Forum Sceptique

Expliquez votre choix, si vous le voulez.

Salut Pardalis,

J'ai "voté" pour la première option.

Pereillement, j'aurais voté pour "La vie d'un chêne commence quand un gland commence à germer" (plutôt que "quand la pousse sort de terre" ou "quand il atteint 20 cm" ou "quand il s'inscrit sur Facebook").

N'empêche que détruire un gland germé, ce n'est pas détruire un chêne. C'est détruire un gland germé.

Denis

Salut,

J'ai voté le 2.
Mais j'ai bcp hésité avec le 1 (et le 4, que je prend pour un "je ne sais pas").
En faite, aucun des choix ne permet de s'extraire de critères arbitraire pour définir ce qu'est un humain (et ou commence précisément le commencement).
A mes yeux, un organisme vivant n'est pas humain quand il n'a pas encore développé un système d’émission et de réception d'information.
Mais ce critère est lui même arbitraire je pense

(ou pourrait parler, par exemple, uniquement de l'ADN pour définir un humain...)
Je passe le sujet de la conscience de l’environnement, puis de sois, pour ne pas alourdir le probleme et rester dans le biologique/morphologique/fonctionnel (même si ça me fait chier de ne pas l'aborder, la conscience, mais vaut mieux pour le moment).

Voté 1, pour le principe que la vie est la capacité d'un ensemble moléculaire à se répliquer, mais ce n'est pas suffisant pour être un humain à part entière, ceci se passe quand le cordon ombilical est coupé.

Pas encore voté!

Euh, selon la formulation précise de la question (qui est mal formulée, àma), je choisirais à la naissance, à la sortie complète du bébé du corps de la mère. Parce qu’avant cela, ça ne fait pas vraiment partit de « la vie » d’un humain. C’est la vie de la mère qui est enceinte. L’on ne peut commencer à vivre « notre vie d’humain » avant d’être apte (complètement formé) à vivre cette dernière! Simple implication logique!

Perso, si j’étais Pardalis, j’aurais plutôt formulé comme suit : « Quand l’organisme vivant qui se développe doit-il être considéré comme un être humain? ». Et là, j'aurais répondu quelque part pendant le développement du fœtus. Parce que plus il se reproche du 9e mois, plus il est humain.

Je dirais qu'à partir du moment où il nous est possible de sauver un prématuré, c'est qu'il avait assez de ce qui est nécessaire pour être considéré « humain ». Avant, manifestement, n'ayant même pas ce qui est nécessaire pour survivre, même avec l'aide des autres humains autonomes, ben ce n'était, dans les faits, qu'un organisme vivant en devenir.

à la 11 semaine aménorrhée, l'embryon devient un fœtus, c'est à dire que tous les organes sont formés et qu'ensuite il ne fait "que" grandir (le système nerveux continue à se développer).

Je considère donc personnellement qu'à partir de ce moment, on a un être humain viable.

switch a écrit :...on a un être humain viable.

Mouais, bof, bof. S'il sort à 11 semaines, tu vas voir qu'il ne sera pas très « viable », même avec toute la technologie du monde.

Il semblerait que le record soit 21 semaines et 5 jours de grossesse, pour un prématuré.

extrait du lien plu haut a écrit :« Avant la 22e semaine de grossesse, les pédiatres en néonatologie estiment qu'il n'y a aucune chance de survie, en raison du développement insuffisant des poumons, du cœur et du cerveau.... »

Dash a écrit : Mouais, bof, bof. S'il sort à 11 semaines, tu vas voir qu'il ne sera pas très « viable », même avec toute la technologie du monde.

La technologie du monde actuelle.
Il faut une définition qui ne tienne pas compte justement de cette technologie, passée ou future, parce que c'est trop variable, au moins Dieu est éternel et constant, c'est un bon repère... ou pas

Simple implication logique : puisque n’importe quel organisme vivant qui est encore dans le corps d’un autre organisme en gestion est, nécessairement en vie, donc « viable », ben, ça ne fait aucun sens de qualifier de « viable » l’organisme à un moment plutôt qu’à un autre dans cet « environnement de formation », à moins de le placer dans un environnement autre (à l’extérieur du corps en gestation) qui permet de vérifier s’il est, effectivement, viable.

