Forum Sceptique

Veuillez ne pas pousser. Il reste une place. A qui l'honneur ?

Si tu dois inclure les déités du monde indien, la navette risque d'être colossal...

Mireille a écrit :Veuillez ne pas pousser. Il reste une place. A qui l'honneur ?
Embarquez.jpg

A qui l'honneur ? J'ai une putain d'idée : au mec qui les pousse parce qu'il se croit plus légitime qu'eux quatre réunis ?

Moi, perso, un mec qui évacue 4 religions, qui constituent, qu'on le veuille ou non, l'un des socles intellectuels et culturels de nos civilisations, ça me fait vachement flipper. Et puis il a oublié les déités grecques et romaines.

Christian a écrit :Si tu dois inclure les déités du monde indien, la navette risque d'être colossal...

Pas tant que ça, il y a essentiellement trois divinités (Vishnou, Brahma, Shiva) et leurs épouses (Lakshmi, Parvati et Sarasvati), les autres n'étant que leurs avatars plus ou moins locaux (Jésus et Bouddha compris )

Mon souci serait davantage pour les pauvres ETs recevant une pleine benne d'ecclésiastiques et devant empêcher que leurs inévitables divergences théologiques ne dégénèrent en guerres de religion, selon la recette bien connue, hélas ...

Lorangebleue a écrit : Moi, perso, un mec qui évacue 4 religions, qui constituent, qu'on le veuille ou non, l'un des socles intellectuels et culturels de nos civilisations, ça me fait vachement flipper. Et puis il a oublié les déités grecques et romaines.

Il y a une différence entre évacuer des religions ou des croyances et évacuer des clergés.

Quant à la religion comme socle culturel, bien qu'indéniable, on peut s'interroger sur le rapport risque/bénéfice.

Lorangebleue a écrit :

Mireille a écrit :Veuillez ne pas pousser. Il reste une place. A qui l'honneur ?
Embarquez.jpg

A qui l'honneur ? J'ai une putain d'idée : au mec qui les pousse parce qu'il se croit plus légitime qu'eux quatre réunis ?

Moi, perso, un mec qui évacue 4 religions, qui constituent, qu'on le veuille ou non, l'un des socles intellectuels et culturels de nos civilisations, ça me fait vachement flipper. Et puis il a oublié les déités grecques et romaines.

Dans plusieurs pays, pas assez, le royalisme a été évacué avec bonheur, les totalitarismes stupides ne sont d'aucun intérêt et les religions en sont les plus beaux représentants.
Votre relativisme culturel, consistant à dire que toutes les opinions se valent, commence franchement a altérer ma patience limité, définitivement non une opinion basée sur des mensonges, religions, xénophobie, pseudo médecine, ne vaudra jamais une opinion basée sur le réel et la raison.

En tout cas si on compte sur Mars One pour faire le boulot, on est pas rendus.

unptitgab a écrit : Dans plusieurs pays, pas assez, le royalisme a été évacué avec bonheur, les totalitarismes stupides ne sont d'aucun intérêt et les religions en sont les plus beaux représentants.
Votre relativisme culturel, consistant à dire que toutes les opinions se valent, commence franchement a altérer ma patience limité, définitivement non une opinion basée sur des mensonges, religions, xénophobie, pseudo médecine, ne vaudra jamais une opinion basée sur le réel et la raison.

Dois-je craindre votre patience limitée ? Sur un forum ? Vraiment ? Vous allez être méchant ?

Plutôt que de jouer les gros bras, essayez d'user de votre jolie raison :

1) Quelles sont vos sources (précises, pas vos croyances pseudo-sceptiques) indiquant que la croyance religieuse aujourd'hui serait vecteur de totalitarisme ? Dans quels pays ? Pour quelles religions ?
(Allez, je vous aide : pensez-vous que le totalitarisme religieux qui concerne une ou des religions spécifiques, un ou des pays spécifiques, soit lié à des problématiques sociaux-économiques et, au passage au réel et à la raison froide des marchés financiers ?)

