Forum Sceptique

''Ce qui est naturel n’est ni bon ni mauvais.''

C’est ce que nous rappelle cet article. J’ai peine à croire que les loutres et même les dauphins qu’on nous présente depuis que l’on est jeune comme des êtres gentils et aimants puissent agir tel que décrit dans l’article. Ils semblent qu’ils soient capables d’autant de violence que des êtres humains, pires peut-être car ils ne doivent pas souffrir de culpabilité, voir: viol, infanticide, etc, soulevé dans l'article.

Vous savez qu’il y a des gens qui considèrent les dauphins presque comme des intelligences venus d’ailleurs… Si vous faites une petite recherche, vous verrez que le Dauphin est un animal hautement considéré dans différents milieux spirituelles. La réalité semble tout autre.

''Ce qui est naturel ne peut donc pas de manière inhérente être bon ou mauvais: c’est comme ça, c’est tout. Et on serait bien idiots d’utiliser des exemples tels que ceux-là comme modèles pour le bien ou le mal. Le côté obscur des animaux incroyablement mignons fait partie de leur nature qui nous rappelle que la vie sauvage n’existe pas dans le but de nous amuser ou de nos attendrir. On peut trouver beauté et poésie dans la nature, mais on peut aussi y trouver terreur et sauvagerie, et tous sont essentiels pour former ce tableau. Darwin l’avait bien compris (dans la conclusion de De l’origine des espèces, il observe que «cette vision de la vie» contient autant d’horreur que de grandeur). Si on cherche vraiment à apprécier les loutres de mer, les dauphins, les manchots et tout le reste, il faut les prendre comme ils sont et pas juste les voir comme des caricatures de peluches qui nous font pousser des petits cris aigus.''

Citation ci-haut tiré de http://www.slate.fr/story/79630/dauphin-loutre-pingouin

Mireille a écrit :J’ai peine à croire que les loutres et même les dauphins qu’on nous présente depuis que l’on est jeune comme des êtres gentils et aimants

Ils nous sont présentés aussi comme étant bipèdes et parlants, j'espère que vous ne pensiez pas que Mickey Mouse était une représentation réaliste des souris?

Rassurez moi Mireille, c'est pas seulement maintenant que vous vous rendez compte que "la nature" se passe très bien de nos concepts de bien et de mal et que notre tendance à voir des animaux "gentils" n'est que de l'anthropomorphisme ?

J'ai toujours cru que les pieuvres faisaient d'excellents musiciens.

Quelle déception.

BeetleJuice a écrit :Rassurez moi Mireille, c'est pas seulement maintenant que vous vous rendez compte que "la nature" se passe très bien de nos concepts de bien et de mal et que notre tendance à voir des animaux "gentils" n'est que de l'anthropomorphisme ?

Un des groupes "politiques" qui tombe le plus facilement dans le piège de l'anthropomorphisme est le groupe des écologistes. Ils mélangent allègrement le respect de l'environnement et l'éthique face aux animaux. Ce n'est pourtant absolument pas la même chose.

Mireille a écrit :'Ils semblent qu’ils soient capables d’autant de violence que des êtres humains, pires peut-être car ils ne doivent pas souffrir de culpabilité, voir: viol, infanticide, etc, soulevé dans l'article

Article mal écrit, ama, qui porte des jugements moraux sur des actes biologiques plus qu'il ne les présente de manière neutre. Les animaux comme presque décrits comme des humains ratés (ou tarés) alors que la principale leçon qui devrait ressortir est que, à la base, l'humain est un animal comme les autres. L'humain a toutefois la capacité cérébrale de contrôler un grand nombre de ses comportements.

Vous savez qu’il y a des gens qui considèrent les dauphins presque comme des intelligences venus d’ailleurs… Si vous faites une petite recherche, vous verrez que le Dauphin est un animal hautement considéré dans différents milieux spirituelles

Effectivement, les "new ageux" trippent sur les dauphins. Mais, à force de fréquenter le forum, tu dois bien avoir compris que la fréquentation des "milieux spirituels" incite (vraiment) très rarement à s'intéresser à la réalité des faits.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : tu dois bien avoir compris que la fréquentation des "milieux spirituels" incite (vraiment) très rarement à s'intéresser à la réalité des faits.

Oui, je sais.

J'aimerais vraiment faire la part des choses de manière réaliste sur ce sujet. Avant je croyais vraiment que les animaux faisaient du mal seulement pour se nourrir, qu'en réalité ils étaient tous gentils et que c'était l'Homme qui étaient leur tortionnaire. D'ailleurs pourquoi ont-ils peur de nous quand on les rencontre dans la forêt ? C'est comme si ils nous détestaient d'instinct.

Kraepelin a écrit :Ils mélangent allègrement le respect de l'environnement et l'éthique face aux animaux.

Quelle est cette éthique que nous devrions appliquer à part le fait de ne pas les faire souffrir inutilement ?

