Forum Sceptique

Mort le 30/09 du Dr Jacques Benveniste, inventeur de la fameuse "mémoire de l'eau" (l'expression n'est pas de lui), et de la "Biologie Numérique".

Voir le commentaire - hommage de Jean-Pierre Petit ici.

Certes JPP est partial (ils étaient amis depuis des années), mais bon, je trouve quand même un peu dommage que ça finisse comme ça. C'était un vrai scientifique, pas un illuminé dangereux comme Rael, ou un doux dingue comme (... insérez ici le nom de votre zozo favori ...). C'est un peu triste, voire pathétique cet entêtement acharné du Dr Benveniste. Ca ne lui aura au final rien rapporté, que des ennuis professionnels et de santé.

Les seuls gagnants de cette regrettable affaire ne seraient-ils pas les homéopathes, et notamment les labos Boiron, qui ont exploité indirectement ces travaux pour accroitre l'idée que leurs pillules en sucre avaient un quelconque effet ?

Dommage, quel gachis.

de_passage a écrit :Certes JPP est partial (ils étaient amis depuis des années)

Petit aime à s'appuyer sur des martyrs? Je trouve qu'il fait moins l'éloge de Jacques Benveniste que sa propre auto-promotion, en filigrane, de "précurseur qui sait la vérité mais contre qui tout le monde est ligué". Il s'y voit déjà dans son "voilà comment la France tue ses chercheurs les plus courageux" et se pleure lui-même, dans sa fosse commune, comme Mozart. La France, ni même la science n'a tué personne en particulier dans cette histoire. L'Inserm n'a pas viré Benveniste dehors à coup de pied, ni ne l'a ruiné. il aurait pu continuer à faire de la recherche s'il ne s'était pas entêté à cultiver des chimères. Je suppose qu'on peut critiquer Boiron de l'avoir aussi vite lâché, mais Benveniste s'est brûlé lui-même en se prenant trop au sérieux malgré tous les faits qui niaient sa théorie.

Ce sont les deux IgNobel qu'il aurait dû prendre au sérieux... parce qu'ils ne le sont pas trop.

Jean-François

Triste nouvelle effectivement, qui laisse une impression étrange.
Sinon, le texte de Petit est inepte mais on a l'habitude.

En tout cas, j'ai été assez surpris à la lecture des différentes nécros parues dans la presse française. Exemple: le Monde qui semble ne pas avoir changé sa ligne de conduite depuis 15 ans.

Morceaux choisis:

C'est alors qu'en contradiction avec toutes les règles de la publication scientifique, John Maddox, le rédacteur en chef de la prestigieuse revue britannique, décide de mener une "enquête" dans le laboratoire de Jacques Benveniste après avoir accepté de publier ses résultats.

Son but est clair : parvenir coûte que coûte à révéler une supercherie dans les expériences du biologiste français. Il va jusqu'à faire appel aux services d'un illusionniste américain, James Randi, qui avait auparavant démasqué le magicien Uri Geller. Même si le piège échoue, l'objectif est atteint : le chercheur, ses résultats et l'ensemble de son approche sont discrédités.

Génie méconnu ? Biologiste incompris parce qu'en avance sur son temps ? Martyr de l'institution dont il fut l'un des membres parmi les plus éminents ? Chercheur aveuglé par une soif inextinguible de grandeur ?

L'eau a-t-elle une "mémoire"? Avec la mort de celui qui en était resté convaincu, la question reste entière.

La mémoire de l'eau, une autre idiotie inventée pour soutirer de l'argent aux idiots. Quand il a été démontré qu'après x dilutions, il ne restait plus une seule molécule du supposé produit "médicamenteux", les homéopathes ont inventé la mémoire l'eau. Plus besoin qu'il reste un atome de produit, l'eau a mémoriser ses propriétés. Bingo.

Mais l'eau, elle a passé par tous les stades, depuis 3 milliards d'années qu'elle lessive la planète, nuage, arbres, ruisseaux, rivières, mer, égouts, dépotoirs, cadavres, …, elle doit avoir "mémorisé" tous les produits qu'elle a touché… j'arrête ici, le cœur me lève!

