Forum Sceptique

J'ouvre cette liste sur les autres mythes féministes qui sont véhiculés sur le forum. Chaque fois que j'en verrais un, je le rapporterais ici.

Je dis AUTRES parce que j'ai déjà ouvert une discussion sur les mythes entourant la «violence faite aux femmes» et une autre sur le département d'études féministes de l'UQAM.

LA CONDITION DE LA FEMME A CHANGÉ COMME CONSÉQUENCE DES LUTTES FÉMINISTES

EXEMPLE:

MaisBienSur a écrit : Si aujourd'hui c'est différent, c'est parce que les femmes se sont battu pour avoir des droits !

La condition féminine a changé en occident, c'est vraie. Ces changements suivent d'assez près les luttes féministes les concernant. Mais sont-ils principalement le résultat de ces luttes?

Ensuite, parler de luttes féministes et la définissant comme luttes de «femmes» n'est-ce pas prendre l'Église pour Dieu. Dans les faits, les femmes sont généralement plus conservatrices que les hommes et si l'on trouve des suffragettes, on trouve aussi des mouvements de femmes contre le droits de votes pour les femmes.

Oh mon dieu ! ...

Kraepelin a écrit :et si l'on trouve des suffragettes, on trouve aussi des mouvements de femmes contre le droits de votes pour les femmes.

Oui, et on trouve des femmes pour le port total du voile, pour une soumission totale à l'homme... Et ?

Ai-je nié cela ?

Je dis que si quelques femmes n'avaient pas "bougé", les hommes n'auraient rien fait...
Et ce n'est pas vrai que pour la libération de la femme.

Si les ouvriers ne c'étaient pas battus, ils seraient toujours exploités par les patrons, si le peuple ne s'était pas révolté, la monarchie serait toujours "reine".
Si l'Espagne ne s'était pas soulevée contre Franco...

Quand un groupe, quel qu'il soit, à un pouvoir, il fait tout pour le garder.

LES HOMMES SERAIENT LA SOURCE DE L'OPPRESSION ET DE L'ALIÉNATION DES FEMMES.

Les idéologues qui alimentent ce mythe suggèrent généralement que les actions causales sont délibérées et visent intentionnellement leur but.

EXEMPLE:

MaisBienSur a écrit : Parce qu'elles ne connaissaient pas la liberté, elles étaient manipulées par leurs maris, elles ne connaissaient la vie que par la parole de leurs époux, comme un croyant suit la bible...

Les idéologues n'expliquent pas pourquoi les hommes seraient pourvus d'un pouvoir spécial qui les autoriserait à définir ce qui serait l'idéologie de la société qui est la leur.

Salut Kraepelin,

J'ai suivis un peut les discussions sur l'autre fil.
Franchement, j'ai du mal à faire le tris dans les infos. A me positionner.
J'ai l'impression que chacun de vous à raison, mais ne parle que de sa position (qui m’intéresse aussi, mais au quels j'ai aucun autre pilier que mon raisonnement et une forme de confiance).

Il semble évident que bcp de féministes proposent une lutte qui transforme la réalité et colporte des croyances sociales et autre mythe réducteurs.
Mais il me semble évident que les femmes sont aussi mal perçues et encore souvent trop prise à partie d'un pouvoir masculin et des anciennes croyances sociale et habitude comportementales périmées et injustes.

Aussi il me semble évident que ce ne sont pas que les femmes, ni même forcement les hommes, qui furent les conséquences direct du droits de vote des femmes.
Mais j'ai du mal à me dire que les féministes, femmes ET hommes, n'ont pas pousser les représentant politiques dans un rapport de force idéologique à changer leurs intérêts, aussi.

Donc, impossible de trancher pour moi, si tout le monde avait raison, mais que personne ne l'admet.
N’étant pas érudits sur la question, je navigue donc sur vos mots.

Ainsi, plutôt que de faire comme si tout le monde était "THE human reference" la plus légitime que l'autre, il serait vraiment interessant d’étayer les points de vue avec des faits, des études, des articles, bref des références quoi.
Puis d'expliquer les choix intellectuels ensuite.
Ca n’empêche en rien de défendre vos visions respectives, sans avoir forcement le besoin de les prouver et démontrer par A+B comme la RG.
Moi même j'ai des positions intellectuelles qui sont plus des principes qu'autre choses, et aime échanger et les confronter. Certaines s’appuies sur des références, mais personne ne peut le deviner aussi.

