Forum Sceptique

Suite à cette victoire du Brexit (et puisque l'Écosse adhérait à l'Euro), pensez-vous qu'une certaine partie du Royaume-Uni risque de décoller?

Comment ça, l'Ecosse adhérait à l'euro?

C'est le plan de la premiere ministre ecossaise: demander un nouveau referendum sur l independance de l'ecosse pour rester europeens. Les ecossais ont voté tres largement pour le maintien dans l'UE, alors que le referendum sur l'independance l'an dernier etait assez serré.

Ironiquement, le risque de ne pas etre d office admis dans l'UE est un facteur qui a fait voter l ecosse pour le maintien dans le Royaume-Uni.
L'Irlande du Nord est un peu dans la meme situation.

spin-up a écrit :L'Irlande du Nord est un peu dans la meme situation.

Je connais un peu l'Ecosse ( presque 10 visites en 15ans). Et je ne me fais pas de souci pour ce pays: les indépendantistes y sont assez intelligents pour ne pas prôner la violence, et utiliser les lois britanniques, quelque soit le temps nécessaire, pour arriver à leurs fins.
Mais pour l'Ulster (que par contre je ne connais pas), cela ne risque -t-il pas d'aviver de vieilles rancunes?

spin-up a écrit :C'est le plan de la premiere ministre ecossaise: demander un nouveau referendum sur l independance de l'ecosse pour rester europeens. Les ecossais ont voté tres largement pour le maintien dans l'UE, alors que le referendum sur l'independance l'an dernier etait assez serré.

Ironiquement, le risque de ne pas etre d office admis dans l'UE est un facteur qui a fait voter l ecosse pour le maintien dans le Royaume-Uni.
L'Irlande du Nord est un peu dans la meme situation.

Ça va être intéressant de suivre ça.

C'est une victoire pour les nationalistes. Et s'il n'y a pas trop de conséquences négatives les Britanniques vont être pris en exemple un peu partout.

Ceci dit, j'suis assez surpris que ça ait passé, surtout après l'assassinat d'une députée (j'aurais cru que tout allait dérailler question de ne pas sembler entériner). Disons pour ne pas être dans le même camp que celui qui a fait ça et pour mieux désapprouver.

Quoi qu'il en soit (et si on ne tient pas compte de cet assassinat) trouvez-vous qu'ils ont bien fait?

Pour l'instant, je pense qu'il faut mieux observer que de faire des prédiction. Ce résultat était imprévisible et le gouvernement à pratiquement été renversé. Avant que l'on voit la séparation de la Gb de l'europe, beaucoup de temps va s'être écoulé. Possiblement entre trois et cinq ans. Le temps, que l'organisation politique anglaise se réorganise et que les négotiation aboutissent.

Igor a écrit : Ceci dit, j'suis assez surpris que ça ait passé, surtout après l'assassinat d'une députée (j'aurais cru que tout allait dérailler question de ne pas sembler entériner). Disons pour ne pas être dans le même camp que celui qui a fait ça et pour mieux désapprouver.

Quoi qu'il en soit (et si on ne tient pas compte de cet assassinat) trouvez-vous qu'ils ont bien fait?

Tout aussi surpris...et vivant en Angleterre, ca me fait sacrément chier.
Bien fait, non. il se sont fait entuber jusqu'a l'os avec des fausses promesses et arguments a la con. Ce qu'il va probabalement se passer c'est que la sortie de l'UE va faire sauter les quelques verrous qui empechaient de realiser une société plus liberale et plus dérégulée. C'est deja pas la joie en ce moment pour les jeunes avec les contrats zero heures, ca ne va surement pas s'arranger.

spin-up a écrit :Ce qu'il va probabalement se passer c'est que la sortie de l'UE va faire sauter les quelques verrous qui empechaient de realiser une société plus liberale et plus dérégulée.

Je doute qu'il y aura vraiment sortie de l'UE. J'pense que les leaders du Brexit veulent surtout avoir un rapport de force pour négocier (un peu comme ce qui s'est passé en Grèce). Et celui qui remplacera David Cameron cherchera à obtenir plus de concessions (ce qu'il obtiendra suite aux négociations) mais le Royaume-Uni ne sortira pas de l'UE.

J'pense que tout cela va seulement accélérer la nécessaire rénovation de l'UE puisqu'il est évident qu'il y a un malaise. Sauf que l'UE, c'est quand même l'avenir si on considère qu'aucun des pays de l'Europe ne sera en mesure de faire parti du G7 s'ils se présentent seuls dans 30 ans.