2) Pourquoi associez-vous religion, mensonge, xénophobie et pseudo médecine ? La xénophobie, le mensonge sont-ils le seul fait du religieux ? En quoi le mensonge du sceptique serait-il plus valorisant ? (Voyez le sujet De Orlando à Santa-Monica ou l'un des vôtres, MaisBienSur, est pris en flag foireux de mensonge pour imposer son réel et sa raison à lui.)

3) En quoi une opinion basée sur le réel et la raison épargnent-ils plus l'humain de la souffrance et de la misère ? Par exemple : la médecine - une science basée sur le réel et la raison, je crois ? - qui a permis de faire exploser l'espérance de vie et chuter la mortalité infantile, fait que la surpopulation - l'un des risques majeurs pour l'humanité - nous menace.

4) En quoi voyez-vous un quelconque danger dans ce qui suit ? :

Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.

Soyez en paix les uns avec les autres.

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre.

Florence a écrit :
Il y a une différence entre évacuer des religions ou des croyances et évacuer des clergés.

Pourtant, ici, et par nombre d'entre vos, la bible et le coran sont qualifiées, entre autre, de torchons.

Penses-vous que certains d'entre vous ont la faiblesse intellectuelle d'amalgamer un livre et ce qu'en ont fait les hommes ?

Florence a écrit : Quant à la religion comme socle culturel, bien qu'indéniable, on peut s'interroger sur le rapport risque/bénéfice.

Et pourtant : j'échange une seule des œuvres qu'on trouve à Florence (sur les milliers inspirées par la croyance en un dieu) contre tous vos écrits à vous, Florence (écrits inspirés sans doute par une raison bien ancrée...) Comme quoi, toutes les conneries sur l'influence d'un nom, ça ne veut pas dire bien lourd...

Bénéfice/risques. Êtes-vous capable, pour le 20 °siècle par exemple (prenons-le siècle le plus évolué en matière scientifique pour ne pas vous désavantager...), de définir approximativement et à l'aide d'exemple concrets le nombre de morts causés par le fait religieux et celui causé par le fait scientifique ?

Lorangebleue a écrit :

Florence a écrit :
Il y a une différence entre évacuer des religions ou des croyances et évacuer des clergés.

Pourtant, ici, et par nombre d'entre vos, la bible et le coran sont qualifiées, entre autre, de torchons.

Avec raison, dans une bonne mesure, hélas. Ce sont deux des* livres qui sont si mal écrits (plagiats tendancieux de mythes et légendes antérieurs, incohérents, historiquement faux, moralement douteux) qu'ils ont permis et permettent toujours toutes les interprétations, dont malheureusement celles qui justifient l'oppression, la discrimination, le meurtre, etc.

* je dis "deux des livres" parce que les écrits des autres religions, que j'ai eu l'occasion d'étudier, ne valent guère mieux.

Penses-vous que certains d'entre vous ont la faiblesse intellectuelle d'amalgamer un livre et ce qu'en ont fait les hommes ?

Tsk, tsk, tsk ... pas la vieille scie de la parole divine mal interprétée par les humains, please. Tous les livres religieux ont été imaginés et écrits par des humains, plus spécifiquement un clergé, dans le but de formaliser leur emprise sur les croyances de leurs contemporains ...

Et pourtant : j'échange une seule des œuvres qu'on trouve à Florence (sur les milliers inspirées par la croyance en un dieu) contre tous vos écrits à vous, Florence (écrits inspirés sans doute par une raison bien ancrée...) Comme quoi, toutes les conneries sur l'influence d'un nom, ça ne veut pas dire bien lourd...

Ad hominem stupide autant que ridicule. Je ne prétends nullement faire oeuvre immortelle et sais très bien faire la différence entre la qualité littéraire et l'influence potentielle de mes écrits sur ce forum et celle des principaux livres religieux.

Bénéfice/risques. Êtes-vous capable, pour le 20 °siècle par exemple (prenons-le siècle le plus évolué en matière scientifique pour ne pas vous désavantager...), de définir approximativement et à l'aide d'exemple concrets le nombre de morts causés par le fait religieux et celui causé par le fait scientifique ?