Mais pour le bien des lecteurs, essayons, si possible et surtout quand on peut (on peut pas toujours et donc parfois on ne peut que juger la pertinences des propos, ce qui est chouette aussi ), de proposer des sources et des références.
Juste un minima.
Je ne désir pas pousser ce débat sur un truc scientifique de laboratoire.
Mais juste un truc plus pratique, un peu.

Perso je ne participerait que peu à ce fil je pense (je croie), mais je vais le lire avec intérêt.

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Sinon, tu à bien raison de distinguer les sources d'un probleme et les conséquences de celui-ci...souvent dans le débat politique c'est choses sont inversées (par but de tromper ou part automatisme dans un partis-pris au quel on croie) ! Bien vue.
Ensuite, on doit déterminer si ya une forme de "rétroactivité" (les conséquences deviennent ensuite sources de problemes modifiés liés à elles).

Kraepelin a écrit :
Les idéologues n'expliquent pas pourquoi les hommes seraient pourvus d'un pouvoir spécial qui les autoriserait à définir ce qui serait l'idéologie de la société qui est la leur.

Je t'explique que tout groupe d'individu ayant un pouvoir sur un autre groupe a une forte tendance à utiliser divers moyens dont la soumission pour conserver ce pouvoir.
Ca été (et c'est encore) le cas des hommes sur les femmes, le cas des patrons sur les employés, le cas des politiques sur les électeurs, le cas des prêtres sur les croyants, le cas des femmes sur certains hommes, le cas des confréries d'écoles privées sur les écoles publiques (en France), etc...

C'est marrant que tu observes souvent les dérives du pouvoir d'un groupe sur un autre, mais que tu restes toujours autant coincé quand il s'agit des femmes, malgré que l'on soit plusieurs ici à te le faire remarquer

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit :
Les idéologues n'expliquent pas pourquoi les hommes seraient pourvus d'un pouvoir spécial qui les autoriserait à définir ce qui serait l'idéologie de la société qui est la leur.

Je t'explique que tout groupe d'individu ayant un pouvoir sur un autre groupe a une forte tendance à utiliser divers moyens dont la soumission pour conserver ce pouvoir.
Ca été (et c'est encore) le cas des hommes sur les femmes, le cas des patrons sur les employés, le cas des politiques sur les électeurs, le cas des prêtres sur les croyants, le cas des femmes sur certains hommes, le cas des confréries d'écoles privées sur les écoles publiques (en France), etc...

Cela me semble un peu simpliste, sinon désuet, cette manière de voir les choses. Ne voir les rapports de force qu'en termes de dominants/dominés façon marxisme. Prétendre expliquer de façon globale des dynamiques aussi diverses que les rapports hommes-femmes, patrons-ouvriers, c'est vouloir simplifier à outrance des processus bien plus subtils et complexes. C'est une grille de lecture confortable mais bien peu efficient en sciences sociales par exemple.

La grille de lecture dominant/dominé est une grille de lecture mais il me semble que personne n'a écrit ici que c'est la seule même si c'est un aspect important de ce genre de question.
J'ai l'impression que certains ici ont une attitude hypercritique sur des phénomènes sociaux, qui sont forcément moins faciles à décrire que des phénomènes physiques.

Babel a écrit : Cela me semble un peu simpliste, sinon désuet, cette manière de voir les choses. Ne voir les rapports de force qu'en termes de dominants/dominés façon marxisme. Prétendre expliquer de façon globale des dynamiques aussi diverses que les rapports hommes-femmes, patrons-ouvriers, c'est vouloir simplifier à outrance des processus bien plus subtils et complexes. C'est une grille de lecture confortable mais bien peu efficient en sciences sociales par exemple.

J'en suis conscient, mais je cherche de façon simple et rapide a démontrer que ce rapport existe aussi.
Il s'agit d'affirmer que les femmes ont dût se battre pour sortir de cette "domination" sexuelle, et que cela n'a pas été que par la bonne volonté de l'homme.
Nous sommes sur un forum où la façon de s'exprimer est l'écrit, ce qui limite la "parole" à ceux comme moi qui n'ont pas fait "dactylo" en seconde langue
Alors de mes deux index, je fais ce que je peux

Ensuite je réponds a cette simple affirmation de mythe féministe, donc quelques phrases, même simplistes, c'est toujours plus efficace que 2 mots sonnants et trébuchants.