Igor a écrit :Sauf que l'UE, c'est quand même l'avenir si on considère qu'aucun des pays de l'Europe ne sera en mesure de faire parti du G7 s'ils se présentent seuls dans 30 ans.

Même l'Allemagne?

spin-up a écrit :C'est deja pas la joie en ce moment pour les jeunes avec les contrats zero heures, ca ne va surement pas s'arranger.

Ah, je ne connais pas. C'est quoi?

86lw a écrit : Mais pour l'Ulster (que par contre je ne connais pas), cela ne risque -t-il pas d'aviver de vieilles rancunes?

Selon mes lectures, les catholiques sont pro UE et le protestants pro Brexit. Si la sortie du Royaume Uni signifie la fermeture de la frontière entre l'Irlande et l'Irlande du Nord, ça risque de dégénérer; pour les catholiques, il y a beaucoup d'échange entre l'Irlande et l'Irlande du Nord.

Ca serait assez comique que l'Ecosse et l'Irlande du Nord quittent le Royaume-"Uni", Britain ne serait plus que l'Angleterre et le Pays de Galles. L'Espagne ne sera plus contrée par l'Europe pour "embêter" l'accès à Gibraltar.
Cameron a ouvert la boite à Pandore pour de bas motifs électoraux, il en paie le prix.

Je suis pour l'Europe mais paradoxalement pour un référendum en France.

Christian a écrit :

spin-up a écrit :C'est deja pas la joie en ce moment pour les jeunes avec les contrats zero heures, ca ne va surement pas s'arranger.

Ah, je ne connais pas. C'est quoi?

Un contrat avec aucune duree de travail fixée. L'employeur peut t appeler (et te payer) 5h une semaine, 25h une autre semaine, ou pas du tout. Il n'y aucune contrepartie, l'employeur fait ce qu'il veut et il faut etre disponible pour lui.

Et on ne peut meme pas refuser ce genre d'offres, a moins de perdre ses allocations de recherche d'emploi.

Il parait que la Russie est plutôt contente de voir ce colosse aux pieds d'argile (qu'est l'UE) s'effriter.

Faut dire que ce géant aux pieds d'argile qu'était l'URSS est tombé lui aussi. Et maintenant, ils (les Russes) sont plus nationalistes que jamais.

L'avenir est peut-être aux états-nations plus petit mais plus dynamiques finalement?

Chose certaine, ça crée un immense malaise ces décisions prises par des technocrates non-élus de Bruxelles. L'idée de nation a encore de l'importance même si une union économique est quelque chose de positif. L'UE est allé beaucoup trop loin en se mêlant de politique et devrait se limiter à se mêler de ce qui la regarde, c-à-d d'économie. Surtout quand on prend en considération qu'elle a démontré toute son incompétence en matière de politiques quand l’éclatement de l’ex-Yougoslavie au début des années 1990 a donné lieu aux pires guerres civiles de l’histoire moderne de l’Europe. En effet, ces élites politiques furent incapables de stopper le carnage dans leur voisinage immédiat. http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... une-utopie

Igor a écrit :Il parait que la Russie est plutôt contente de voir ce colosse aux pieds d'argile (qu'est l'UE) s'effriter.

Faut dire que ce géant aux pieds d'argile qu'était l'URSS est tombé lui aussi. Et maintenant, ils (les Russes) sont plus nationalistes que jamais.

Je préfère l'URSS à la Russie, d'abord parce que c'est plus étendu et que c'était la patrie du communisme

L'UE est allé beaucoup trop loin en se mêlant de politique et devrait se limiter à se mêler de ce qui la regarde, c-à-d d'économie.

C'est l'inverse: il n'y a pas d'intégration politique plus avant dans l'UE.

Surtout quand on prend en considération qu'elle a démontré toute son incompétence en matière de politiques quand l’éclatement de l’ex-Yougoslavie au début des années 1990 a donné lieu aux pires guerres civiles de l’histoire moderne de l’Europe. En effet, ces élites politiques furent incapables de stopper le carnage dans leur voisinage immédiat.

L'UE n'a rien à voir avec l'éclatement de la Yougoslavie.

PhD Smith a écrit :L'UE n'a rien à voir avec l'éclatement de la Yougoslavie.