Pedro a écrit :Mais l'eau, elle a passé par tous les stades, depuis 3 milliards d'années qu'elle lessive la planète, nuage, arbres, ruisseaux, rivières, mer, égouts, dépotoirs, cadavres, …, elle doit avoir "mémorisé" tous les produits qu'elle a touché… j'arrête ici, le cœur me lève!

Tout à fait, il faudrait qu'ils nous expliquent également comment l'eau peut avoir une mémoire aussi sélective.
Les défenseurs de l'homoépathie ont-ils déjà trouvé une pirouette à cet argument?

Pat a écrit :

Pedro a écrit :Mais l'eau, elle a passé par tous les stades, depuis 3 milliards d'années qu'elle lessive la planète, nuage, arbres, ruisseaux, rivières, mer, égouts, dépotoirs, cadavres, …, elle doit avoir "mémorisé" tous les produits qu'elle a touché… j'arrête ici, le cœur me lève!

Tout à fait, il faudrait qu'ils nous expliquent également comment l'eau peut avoir une mémoire aussi sélective.
Les défenseurs de l'homoépathie ont-ils déjà trouvé une pirouette à cet argument?

La succussion, la succussion!

Christian

Christian a écrit :

Pat a écrit :

Pedro a écrit :Mais l'eau, elle a passé par tous les stades, depuis 3 milliards d'années qu'elle lessive la planète, nuage, arbres, ruisseaux, rivières, mer, égouts, dépotoirs, cadavres, …, elle doit avoir "mémorisé" tous les produits qu'elle a touché… j'arrête ici, le cœur me lève!

Tout à fait, il faudrait qu'ils nous expliquent également comment l'eau peut avoir une mémoire aussi sélective.
Les défenseurs de l'homoépathie ont-ils déjà trouvé une pirouette à cet argument?

La succussion, la succussion!

Christian

Quand vous brassez (succussion) n'importe quoi, vous homogénéisez plus le contenu, les éléments qui le composent. En homéopathie, si je comprend bien, on prend l'eau d'un égout où pourrissait une charogne, on lui ajoute quelques petits granules, on la "scoue" et miracle… l'idiot ouvre son portefeuille et paie l'homéopathe.

S'il y en a qui veulent me démontrer l'efficacité de la succussion, donnez moi votre adresse, j'irai vous voir avec une bouteille d'eau, vous ajouterez ce que vous voudrez et vous la secouerez tant que vous voudrez, après vous la boirez et… j'appellerai le 911…

Il faut être un idiot consommé pour croire à d telles balivernes, si c'était vrai, tous les gens, surtout en Afrique, qui crèvent à cause qu'ils boivent des eaux non potables, n'auraient qu'à ajouter n'importe quels petits granules d'homéopathie à une bouteille d'eau, à la secouer et leur vie serait sauvée…

N'oubliez pas, j'attend vos adresses pour le test... final!

Pedro a écrit :

Christian a écrit : La succussion, la succussion!

Quand vous brassez (succussion) n'importe quoi, vous homogénéisez plus le contenu, les éléments qui le composent. En homéopathie, si je comprend bien, on prend l'eau d'un égout où pourrissait une charogne, on lui ajoute quelques petits granules, on la "scoue" et miracle… l'idiot ouvre son portefeuille et paie l'homéopathe.

Non, non, non, il faut de l'eau distillée au minimum, qui a donc (par quel miracle ?) oublié toutes les substances avec lesquelles elle a pu entrer en contact au préalable (y compris les contaminants dans le labo - et il y en a toujours, contrairement à ce qu'on pourrait croire) et ne se rappellera, la brave petite, que la substance que l'homéopathe lui aura rajoutée, mais évidemment à la seule condition d'avoir été dûment succussée! Il faut ajouter que la succussion n'a rien à voir avec un simple et vulgaire secouage réalisé par un non homéopathe (ou la nature).

Il faut être un idiot consommé pour croire à d telles balivernes,

Etre mal informé ou ignorant n'est pas forcément être un idiot. Evidemment, lorsque des gens ayant fait des études dans des domaines scientifico-médicaux y croient, on peut avoir des doutes sur l'état de leur comprenoire ...

N'oubliez pas, j'attend vos adresses pour le test... final!

Comme pour l'astrologie et autres fariboles, aucun test ne sera jamais final, car pour paraphraser P.T. Barnum "chaque minute naît un nouveau pigeon " ...