MaisBienSur a écrit :J'en suis conscient, mais je cherche de façon simple et rapide a démontrer que ce rapport existe aussi.
Il s'agit d'affirmer que les femmes ont dût se battre pour sortir de cette "domination" sexuelle, et que cela n'a pas été que par la bonne volonté de l'homme.

Oui j'entends bien ce que vous voulez dire mais il me semble que Kraepelin ouvre justement ce fil pour affirmer que les oppositions binaires sont caricaturales et ne rendent pas compte des faits. Et je suis curieux qu'il développe.

Ma réaction un peu épidermique vient du fait que ces grilles de lecture dominants/dominés polluent le débat public en France selon moi. On dresse toujours plus des groupes contre d'autres groupes, le plus souvent communautaires. Et ça me fatigue...

Réduire le débat sur l'avortement ou sur l'égalité hommes/femmes à une lutte entre hommes et femmes me parait aberrant.

Babel a écrit : Réduire le débat sur l'avortement ou sur l'égalité hommes/femmes à une lutte entre hommes et femmes me parait aberrant.

Oui, surtout sur ce sujet, où pour qu'il y ait avortement, il faut qu'il y ait (dans la majorité des cas) un homme, qui a aussi un avis à donner...

LoutredeMer a écrit :Oh mon dieu ! ...

Pas de formalité svp! Appelle moi simplement «Kraepelin»!

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit :et si l'on trouve des suffragettes, on trouve aussi des mouvements de femmes contre le droits de votes pour les femmes.

Oui, et on trouve des femmes pour le port total du voile, pour une soumission totale à l'homme... Et ?

Ai-je nié cela ?

Presque! Va relire ta phrase d'origine. Tu y opposes les hommes aux femmes comme s'il s'agissait d'une lutte entre les sexes. Moi, je vois plutôt une transition culturelle entre le partage des rôles dans une société rurale vers une partage des rôles dans une société industrielle avec des personnes des deux sexes qui sont à l'avant-garde et des personnes des deux sexes qui sont d'arrière garde.

MaisBienSur a écrit : Je dis que si quelques femmes n'avaient pas "bougé", les hommes n'auraient rien fait...

Oui, mais le contraire est aussi vrai. Si des hommes n'avaient pas "bougé", il ne se serait rien passé non plus.

Ici encore tu opposes les sexes.

MaisBienSur a écrit : Et ce n'est pas vrai que pour la libération de la femme. Si les ouvriers ne c'étaient pas battus, ils seraient toujours exploités par les patrons, si le peuple ne s'était pas révolté, la monarchie serait toujours "reine".
Si l'Espagne ne s'était pas soulevée contre Franco... Quand un groupe, quel qu'il soit, à un pouvoir, il fait tout pour le garder.

C'est l'argument de Spin UP! Il y a du vrai dans tout cela, mais j'aime à considérer les phénomènes sociaux dans leur complexité sur le modèle dialectique de l'anthropologie marxiste.

Babel a écrit :
Cela me semble un peu simpliste, sinon désuet, cette manière de voir les choses. Ne voir les rapports de force qu'en termes de dominants/dominés façon marxisme. Prétendre expliquer de façon globale des dynamiques aussi diverses que les rapports hommes-femmes, patrons-ouvriers, c'est vouloir simplifier à outrance des processus bien plus subtils et complexes. C'est une grille de lecture confortable mais bien peu efficient en sciences sociales par exemple.

DIABLE !


Babel, quel est ton background académique?

Nicolas78 a écrit : J'ai l'impression que chacun de vous à raison, mais ne parle que de sa position

Bien, c'est peut-être parce que c'est le cas.

Les féministes ne disent pas que des bêtises, au contraire. Si je faisais mon Denis, je dirais qu'elles (ils) ont raison à 84,7%. Ce qui m'irrite, c'est que personne n'ose les contester pour le 15,3% où elles n'ont pas raison et que si personne n'ose c'est que la rectitude politique nous interdit de contester les dogmes féministes.

Nicolas78 a écrit : Mais pour le bien des lecteurs, essayons, si possible et surtout quand on peut (on peut pas toujours et donc parfois on ne peut que juger la pertinences des propos, ce qui est chouette aussi ), de proposer des sources et des références.
Juste un minima.