Peut-être, et de la même façon que l'ONU n'a rien eu à voir avec le génocide rwandais. C'est juste que dans les deux cas l'UE et l'ONU se ressemblent (en matière d'incompétence).

Premièrement, la double nationalité devrait être interdite. Parce que quand on ne veut pas qu'il y ait deux catégories de citoyens, il ne faut pas que certains de ces citoyens en aient plusieurs.

En effet, ça donne deux catégories de citoyens quand certains ne peuvent quitter le pays parce qu'ils n'ont qu'une citoyenneté tandis que d'autres peuvent le quitter et ne pas participer à l'effort de guerre quand un conflit éclate. C'est à ce moment qu'on voit jusqu'à quel point certains sont de vrais citoyens et d'autres pas.

Igor a écrit : Il parait que la Russie est plutôt contente de voir ce colosse aux pieds d'argile (qu'est l'UE) s'effriter.

C'est logique.
S'il y a une constante avec les nationalistes dans la plupart des pays, c'est une certaine nostalgie d'un passé fantasmé et dans le cas de pays qui furent jadis des empires, il y a une sorte de tentation d'un retour au modèle de diplomatie en congrès, type congrès de Vienne. La Russie a tout à gagner à un effritement, voir une disparition de l'UE, car ça ferait revenir l'Europe à un modèle géopolitique où quelques grandes puissances pourront tenter de se partager des zones d'influences, avec pour la Russie le retour dans la sienne de pays comme les pays baltes.

L'avenir est peut-être aux états-nations plus petit mais plus dynamiques finalement?

Ca se discute. In fine les grandes décisions internationales, celles qui modèlent les règles de droits formelles ou informelles qui structurent le commerce, la finance et les zones d'influences respectives c'est un club réduit de pays plus grands que les autres qui les prends souvent. Et avec les ressources qui vont sans doute aller en se raréfiant à cause d'une extraction intensive, ces derniers vont être tenté de se ménager non plus seulement des partenaires, mais des vassaux.

S'il est une règle de realpolitik, c'est que la souveraineté populaire s'arrête là où commence les moyens de pressions de pays plus gros que soi.

Si l'UE disparait, autant je ne m'inquiète pas trop de l'avenir de la France, de l'Allemagne ou de la Russie, encore que risque de se reposer la question séculaire du continent européen, à savoir comment faire cohabiter autant de pays puissants dans un espace aussi réduit sans qu'il y en ait qui décide de se faire la guerre, autant je ne donne pas cher de la souveraineté d'Etat comme la Lituanie ou même la Pologne si la Russie ou l'Allemagne estime qu'il en va de son espace vital.

L'avantage net de l'UE c'est d'avoir fourni un cadre de droit pour organiser la compétition entre Etat européen et un cadre qui a suffisamment fait ses preuves pour garantir 60 ans de paix. Pas sûr que la coopération souveraine et l'Europe des nations que préconise les nationalistes les moins belliqueux parviennent à un meilleur résultat.

L'UE est allé beaucoup trop loin en se mêlant de politique et devrait se limiter à se mêler de ce qui la regarde, c-à-d d'économie.

Dans l'ensemble, l'UE se mêle de ce que les Etats décide de lui confier. Le problème majeur actuellement, c'est pas tant qu'elle se mêle de politique (d'ailleurs comment faire autrement, ça n'est pas comme si on pouvait totalement séparer les deux) que le fait qu'elle sert de cache-sexe commode pour les membres du conseil européen (les représentants des Etats membres) dès lors qu'ils ne veulent pas assumer une décision au niveau national.

De fait, et surtout depuis que le traité de Lisbonne a renforcé le pouvoir du conseil, les populations européennes vivent dans l'illusion qu'il y aurait une sorte de puissance tutélaire bruxelloise qui donnerait des ordres d'en haut, alors que la plupart du temps, ce sont les Etats qui donne les orientations et autorise la commission à travailler ou pas sur un sujet. Bruxelles est un lieu de pouvoir et les officiels de l'UE n'en sont pas totalement dépourvu, mais ils n'ont pas cette puissance mirobolante qu'on leur prête.

C'est ça le scandale démocratique, le fait que les dirigeants européens (du moins certains) aient trouvé un moyen commode de se défausser d'une responsabilité populaire en jouant sur l'ambiguïté entre leur mandat national et leur mandat européen.