Florence a écrit :Evidemment, lorsque des gens ayant fait des études dans des domaines scientifico-médicaux y croient, on peut avoir des doutes sur l'état de leur comprenoire ...

Ouais, il y a quelques années j'en ai discuté avec une étudiante française au doctorat dans un centre de recherche d'un hôpital très connu de Montréal. Elle avait suggéré à une colègue des "remèdes" homéopatiques pour soigner un petit problème de santé (une grippe, si je me souviens bien). Disons que j'ai été vraiment surpris de sa suggestion... J'ai remarqué (c'est très personnel comme observation, donc pas scientifique) que les européens, surtout les français, ont une plus forte tendance à croire en l'homéopathie que les nord-américains... Est-ce que j'ai bon?

Christian

Christian a écrit :

Florence a écrit :Evidemment, lorsque des gens ayant fait des études dans des domaines scientifico-médicaux y croient, on peut avoir des doutes sur l'état de leur comprenoire ...

Ouais, il y a quelques années j'en ai discuté avec une étudiante française au doctorat dans un centre de recherche d'un hôpital très connu de Montréal. Elle avait suggéré à une colègue des "remèdes" homéopatiques pour soigner un petit problème de santé (une grippe, si je me souviens bien). Disons que j'ai été vraiment surpris de sa suggestion... J'ai remarqué (c'est très personnel comme observation, donc pas scientifique) que les européens, surtout les français, ont une plus forte tendance à croire en l'homéopathie que les nord-américains... Est-ce que j'ai bon?

Christian

A ton avis, où sont implantés les labos Boiron, ces saints laïques qui se battent pour le bien et la liberté de choix "informé" des patients, contre la conspiration de l'industrie chimique et du gouvernement ?

Christian a écrit :

Florence a écrit :Evidemment, lorsque des gens ayant fait des études dans des domaines scientifico-médicaux y croient, on peut avoir des doutes sur l'état de leur comprenoire ...

Ouais, il y a quelques années j'en ai discuté avec une étudiante française au doctorat dans un centre de recherche d'un hôpital très connu de Montréal. Elle avait suggéré à une colègue des "remèdes" homéopatiques pour soigner un petit problème de santé (une grippe, si je me souviens bien). Disons que j'ai été vraiment surpris de sa suggestion... J'ai remarqué (c'est très personnel comme observation, donc pas scientifique) que les européens, surtout les français, ont une plus forte tendance à croire en l'homéopathie que les nord-américains... Est-ce que j'ai bon?

Christian

Oui tu as tout bon, les européens, surtout les français, sont plus crédules. Pis l'étudiante au doctorat doit l'avoir coulé, car toute personne le mondrement informée sait qu'une grippe ça dure une semaine si tu ne la soigne pas et 7 jours si tu la soigne... avec tous les p'tits granules que tu veux itou.

toute personne le mondrement informée sait qu'une grippe ça dure une semaine si tu ne la soigne pas et 7 jours si tu la soigne... avec tous les p'tits granules que tu veux itou.

C'est dingue de lire de telles bêtises ! Quelles que soient les raisons de l'éfficacité des "p'tits granules" il suffit de se renseigner pour savoir qu'une grippe ne dure pas forcément une semaine, et qu'en plus l'homéopathie se révèle d'une efficacité surprenante pour ce type de maux bégnins.

Une minorité de personnes se soigne de cette façon et elle ne se porte pas plus mal que les autres et le plus souvent mieux...

C'est dingue de lire de telles bêtises ! Quelles que soient les raisons de l'éfficacité des "p'tits granules" il suffit de se renseigner pour savoir qu'une grippe ne dure pas forcément une semaine, et qu'en plus l'homéopathie se révèle d'une efficacité surprenante pour ce type de maux bégnins.

C'est vrai une grippe peut durer bien plus longtemps, mais je me demande quelle est la plus grande bêtise entre se tromper sur la durée d'une maladie et dire que l'homéopathie se révèle d'une efficacité surprenante pour un type de maux bénins.

Puisque t'as pas compris je précise que je fais simplement allusion au fait que les granules homéopathiques sont très efficaces sur certains maux et notamment sur les états grippaux...

Tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ds ton post stp ?