Ce n'est pas toujours facile. L'Anthropologie théorique est une science de textbook, pas d'articles sur internet.

MaisBienSur a écrit :
Ensuite je réponds a cette simple affirmation de mythe féministe, donc quelques phrases, même simplistes, c'est toujours plus efficace que 2 mots sonnants et trébuchants.

Non, non, non!

Si c'étaient TES mots à toi, j'aurais limité ma critique à TA personne, mais c'est malheureusement une formule automatique que l'on retrouve presque partout et qui a été initialement formulé par des militantes féministes, d'où l'appellation «Mythes féministes»

Kraepelin a écrit :

Babel a écrit :
Cela me semble un peu simpliste, sinon désuet, cette manière de voir les choses. Ne voir les rapports de force qu'en termes de dominants/dominés façon marxisme. Prétendre expliquer de façon globale des dynamiques aussi diverses que les rapports hommes-femmes, patrons-ouvriers, c'est vouloir simplifier à outrance des processus bien plus subtils et complexes. C'est une grille de lecture confortable mais bien peu efficient en sciences sociales par exemple.

DIABLE !


Babel, quel est ton background académique?

J'ai étudié tour à tour la littérature, la philosophie, le cinéma, la psychanalyse (jungienne), la théologie, l'anthropologie et l'éthologie. Spécialiste en rien mais curieux en (presque) tout.

tout ça pour finir dans "l'hypercritique".
tristesse.

mcmachin a écrit :tout ça pour finir dans "l'hypercritique".
tristesse.

Peux-tu préciser ta pensée?

ouaip, c'était de l'ironie à 2 balles, sorry .
Babel ne me semble a priori pas "hypercritique", même si j'ai encore du mal à situer la notion.
Par contre, si un de ces 4 je ne suis pas d'accord avec lui sans vouloir argumenter, il se peut que je lui balance cet épouvantail dans la face, ça m'a l'air très pratique et très confortable, comme démarche.

Nicolas78 a écrit : Il semble évident que bcp de féministes proposent une lutte qui transforme la réalité et colporte des croyances sociales et autre mythe réducteurs.

Salut Nico, de but en blanc :
Quelle est la "lutte" qu'elles proposent ?
Des lois ne leur conviennent pas ? Parfait, je suis tout à fait d'accord pour que des assoc' fassent de la comm' et du lobbying pour proposer des changements, perso. M'enfin dans une société un peu moins corrompue, en tout cas, mais bon. Dans mon petit monde idéal, ces gens seraient tenus de rendre des comptes à la communauté. Au mininum, ils nous expliqueraient le bien-fondé de leur démarche. Ils nous expliqueraient ce qu'ils foutent là, quoi.
Quelles lois ne leur conviennent pas ?
Quelles lois trouvent-ils spécifiquement sexistes ?
Et surtout que proposent-ils ?
Qu'ils définissent des problématiques, et qu'ils nous expliquent en quoi leurs solutions seraient plus adaptées que d'autres pour y répondre.

Comment vont-ils s'y prendre pour "moraliser" le bon peuple sur ces questions complexes que sont les relations hommes/femmes ?
Ensuite, on pourra discuter des effets pervers.

Ah, on me souffle que Babel a évoqué le sujet un peu plus haut :

Babel a écrit :Ma réaction un peu épidermique vient du fait que ces grilles de lecture dominants/dominés polluent le débat public en France selon moi. On dresse toujours plus des groupes contre d'autres groupes, le plus souvent communautaires. Et ça me fatigue...

ouaip, légèrement fatigant. tu te contrôles bien je trouve, moi ça me provoque des réactions pas mal épidermiques.
On voudrait diviser pour mieux régner qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

A Kraepelin, MaisBienSur a écrit :C'est marrant que tu observes souvent les dérives du pouvoir d'un groupe sur un autre, mais que tu restes toujours autant coincé quand il s'agit des femmes, malgré que l'on soit plusieurs ici à te le faire remarquer

on est plusieurs réacs, ici, à te faire remarquer que c'est pas très très sympa de traiter les gens de "coincés" plutôt que d'argumenter.
Parce que ça :

Si les ouvriers ne c'étaient pas battus, ils seraient toujours exploités par les patrons, si le peuple ne s'était pas révolté, la monarchie serait toujours "reine".