... et maintenant, le gambit "...but apart from better sanitation and medicine and education and irrigation and public health and roads and a freshwater system and baths and public order... what have the Romans done for us?".

Sérieusement, durant tout le 20ème siècle, et ce n'est pas fini, toutes les religions, via leur clergé, ont comme au cours des siècles précédents participé, encouragé, cautionné et parfois directement causé guerres, destructions, spoliations, discrimination et oppression, en s'appropriant lorsque cela les arrangeait les découvertes scientifiques du temps, en les niant ou les refusant à autrui (contraception face au sida, par exemple, pas le seul fait du vatican d'ailleurs) lorsque cela contrecarrait leurs plans. Bref, votre pseudo question ne fait pas sens.

Lorangebleue a écrit : Dois-je craindre votre patience limitée ? Sur un forum ? Vraiment ? Vous allez être méchant ?

Plutôt que de jouer les gros bras, essayez d'user de votre jolie raison :

1) Quelles sont vos sources (précises, pas vos croyances pseudo-sceptiques) indiquant que la croyance religieuse aujourd'hui serait vecteur de totalitarisme ? Dans quels pays ? Pour quelles religions ?
(Allez, je vous aide : pensez-vous que le totalitarisme religieux qui concerne une ou des religions spécifiques, un ou des pays spécifiques, soit lié à des problématiques sociaux-économiques et, au passage au réel et à la raison froide des marchés financiers ?)

Mes sources, juste les bouquins supposément sacrés, le totalitarisme n'a pas obligatoirement à se manifester par un pouvoir étatique, quand un bourrage de crâne influence les individus jusqu'à leur ordonner quoi bouffer, comment baiser, comment se torcher, être en position de soumission lors de chaque prière, quoi penser, quoi lire, comment se vêtir, c'est du totalitarisme.

2) Pourquoi associez-vous religion, mensonge, xénophobie et pseudo médecine ? La xénophobie, le mensonge sont-ils le seul fait du religieux ? En quoi le mensonge du sceptique serait-il plus valorisant ? (Voyez le sujet De Orlando à Santa-Monica ou l'un des vôtres, MaisBienSur, est pris en flag foireux de mensonge pour imposer son réel et sa raison à lui.)

Je n'ai fait que lister quelques opinion basées sur le mensonge, la religion, virgule, la xénophobie, virgule, les pseudo médecines, apprenez à lire la ponctuation des texte fait parti du texte. Le mensonge est le point commun de ces trois exemple, la religion en faisant passer pour réel les fables contées, la xénophobie en présupposant une supériorité de certains humains sur d'autres, les pseudo-médecines en prétendant être efficace, naturopathie, homéopathie, ostéopathie, reiki, acupuncture etc

3) En quoi une opinion basée sur le réel et la raison épargnent-ils plus l'humain de la souffrance et de la misère ?

Je ne sais pas si cela épargne plus de la souffrance ou de la misère, mais les mensonges ne l'épargne sûrement pas.
Par exemple : la médecine - une science basée sur le réel et la raison, je crois ? - qui a permis de faire exploser l'espérance de vie et chuter la mortalité infantile, fait que la surpopulation - l'un des risques majeurs pour l'humanité - nous menace.
Qu'on cesse de prendre la phrase biblique croissez et multipliez vous et qu'on baise juste joyeusement sans but procréatif soutenu.

4) En quoi voyez-vous un quelconque danger dans ce qui suit ? :

Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.

Soyez en paix les uns avec les autres.

Ne vous amassez pas des trésors sur la terre.

Je pourrez vous répondre par quelques phrases tirées de Mathieu 10
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

37Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Et nous serons bien avancé, rien n'est cohérent dans ces bouquins, une chose est dite et son contraire.

Florence a écrit :
Tsk, tsk, tsk ... pas la vieille scie de la parole divine mal interprétée par les humains, please. Tous les livres religieux ont été imaginés et écrits par des humains, plus spécifiquement un clergé, dans le but de formaliser leur emprise sur les croyances de leurs contemporains ...