Salut Snoopy,

Tu dis :

je fais simplement allusion au fait que les granules homéopathiques sont très éfficaces sur certains maux et notamment sur les états grippaux...

Si l'homéopathie est si efficace, comment se fait-il que son efficacité soit si difficile à démontrer ?

Autant difficile à démontrer que celle de l'astrologie.

Denis

Tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ds ton post stp ?

Apporte d'abord des preuves de l'efficacité de ces granules.

Et bien c'est simple : il m'est déjà arrivé d'avoir un gros rhume voire un bon début de grippe et en me soignant de cette manière j'étais guérie en deux jours... Et j'en conclus que l'homéopathie est efficace.

Je suis peut-être trop simpliste dans mes déductions ?

Citation:

Tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ds ton post stp ?


Apporte d'abord des preuves de l'efficacité de ces granules.

...

Et bien c'est simple : il m'est déjà arrivé d'avoir un gros rhume voire un bon début de grippe et en me soignant de cette manière j'étais guérie en deux jours... Et j'en conclus que l'homéopathie est efficace.

Je suis peut-être trop simpliste dans mes déductions ?

Hélas oui..

Prenons un exemple fictif (pas tant que ça en fait). Il m'est déjà arrivé d'avoir un gros rhume voire un bon début de grippe et en allant faire un tour dans le forum "les sceptiques du Québec" j'étais guéri en deux jours... Et j'en conclus que le forum des sceptiques du Québec est efficace.

Qu'est ce qui ne va pas dans mon raisonnement?

Tu sais bien que ton raisonnement est stupide. Tu cherches à impressionner qui ? Les personnes trop complaisantes avec toi, oui sûrement, ...

Essaie de rester calme s'il te plaît.

Est-ce que tu comprends que les éléments que tu apportes ne sont pas suffisants pour faire la conclusion que tu fais ?

Salut Snoopy,

Tu dis :

il m'est déjà arrivé d'avoir un gros rhume voire un bon début de grippe et en me soignant de cette manière j'étais guérie en deux jours... Et j'en conclus que l'homéopathie est efficace.

Beaucoup de gens croient à l'astrologie pour des raisons semblables : un astrologue leur a dit des machins qui n'étaient pas faux.

Même farine.

Mais tu n'as pas répondu à ma petite question :

Denis a écrit :Si l'homéopathie est si efficace, comment se fait-il que son efficacité soit si difficile à démontrer ?

Denis

Pat a écrit :
Est-ce que tu comprends que les éléments que tu apportes ne sont pas suffisants pour faire la conclusion que tu fais ?

Je ne vois pas ce qui est insuffisant dans le fait d'affirmer que l'on se soigne à l'homéopathie et qu'on la considère comme efficace. Dans la mesure où on le constate en faisant soi-même l'expérience, c'est on ne peut plus légitime.

Est-ce que tu comprends que tu te contentes de polémiquer sans aucuns arguments, sans même avoir daigné expérimenter quoi que ce soit ?

Est-ce que tu comprends que tu te contentes de polémiquer sans aucuns arguments, sans même avoir daigné expérimenter quoi que ce soit ?

Polémiquer? Ton choix des mots est tout simplement malhonnête. Quelle mouche t'as donc piqué pour prendre de travers mes propos?

Tu me demande mon avis sur ceci:

Et bien c'est simple : il m'est déjà arrivé d'avoir un gros rhume voire un bon début de grippe et en me soignant de cette manière j'étais guérie en deux jours... Et j'en conclus que l'homéopathie est efficace.

Je te réponds que c'est insuffisant pour conclure que l'homéopathie est efficace. Tu as jugé mon exemple stupide, pourtant j'emploie exactement la même logique que la tienne. Dis-moi donc comment tu justifierait que ton raisonnement est valable alors que sa logique est "stupide".

Pat a écrit :

Est-ce que tu comprends que tu te contentes de polémiquer sans aucuns arguments, sans même avoir daigné expérimenter quoi que ce soit ?

Polémiquer? Ton choix des mots est tout simplement malhonnête. Quelle mouche t'as donc piqué pour prendre de travers mes propos?

Petit à côté hors-sujet :
En grec, polemos signifie guerre

En grec, polemos signifie guerre

Tu me vois ravi de l'apprendre...