c'est un peu léger quand-même.
Dans le premier cas, la relation domination/soumission me paraît juste évidente, perso. De là à parler encore aujourd'hui d'exploitation il n'y a qu'un pas (que je franchis allégrement, c'est sûrement dû à mes années d'intérim, et à mon petit côté victimaire). On peut tous s'en trouver un, d'ailleurs, de petit côté victimaire, c'est super facile et à la portée de tous ! Super !!
Puis bon, on va pas comparer des phénomènes, on va dire un peu structurels, économiques, toussa, à des phénomènes plus culturels, liés en plus à notre sexualité. Enfin, ça me paraît bancal.
Concernant la Révolution française, des gens pensent que "le peuple" a été l'instrument d'élites bourgeoises, voire nobles, dans des luttes de pouvoir à mort, avec toute la démagogie que ça implique. C'est violent, dit comme ça, et je n'en suis pas sûr, je suis pas assez fortiche en histoire. Il me semble juste que ça se discute ?

EDIT : ah, un petit ""cours" de 5 min de Bourdieu pour faire plaisir à Kraepelin , même si je ne suis pas sûr que les sceptiques s'entendent très bien avec les concepts bizarres et la pensée alambiquée du personnage.

mcmachin a écrit : EDIT : ah, un petit ""cours" de 5 min de Bourdieu

Intéressant je trouve.
La relation dominant/dominé est une relation aliénante pour les deux, n'est-ce pas ?

Il y a longtemps, j'avais lu le livre d'un transsexuel. Hum la transexualité était quelque chose qui me heurtait. Donc j'avais lu ce livre et du coup après, cela ne me heurtait plus.

Il s'agissait d'un homme qui était devenu une femme.
Il disait qu'il regrettait de ne plus être un homme dans quelques rares circonstances. Je m'en rappelle d'une: lorsqu'il avait quelque chose à dire qui lui semblait important et qu'il voulait être entendu. Cela m'avait semblé très juste.

Je me souviens aussi qu'il/elle disait que, étant devenu femme, on l'aidait beaucoup plus à faire certaines choses et que du coup peu à peu il/elle ne se sentait plus capable de les accomplir (alors qu'il/elle l'était parfaitement).
C'est peut-être très anecdotique...

Emanuelle a écrit :

mcmachin a écrit : EDIT : ah, un petit ""cours" de 5 min de Bourdieu

Intéressant je trouve.
La relation dominant/dominé est une relation aliénante pour les deux, n'est-ce pas ?

yep !
C'est l'idée.
Je trouve que Bourdieu l'illustre assez bien dans ce petit extrait vidéo.
Bon, après, je suis incapable de développer, je connais très peu Bourdieu, et la sociologie en général.
Comme vous, je me souvenais avoir trouvé son discours assez "intéressant".
Et il me semble assez important d'avoir ces considérations à l'esprit quand on aborde le sujet du féminisme.

Il y a longtemps, j'avais lu le livre d'un transsexuel. Hum la transexualité était quelque chose qui me heurtait. Donc j'avais lu ce livre et du coup après, cela ne me heurtait plus.

Il s'agissait d'un homme qui était devenu une femme.
Il disait qu'il regrettait de ne plus être un homme dans quelques rares circonstances. Je m'en rappelle d'une: lorsqu'il avait quelque chose à dire qui lui semblait important et qu'il voulait être entendu. Cela m'avait semblé très juste.

Je me souviens aussi qu'il/elle disait que, étant devenu femme, on l'aidait beaucoup plus à faire certaines choses et que du coup peu à peu il/elle ne se sentait plus capable de les accomplir (alors qu'il/elle l'était parfaitement).
C'est peut-être très anecdotique...

Ouais, mais c'est assez illustratif, également..
Moi aussi, j'ai l'impression que certains clichés sexistes sont entretenus par "les femmes" elles-mêmes, autant que par "les hommes". Sans chercher de responsabilité, ou de culpabilité.
Concernant la difficulté pour les femmes (en général) de se faire entendre au sein d'un groupe, je ne sais pas. Je n'ai pas l'impression de le constater dans la vie de tous les jours. Sauf, peut-être sur certains sujets de conversation (genre politiques) où les mecs me semblent plus s'affirmer. Mais bref, mon expérience et sentiment personnels, rien de plus..