Je n'ai pas parlé de dieu, j'ai parlé de livre, Florence. Vous avez vous-même le don d'interpréter librement les propos, pourquoi le reprochez vous aux autres ?

Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le fait qu'une œuvre favorise l’interprétation et le symbolisme ? Le manque de dogmatisme, l’absence d'une vérité unique vous terrorisent ?

Florence a écrit : Ad hominem stupide autant que ridicule. Je ne prétends nullement faire œuvre immortelle et sais très bien faire la différence entre la qualité littéraire et l'influence potentielle de mes écrits sur ce forum et celle des principaux livres religieux.

Je vous l'accorde : il n'est cependant pas question pour moi de laisser toute la part du ridicule à d'autres. (D'ailleurs, je note que stupide et ridicule sont des termes injurieux dont le sceptique use pour qualifier - sans pour autant apporter plus de preuves à ses propres dires - celui qui oppose une résistance à ses certitudes.)

Florence a écrit : Sérieusement, durant tout le 20ème siècle, et ce n'est pas fini, toutes les religions, via leur clergé, ont comme au cours des siècles précédents participé, encouragé, cautionné et parfois directement causé guerres, destructions, spoliations, discrimination et oppression, en s'appropriant lorsque cela les arrangeait les découvertes scientifiques du temps, en les niant ou les refusant à autrui (contraception face au sida, par exemple, pas le seul fait du vatican d'ailleurs) lorsque cela contrecarrait leurs plans. Bref, votre pseudo question ne fait pas sens.

En somme le méchant religieux manipule le noble et honnête scientifique qui a inventé la bombe ? Le méchant politique met le couteau sous la gorge du valeureux scientifique pour lui extorquer le principe du moteur à énergie fossile ?

Les rationalistes sceptiques sont finalement les malheureuses victimes de la terre entière...Tiens, j'en chiale...

Vous ne démontrez rien, n'appuyez rien à l'aide des chiffres et sources qui vous sont si chères, c'est embêtant. Et je vous épargne de me citer quelques exemples contre lesquels je citerai des contre-exemples : à toi, à moi, façon cour d'école.

En revanche, pour nous donner un peu raison à tous deux et parce qu'il est bon de godwiner un peu, nous noterons que l'idéologie nazie ne fut pas clairement condamnée par le Vatican, voire, si cela vous rassure, favorisée en certains cas. Les méchants religieux. Un point pour Flo.
Nous pouvons dans le même temps noter que bon nombre de scientifiques (de toutes spécialités) participèrent très activement à l'élaboration pratique de cette idéologie puisque tonton Adolf voyait en sa création une idéologie laïque s'appuyant sur la science. Je vous laisse m'attribuer ou pas un/des points.

Ah la la, ça parait pas si simple tout ça ma Flo...Tu crois pas ?

unptitgab a écrit :...
Et nous serons bien avancé, rien n'est cohérent dans ces bouquins, une chose est dite et son contraire.

Je suis bon garçon, je prends tous vos arguments (arguments fais pour partie de croyances, mais peu importe, je ne suis pas juge pas des croyances des autres tant qu'elles ne sont pas mortifères...) : cela tombe bien, c'est là où je voulais en venir et je vous remercie de m'aider.

" Rien n'est cohérent dans ces bouquins." dites-vous.
Pourquoi faudrait-il à tout prix de la cohérence en tout ? En quoi la cohérence est-elle plus noble/viable que l'incohérence ? L'univers vous parait-il cohérent ? Ne pensez-vous pas qu'une part obsessionnelle de l'ordre et de la maîtrise de l'univers s'affirme ici en vous ?
Pensez-vous que vous détenez le graal de la cohérence ? Pouvez-vous imaginer que ce qui n'est pas cohérent pour vous le soit pour d'autres (par exemple, vous aurez beau expliquer des heures durant la mécaniques des fluides à un Masaï - c'est un exemple, n'y voyons pas s'il vous plait de racisme latent -, il n'y verra jamais de cohérence) ?

"Une chose est dite et son contraire." En somme, vous préférez le dogme, la voix/voie unique. Vous préférez d'un côté ce que vous condamnez de l'autre ?