BeetleJuice a écrit :Rassurez moi Mireille, c'est pas seulement maintenant que vous vous rendez compte que "la nature" se passe très bien de nos concepts de bien et de mal et que notre tendance à voir des animaux "gentils" n'est que de l'anthropomorphisme ?

Quand on est une croyante, du type que j'étais, on applique nos sentiments aux animaux. On les voit comme de petites personnes en évolution. Autrement dit, elles seraient porteuse d'âme en développement. Donc on doit les traiter comme de futurs humains parce que les humains sont l'aboutissement de toute cette évolution.

Pardalis a écrit :Ils nous sont présentés aussi comme étant bipèdes et parlants, j'espère que vous ne pensiez pas que Mickey Mouse était une représentation réaliste des souris?

Si tu me laisserais te mettre mon poing à la figure, juste une fois, j'adorais ça.

Mireille a écrit :Quelle est cette éthique que nous devrions appliquer à part le fait de ne pas les faire souffrir inutilement ?

Cesser de détruire leurs habitats naturels ?

I.

Invité a écrit :

Mireille a écrit :Quelle est cette éthique que nous devrions appliquer à part le fait de ne pas les faire souffrir inutilement ?

Cesser de détruire leurs habitats naturels ?

I.

C'est des questions telles que tu viens de poser Invité qui font perdurer cette idée que l'homme est le méchant et les animaux les victimes.

Mais qu'en est-il de la réalité ? Si on ne détruit rien, notre espèce ne survit pas, donc...

Mireille a écrit :C'est des questions telles que tu viens de poser Invité qui font perdurer cette idée que l'homme est le méchant et les animaux les victimes..

Que ce soit par méchanceté (ce dont je doute) ou par stupidité et cupidité (je voterais pour ça). l'homme détruit un certain équilibre avec la nature qui a pris des dizaines de millers d'années à s'installer.

Mireille a écrit :Mais qu'en est-il de la réalité ? Si on ne détruit rien, notre espèce ne survit pas, donc...

Comme si, par exemple, il n'y avait pas des méthodes moins destructives de pêcher que de racler le fond des océans avec des chalutiers et de détruire des espèces qu'on ne consommera même pas.

On sait comment faire mieux, on ne le fait pas parce qu'on vise plutôt la rentabilité à court terme.

Et à court terme le plus rentable c'est de ne pas trop réfléchir aux conséquences du long terme.

I,

Mireille a écrit :Mais qu'en est-il de la réalité ? Si on ne détruit rien, notre espèce ne survit pas, donc...

Il faut apprendre à gérer de façon intelligente les interventions nécessaires à notre survie. Ce n'est pas en détruisant de façon définitive qu'on va assurer notre avenir.

Mireille a écrit :...

Mais qu'en est-il de la réalité ? Si on ne détruit rien, notre espèce ne survit pas, donc...

En vertu de quoi la survie de notre espèce devrait-elle se faire au détriment d'autres espèces ? Notre espèce aurait-t-elle plus de valeur qu'une autre ?

Lorangebleue a écrit :En vertu de quoi la survie de notre espèce devrait-elle se faire au détriment d'autres espèces ? Notre espèce aurait-t-elle plus de valeur qu'une autre ?

oui !
Je plaide pour un anthropocentrisme épanoui et assumé.

Mireille a écrit :Avant je croyais vraiment que les animaux faisaient du mal seulement pour se nourrir, qu'en réalité ils étaient tous gentils et que c'était l'Homme qui étaient leur tortionnaire

Il ne font pas de "mal" et ils ne sont pas "gentils". Ils ont des comportements qui peuvent être violents mais il faut le plus possible éviter les jugements de valeur moraux lorsqu'on les observe. C'est le travers que je reproche le plus au texte de Slate.

D'ailleurs pourquoi ont-ils peur de nous quand on les rencontre dans la forêt ? C'est comme si ils nous détestaient d'instinct

Tu serais étonnée: même si tous les mammifères et oiseaux sont méfiants à des degrés divers, il y de nombreuses espèces sauvages qui sont relativement peu farouches vis-à-vis de l'homme.

C'est des questions telles que tu viens de poser Invité qui font perdurer cette idée que l'homme est le méchant et les animaux les victimes.
Mais qu'en est-il de la réalité ? Si on ne détruit rien, notre espèce ne survit pas, donc...

Faux dilemme: la solution n'est pas blanc/noir. (Surtout que a) l'humain n'est certainement pas en voie d'extinction et b) si on détruit tout, notre espèce ne survit pas plus.)

L'humain est le seul animal connu qui peut vraiment être méchant*. Il peut aussi être gentil* et ajuster ses agissements en fonction de critères autres que son seul bien-être. L'humanité peut trouver un équilibre entre sa survie et celle des autres espèces.

Jean-François

* Et encore, l'usage de cette terminologie peut se discuter.

Jean-Francois a écrit :L'humain a toutefois la capacité cérébrale de contrôler un grand nombre de ses comportements.

Ou de les empirer...

mcmachin a écrit :Je plaide pour un anthropocentrisme épanoui et assumé.