Surtout quand on prend en considération qu'elle a démontré toute son incompétence en matière de politiques quand l’éclatement de l’ex-Yougoslavie au début des années 1990 a donné lieu aux pires guerres civiles de l’histoire moderne de l’Europe.

Je ne vois pas bien ce que ça prouve vis à vis de l'UE dont le traité fondateur n'a été ratifié qu'en 1993 et dont les compétences en matière de politique étrangère ne sont réellement substantielles que depuis le traité de Lisbonne de 2007 (et ne sont entrées réellement en vigueur que quelques années plus tard).
Actuellement, la politique de défense européenne et la politique étrangère sont bien plus musclée qu'à l'époque et l'UE mène pas mal de mission dans le monde, même si l'OTAN reste l'élément principal de la défense européenne pour le moment et que beaucoup d'avancée ont été freiné par le fait que les décisions se font encore à l'unanimité dans ce domaine et qu'il y a souvent des Etats qui bloquent. Par exemple, l'établissement d'un QG européen fixe sur le modèle de l'OTAN a été empêché par les britanniques, tandis que les pays de l'Est sont souvent réticent à développer les capacités de défenses, préférant se concentrer sur l'OTAN. De même, les battlegroups n'ont jamais été déployés, souvent à cause de pays comme l'Allemagne ou les pays nordique, qui s’accommode d'une UE qui fait surtout de l'humanitaire (mais parfois aussi par d'autres, dont la France, soit pour ne pas dépenser d'argent, soit pour ne pas voir un groupement européen empiéter sur une opération sous un autre drapeaux...).

Bref, tout ça est complexe, mais on ne peut pas demander à une organisation âgée d'un demi-siècle pour sa part économique et de deux décennies pour son aspect plus politique de réussir à coordonner, voir unifier en si peu de temps un continent qui a passé la plupart de son histoire à se déchirer.

Igor a écrit :Premièrement, la double nationalité devrait être interdite. Parce que quand on ne veut pas qu'il y ait deux catégories de citoyens, il ne faut pas que certains de ces citoyens en aient plusieurs.

En effet, ça donne deux catégories de citoyens quand certains ne peuvent quitter le pays parce qu'ils n'ont qu'une citoyenneté tandis que d'autres peuvent le quitter et ne pas participer à l'effort de guerre quand un conflit éclate. C'est à ce moment qu'on voit jusqu'à quel point certains sont de vrais citoyens et d'autres pas.

Ah oui, un double national ne peut être loyal, c'est bien connu !

Et lorsqu'un ressortissant d'une nation n'est pas d'accord avec les raisons d'entrer en guerre de son gouvernement, comme pour l'invasion de la Chine ou de la Pologne, la guerre d'Algérie ou l'invasion de l'Iraq, il devient forcément un un mauvais citoyen.

Chacun devrait donc être un pur nationaliste, prêt à répondre le petit doigt sur la couture du pantalon aux injonctions de ceux qui savent ce qui est bon pour le pays !

Cherchez l'erreur ...

Igor a écrit :Il parait que la Russie est plutôt contente de voir ce colosse aux pieds d'argile (qu'est l'UE) s'effriter.

Bah vu comme ils financent tous les partis eurosceptiques, ca fait partie de leur plan.

Florence a écrit :Ah oui, un double national ne peut être loyal, c'est bien connu !

Je ne dis pas qu'il ne peut pas être loyal, mais il peut ne pas l'être contrairement aux vrais citoyens qui eux n'ont pas ce choix.

Florence a écrit :Et lorsqu'un ressortissant d'une nation n'est pas d'accord avec les raisons d'entrer en guerre de son gouvernement, comme pour l'invasion de la Chine ou de la Pologne, la guerre d'Algérie ou l'invasion de l'Iraq, il devient forcément un un mauvais citoyen.

C'est la même chose pour les opposants au Brexit. Et vous proposez quoi, qu'ils soient au-dessus de la démocratie?

BeetleJuice a écrit :L'avantage net de l'UE c'est d'avoir fourni un cadre de droit pour organiser la compétition entre Etat européen et un cadre qui a suffisamment fait ses preuves pour garantir 60 ans de paix. Pas sûr que la coopération souveraine et l'Europe des nations que préconise les nationalistes les moins belliqueux parviennent à un meilleur résultat.

C'est un peu comme pour les matchs de l'Euro si on exclu que chacun est plus Italien, Espagnol ou Français que jamais.