Je ne vous suis plus là, je fais des efforts mais je ne vous suis plus...?

Nous n'avons pas été à la maternelle ensemble et je vous saurais donc gré de laisser la familiarité de côté.

Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le fait qu'une œuvre favorise l’interprétation et le symbolisme ?

Le fait qu'elle ait le potentiel, et l'a démontré, de justifier les pires penchants et les pires comportements de l'humanité au cours des millénaires.

... je note que stupide et ridicule sont des termes injurieux dont le sceptique use pour qualifier - sans pour autant apporter plus de preuves à ses propres dires - celui qui oppose une résistance à ses certitudes.

Il va vous falloir apprendre à séparer l'important du personnel. Je ne crois pas que vous soyez stupide (mais vous en jouez à l'occasion formidablement la comédie), mais les propos que j'ai commentés le sont. Comme ceux ci-dessous, par exemple ...

En somme le méchant religieux manipule le noble et honnête scientifique qui a inventé la bombe ? Le méchant politique met le couteau sous la gorge du valeureux scientifique pour lui extorquer le principe du moteur à énergie fossile ?

Les rationalistes sceptiques sont finalement les malheureuses victimes de la terre entière...Tiens, j'en chiale..

.

Vous aussi devriez faire attention avec toute la paille que vous manipulez pour construire vos strawmen.

Et l'histoire des religions montre en effet que celles-ci, alliées aux politiques, ont systématiquement et souvent explicitement combattu le rationalisme sceptique (et le font au jour le jour, en d'étranges alliances bien souvent), se sont chaque fois que cela leur était possible approprié les moyens techniques susceptibles d'asseoir leur pouvoir et en ont limité ou dicté l'usage à leur convenance.
Cela ne dédouane certes aucunement les non religieux qui ont inventé ou développé des moyens de destruction et de misère mais n'indique pas non plus que la religion soit une sauvegarde contre ceux-ci.

Florence a écrit :
Le fait qu'elle ait le potentiel, et l'a démontré, de justifier les pires penchants et les pires comportements de l'humanité au cours des millénaires.

Pensez-vous qu'un livre, quel qu’il soit, suffise à justifier les pires penchants de l'humain ?
Pensez-vous qu'il faille renier la médecine parce que des praticiens ont justifié la soi-disant infériorité du juif ou du noir par la médecine ?

Comment procédez-vous pour juger néfaste un livre qui d'une part à provoqué les guerres de religion et d'autres part fournit l'inspiration à, par exemple Pascal ( le philosophe, pas mon beau-frère), Victor Hugo pour Les Misérables ou Michel-Ange pour la Pieta (je propose de ne pas appuyer votre démonstration à charge par des exemples qui pourront être contre-carrés à décharge : cour d'école encore) ?

Florence a écrit :...
Cela ne dédouane certes aucunement les non religieux qui ont inventé ou développé des moyens de destruction et de misère mais n'indique pas non plus que la religion soit une sauvegarde contre ceux-ci.

Je prends tout ce qui est affirmé ici (même si cela demanderait de la nuance mais on ne va pas commencer à nuancer, c'est assez compliqué sans ça...).
Votre dernière phrase m'intéresse parce qu'elle renvoie le religieux et le non-religieux dos-à-dos. Match nul.

Lorangebleue a écrit :
Je suis bon garçon, je prends tous vos arguments (arguments fais pour partie de croyances, mais peu importe, je ne suis pas juge pas des croyances des autres tant qu'elles ne sont pas mortifères...) : cela tombe bien, c'est là où je voulais en venir et je vous remercie de m'aider.

Vous dites que mes arguments sont emprunts de croyances, merci de les nommer, afin que je puisse y faire attention à l'avenir.

" Rien n'est cohérent dans ces bouquins." dites-vous.
Pourquoi faudrait-il à tout prix de la cohérence en tout ? En quoi la cohérence est-elle plus noble/viable que l'incohérence ? L'univers vous parait-il cohérent ? Ne pensez-vous pas qu'une part obsessionnelle de l'ordre et de la maîtrise de l'univers s'affirme ici en vous ?
Pensez-vous que vous détenez le graal de la cohérence ? Pouvez-vous imaginer que ce qui n'est pas cohérent pour vous le soit pour d'autres (par exemple, vous aurez beau expliquer des heures durant la mécaniques des fluides à un Masaï - c'est un exemple, n'y voyons pas s'il vous plait de racisme latent -, il n'y verra jamais de cohérence) ?

