.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 31 mars 2016, 23:10
par kestaencordi
Babel a écrit :
Il en vient à conclure que la Morale serait en quelque sorte innée, faisant partie de notre biologie. Ce qui serait un renversement assez spectaculaire de la pensée judéo-chrétienne en particulier qui l'a toujours considérée comme un moyen de s'affranchir de notre animalité...
la moral innée... est-ce que ca veut dire qu'il existe une moral absolu et objective, altruiste et désintéressé?

perso je pense que nos règles moral correspondent a nos besoins. nos besoins étant issus de la génétique... sauf que, bien identifier ces besoins n'est pas si simple et rien ne dit que tous avons la même hiérarchie de besoins. différente priorité nous mènerons a différente règles a différente évaluation moral d'une situation.

une moral innées me semble évident sans pour autant la lié nécessairement a l'empathie et a l'altruisme ( acte désintéressé.). si je ressent la douleur des autres cette douleurs deviens mienne et s'est a cette douleurs que je répond, s'est a mon besoins que je répond.

dash:
''doit-on aussi ressentir un minimum « d’empathie émotionnel » pour arriver à des conclusions, disons « éthiques »? ''

tiens je prend la question autrement...

est-ce que l'on peut concevoir une éthique qui ne tiens aucun compte des émotions des autres (dépourvu d'empathie émotionnel)? je pense que oui mais est-ce viable?

si l'empathie favorise notre survie a long terme vaut mieux être équipé d'un bon baromètre émotif et d'un bon discernement pour bien gérer tout ça, mieux que seul nos réflexes innées ne le feraient.

Re: L'empathie et/ou la mort

Publié : 01 avr. 2016, 10:07
par Babel
Mireille a écrit :Un petit bonjour en passant, Babel :a1:

Un petit article que j'avais déjà mis sur le forum, sur ce sujet : http://www.lactualite.com/societe/les-a ... ne-morale/
Bonjour Mireille,
Je vous repasse le bonjour.
Avez-vous lu le livre dont je parle ? Je suivais votre ancienne conversation sur la "nature des choses" et le travail de scientifique comme Frans de Waal tend clairement à montrer qu'il n'y a pas de "nature" du chimpanzé ou de "nature" de l'Homme mais bien des continuum sans frontières clairement définies. Avez-vous revu votre position sur ce point ?