C'est une sortie du placard?

Lorangebleue a écrit :Notre espèce aurait-t-elle plus de valeur qu'une autre ?

Oui, c'est écrit dans la Bible. Oserais-tu contester la Parole de Dieu ?

Christian a écrit :

Jean-Francois a écrit :L'humain a toutefois la capacité cérébrale de contrôler un grand nombre de ses comportements

Ou de les empirer...

À mon avis, c'est le contrôle inhibiteur qui est la plus grande caractéristique de l'humain: sa capacité à réduire son impulsivité, qui s'acquiert en grande partie avec la maturation assez tardive du cortex préfrontal. C'est donc plutôt la capacité à minimiser l'impact de ses actions, en inhibant certains comportements qui seraient autrement exprimés par défaut, qui me semble plus importante.

Jean-François

Christian a écrit :

Je plaide pour un anthropocentrisme épanoui et assumé.

C'est une sortie du placard?

non, mais j'aime bien donner mon avis sur des choses qui me dépassent. Je vois pas du tout comment développer, par contre. Je suis humain, j'aime l'humain et j'emmerde les animaux. Ca veut pas dire que je suis pour leur faire du mal trop gratuitement.

Les koalas aussi parait-il ont un sale caractère.

Preuve qu'on ne devrait jamais se fier aux jouets d'enfants.

Salut à tous.

À la lecture de l'article, une mienne amie s'est écriée : « Quel spectacle, des phoques recouverts de loutres ! »

Raphaël a écrit : Oui, c'est écrit dans la Bible. Oserais-tu contester la Parole de Dieu ?

Toi, tu souffres de la déviance de l'espèce scientiste qui vise à penser que ce qui n'est pas avec toi est forcément contre toi. Tu es tellement marqué par ta croyance en la supériorité de ton intellect scientiste et de son utilisation prétendument optimisée par la raison, que tu en oublies juste d'user de raison tant ta haine viscérale de ce qui ne te ressemble pas te fait réagir uniquement par l'affect...

C'est con, mais le fait que je ne m'acharne pas à casser du religieux, le fait que je ne cherche pas à réduire l'apport de la religion au néant comme toi et beaucoup d'autres le faites ici - quitte à avoir de l'histoire occidentale une vision révisionniste -, le fait que je considère que la foi puisse guider heureusement des humains - Luther King ou Gandhi par exemple -, le fait que je ne crache pas comme un primaire sur tout ce qui prie, te porte à croire - parce que nous sommes purement dans le domaine de la croyance -, que je serai un pratiquant assidu de la religion chrétienne.

Ce en quoi, tu te trompes profondément : il y a plein de gens équilibrés, tolérants à d'autres cultures ou manière de penser qui parviennent à envisager le monde autrement que par un totalitarisme de la pensée soi disant juste : ce qui est vrai aujourd'hui pourra être démenti demain, même en science (c'est déjà, je crois, non ?).

Tu hais la religion mais, comme Jean-François ou Unptitgab, tu n'as que dieu à la bouche. Il y aurait matière à vous allonger sur un divan...

Et les canards vibrants ?

Lorangebleue a écrit :Toi, tu souffres de la déviance de l'espèce scientiste qui vise à penser que ce qui n'est pas avec toi est forcément contre toi. Tu es tellement marqué par ta croyance en la supériorité de ton intellect scientiste et de son utilisation prétendument optimisée par la raison, que tu en oublies juste d'user de raison tant ta haine viscérale de ce qui ne te ressemble pas te fait réagir uniquement par l'affect...

Je ne fais que dénoncer les dérives et abus de la religion. Si t'aimes mieux fermer les yeux et croire que les croyances religieuses sont toutes inoffensives et que les croyants n'ont rien à se reprocher c'est ton choix. Mais c'est vrai que pour un croyant c'est un péché de critiquer; il risque la perte de son âme ou la Géhenne à perpète. Je peux donc comprendre ton attitude.

Ce en quoi, tu te trompes profondément : il y a plein de gens équilibrés, tolérants à d'autres cultures ou manière de penser

Je n'ai jamais dit le contraire.

ce qui est vrai aujourd'hui pourra être démenti demain, même en science (c'est déjà, je crois, non ?).

Heureusement qu'on peut critiquer la parole du "dieu" Science et c'est peut-être pour ça que je le préfère aux autres.

Raphaël a écrit :Heureusement qu'on peut critiquer la parole du "dieu" Science et c'est peut-être pour ça que je le préfère aux autres.

Vous pouvez très bien critiquer le « Dieu Créateur », vous le faites à chaque jour.

Pardalis a écrit :Vous pouvez très bien critiquer le « Dieu Créateur », vous le faites à chaque jour.

Premièrement c'est parce que je ne suis pas croyant sinon Dieu m'aurait déjà fusillé et oui et je le critique mais je prêche dans le désert puisque Dieu est imperméable aux critiques qui viennent de l'extérieur.