Que cela vous plaise ou non la physique est cohérente, les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets et cela peu importe l'origine de la personne elle pourra le constater. La Bible fait dire à Jesus tu aimeras ton prochain comme toi même sauf s'il ne reconnaît pas l'autorité de papa au de moi même.
Quant à la maîtrise de l'univers, franchement je ne vois même pas comment je pourrais avoir le début du commencement de la prétention de pouvoir le faire.

"Une chose est dite et son contraire." En somme, vous préférez le dogme, la voix/voie unique. Vous préférez d'un côté ce que vous condamnez de l'autre ?

Je ne vous suis plus là, je fais des efforts mais je ne vous suis plus...?

Robert a écrit :Dogme: Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable

en gros tout le contraire d'une démarche scientifique, cela reste la chasse gardée des religions de tout poil qui refusent que l'on puisse remettre en question leurs affirmations idiotes, la science permet juste de déterminé ce qui est faux et tante de se rapprocher de ce qui est réel.

Bonjour

S 'il y a quelqu'un de difficile à suivre ici,c'est plutôt vous Lorangebleue.
A mon avis vous semblez ignorer que c'est la religion qui essaie tant bien que mal et la mort dans l'âme de s'adapter à notre siècle.
Evidemment je parle des plus libéraux, parceque les extrémistes de tout crin, les fondamentalistes, eux sont toujours prêts à partir en croisade contre la science avec la bible comme bouclier et le crucifix comme glaive.

Lorangebleue a écrit : Votre dernière phrase m'intéresse parce qu'elle renvoie le religieux et le non-religieux dos-à-dos. Match nul.

C'est plus compliqué que ça, "nous" on n'a pas de morale, pas d'âme, personne à qui rendre des comptes. Donc le nazisme, le communisme, tout ça on prends et on s'en fout, on ne vivra pas éternellement alors exterminer par million, ça fait pas trop peur. D'ailleurs tous les athées attendent impatiemment, c'est connu, l’avènement du prochain totalitarisme.

Mais pour vous qui avez une morale et dix commandements (enfin plus ou moins selon les versions), comment vous allez justifier ne serait-ce qu'un seul crime commis au nom de votre idéologie de paix et de bonheur lorsque vous serez face à votre créateur ? Et vous allez en plus expier pour l'éternité. J'aimerais être à votre place avec votre âme immortelle et votre vie éternelle.

Donc match-nul, pas si sure.

Lorangebleue a écrit :Pensez-vous qu'un livre, quel qu’il soit, suffise à justifier les pires penchants de l'humain ?

Je ne le "pense" pas, c'est constatable. Prenez n'importe quel livre religieux ou idéologique, dans quelque civilisation et à quelqu'époque que ce soit, et vous verrez qu'il a servi à cet office. Il a aussi parfois inspiré de grandes choses chez de grands esprits, je ne le nie pas, mais il a bien plus souvent servi à manipuler les foules mal lavées ("the unwashed masses" ) afin de leur faire commettre des horreurs. Comme l'a dit (prétendument - il ne serait pas le seul) Sarvapalli Radnakrishnan, "si vous croyez des absurdités, on vous fera commettre des atrocités"

Pensez-vous qu'il faille renier la médecine parce que des praticiens ont justifié la soi-disant infériorité du juif ou du noir par la médecine ?

Ca, ce n'est pas très malin. Vous illustrez exactement ce que je dis: la science instrumentalisée par la religion et la politique ... Pendant ce temps, la médecine a évolué tant dans ses connaissances que ses pratiques, pas les dogmes religieux ...

Comment procédez-vous pour juger néfaste un livre qui d'une part à provoqué les guerres de religion et d'autres part fournit l'inspiration à, par exemple Pascal ( le philosophe, pas mon beau-frère), Victor Hugo pour Les Misérables ou Michel-Ange pour la Pieta (je propose de ne pas appuyer votre démonstration à charge par des exemples qui pourront être contre-carrés à décharge : cour d'école encore) ?

Où ai-je nié que la bible soit un support littéraire important et ait pu avoir aussi une influence positive sur certains ?
Contrairement à ce que vous semblez croire, je ne fais pas partie des athées si fâchés contre la religion en général qu'ils sont incapables d'en voir le moindre aspect positif, ou d'admettre qu'un croyant puisse être autre chose qu'un crétin dictatorial.

J'ai rencontré et discuté dans ma vie avec suffisamment de croyants de diverses religions, obédiences, cultures et sectes, et étudié suffisamment de textes religieux, pour en tirer la conclusion que le texte est dangereux, car son usage dépend essentiellement de la personnalité et des opinions de celui qui l'interprète. Et qu'à ce jour, l'interprétation relève davantage du risque que du bénéfice.

...
Votre dernière phrase m'intéresse parce qu'elle renvoie le religieux et le non-religieux dos-à-dos. Match nul.

Pas vraiment. Elle se veut renvoyer le dogmatique, l'idéologue et l'absolutiste d'un bord comme de l'autre dos à dos.

Lorangebleue a écrit : Pensez-vous qu'il faille renier la médecine parce que des praticiens ont justifié la soi-disant infériorité du juif ou du noir par la médecine ?

C'est vous qui avez commencé :

http://dp.mariottini.free.fr/esclavage/ ... luence.htm

Ce match science VS religion n'existe pas et ne sert à rien.
Est il est simple de siffler le coup final.
Si un match existe, et encore j'en doute, il est entre les actions individuels et collectives jugées comme positives, et celles jugées comme négatives.

Il existe tout de même une différence de taille entre la religion et la science.
La science admet sont origine humaine, ses limites, du moins quand on est pas scientiste. Elle n'est pas dénuées d'erreurs du passé, il y en aura encore à venir, d'influences, de lobbying, de biais divers (résistance au changement par exemple) etc
La religion dit, sans vraiment apporter de preuves, qu'elle est parole divine.
Certes la religion n'est pas ce qu'en fait les religieux.
Mais indépendamment des religieux, elle se proclame la parole divine (omniscient/omnipotent), donc une parole intemporelle (enfin, ça dépend des écoles de pensée, certains "érudits" pensent que la Bibleest faite pour une période donnée, celle de son origine plus ou moins....ils sont minoritaires), et donc incapable d’évoluer sans reformes humaines...
La science pour évoluer s'assume bcp mieux, puisqu'elle n'a pas valeur de VéritéTM.

Ceci-dit, certain de tes arguments (et mise en perspectives/nuances) prenant la défense de la religion, et du fait religieux, me paraisses tout à fait valable.
Ça n’enlève rien au fait que religion et science ne sont pas (plus) imbriquées. Malgré que la religion, à travers le questionnement métaphysique ou non, de la philosophie, à bien participé à l’évolution de la science.
Mais l'un est un outil, humain.
L'autre est un livre de "savoir vivre" (souvent vieux), morale, n’admettant pas sa très probable origine humaine et sa faillibilité théorique. Menant souvent à une incapacité de s'adapter rapidement aux changement sociaux par des reformes, reformes non Divines, donc vue souvent violant le principe de la religion.

Cependant, les deux sont formé de philosophie et d'axiome.
Il faut aussi faire la différence entre la philosophie pilier d'une pratique, et la religion ou la pratique qui tourne autour.

Ceci-dit, savoir qui à fait le plus de morts, ou sont les gentils, les méchants, les intelligents et les bigots etc etc, c'est pas très rigoureux (en plus d’être une forme de sophisme de la double faute)..au pire ça permet de replacer dans une perspective une affirmations défendues ("ma communauté est moins dangereuse que la tienne"), donc je comprend bien pourquoi on l'utilise.
Mais dans le font c'est un match inutile, en plus d’être je pense impossible à prendre en compte réelement.

Après si ça permet à certain du prendre du recul sur ce qu'ils défendent, tant-mieux.
Si cela permet de détordre les idées (et ce qu'on imagine), c'est très bien.
Mais ça n'a aucune valeurs illustrative dans le monde réel amha.

Nicolas78 a écrit :Ce match science VS religion n'existe pas et ne sert à rien.

Aux yeux de certains religieux qui prétendent que seule la religion est garde de la morale et barrière au mal, si. Hélas, croire que la religion rend bon équivaut à croire que le Père Noel rend les enfants sages ...

Est il est simple de siffler le coup final.

Si seulement ...

Si un match existe, et encore j'en doute, il est entre les actions individuels et collectives jugées comme positives, et celles jugées comme négatives.

Oh, le match se joue toujours, entre ceux qui voudraient rester ou revenir au pouvoir et ceux qui leur répondent "non merci, on se débrouille très bien sans vous (et on aimerait bien jouer à autre chose de moins stérile, merci)".

Pas faux. Il faut admettre que la science est de plus en plus présente dans les "sphères" des discours sociaux, la morale et l’éthique.
C'est vrai. Elle à des implications et même peut-être des applications hors cadre.
Mais la science n'est ni morale, ni éthique, rien de tout cela. En revanche elle est parfois (souvent) utilisée à c'est fins (parfois par des scientifiques eux même j'imagine). C'est surement très bien. Enfin pas toujours je pense.

Oh, le match se joue toujours, entre ceux qui voudraient rester ou revenir au pouvoir et ceux qui leur répondent "non merci

C'est pourquoi j'ai dit que ce "match" avait de la valeur quand il s’agit de mettre en perspectives différentes idées (et visions du monde).
Y compris en utilisant le sophisme de la double faute
Mais quand il s'agit de savoir si la religion tue plus que la science ou non. On tombe dans un match qui n'existe pas.
Des religieux tues, des scientifiques tues.
Voila.
Page de pub

switch a écrit :

Lorangebleue a écrit : Pensez-vous qu'il faille renier la médecine parce que des praticiens ont justifié la soi-disant infériorité du juif ou du noir par la médecine ?

C'est vous qui avez commencé :

http://dp.mariottini.free.fr/esclavage/ ... luence.htm

Voilàààààà....on y arrive...ça prend le temps, mais on y arrive ! A un élément factuel incriminant la science dans une idéologie criminelle, vous opposez le pouvoir de la religion pour une autre entreprise criminelle.

Nous y sommes. Et vous savez quoi ? Je suis parfaitement et totalement en accord avec vous : tant la science que la religion sont facteurs de misère humaine.

Et si le problème c'était l'homme ?

@ tous (parce qu'aux final, toutes vos intervention ont la même orientation. Libres sûrement, moutonnant un peu...) : votre posture et mono-vision idéologique vous poussent à voir ce qui ne pense pas comme vous comme votre contraire, donc forcément : ignorant, inculte, croyant en un dieu fumeux. (Le Switch, tant déformé par son dogme, est dans la persuasion que j'aurais quelque chose contre l'athéisme...Mais d'où tient-il cette originalité ?)

Et si vous ouvriez un peu les mirettes ? Vous savez, le vrai scepticisme ?

Lorangebleue a écrit :
@ tous (parce qu'aux final, toutes vos intervention ont la même orientation. Libres sûrement, moutonnant un peu...) : votre posture et mono-vision idéologique vous poussent à voir ce qui ne pense pas comme vous comme votre contraire, donc forcément : ignorant, inculte, croyant en un dieu fumeux. (Le Switch, tant déformé par son dogme, est dans la persuasion que j'aurais quelque chose contre l'athéisme...Mais d'où tient-il cette originalité ?)

Et si vous ouvriez un peu les mirettes ? Vous savez, le vrai scepticisme ?

Si vous tenez vraiment à ce qu'on vous considère comme un interlocuteur de bonne foi avec qui mener des discussions constructives, arrêtez avec cette petite comédie ... et évitez aussi de prétendre que vous ignorez ce dont je parle.