Dash a écrit :
switch a écrit :...on a un être humain viable.
Mouais, bof, bof. S'il sort à 11 semaines, tu vas voir qu'il ne sera pas très « viable », même avec toute la technologie du monde.

Même un nourrisson, sans soins, il ne survit pas, on peut donc considérer qu'à l'heure actuelle, il faut avoir au moins 25 ans pour être un être humain autonome (avec un étier qui permet d'acheter un abonnement de mobiles et un accès interne et donc de quitter la maison)

Ce que je voulais dire, c'est qu'avant les 11 semaines, il peut survenir tout un tas de malformations qui aboutissent à un arrêt du développement de l'embryon. A 11 semaines, c'est une étape importante du développement, il est "fini", mais il lui faudra encore de nombreux mois/année pour parvenir à une maturité complète (et il y a encore des risques de "décès" mais beaucoup plus faibles)

On peut aussi compliquer la chose en argumentant qu'un être qui peut mourir est donc vivant. Puisque la condition sine qua non pour décéder, c'est d'être en vie.

Bien sûr, d'accord avec vous deux!

...mais la question de Pardalis parle de « la vie d'un humain » et pas du fait d'être en vie, tout court.

C'est juste que je pense que si l’on veut déterminer une limite (arbitraire, nécessairement, on ne s’en sort pas) qui soit la moins subjective possible, faut cerner des facteurs « pragmatiques » qui ont incidence en pratique (pas juste dans nos têtes, en pensées) : Est-il suffisamment développé pour vivre sans nos « machines » actuelles ? Est-il, au moins, suffisamment développé pour vivre à l’aide de machines?

C’est quand même un peu moins subjectif que d’autres avis, àmha.

Mais si, pour survivre, il fallait l’aide d’une technologie qui soit tel qu'elle puisse lui fournir un substitut complet d’un corps en gestation (comme dans certains films de SF), ben c’est alors que, manifestement, il n’est pas encore assez développé pour être autre chose qu’un organisme qui a besoin de se développer dans un autre organisme, ce qui ne correspond pas, en pratique, à un humain ou à « la vie » d’un humain (ou même d'un bébé). Il y a quand même une différence entre avoir « besoin de ses pairs » quand nous sommes projeté dans le même environnement que ces derniers, et être un organisme qui vit à l'intérieur d'un autres organisme.

Dash a écrit :
...mais la question de Pardalis parle de « la vie d'un humain » et pas du fait d'être en vie, tout court.

Oui... Pour tourner en rond encore une fois autours de l'épineuse question du droit à l'avortement ou pas.

Alors que pour moi, la question n'est pas de savoir à quel moment l'embryon/fœtus est une être vivant, mais de peser le pour et le contre avec TOUS les éléments nécessaire pour décider quel est l’intérêt que l'on veut protéger pour CHAQUE CAS.

Autoriser l'avortement, c'est permettre cette éventualité si elle apparaît comme la meilleur solution dans une situation donnée.

Je vois que personne n'est d'accord jusqu'à maintenant avec la position de Richard.

Pardalis a écrit :Je vois que personne n'est d'accord jusqu'à maintenant avec la position de Richard.

richard a écrit :La vie d'un être débute à la naissance, par définition.

Si, moi, dans la définition qu'il exprime ici, donc dans celle de la naissance, aussi considéré comme le premier jour de notre vie

Mais tu pinailles comme d'hab, tu joues sur les mots et le sens premier de ce qu'a écrit Richard, ou alors, tu n'as vraiment pas compris son message...

Je cite ce passage de Wiki:

En droit, la naissance définit le point de départ de l'existence d'une personne : une personne qui naît acquiert d'office une personnalité juridique, source de droits (notamment le droit à la vie) mais aussi d'obligations. Ainsi, une fois né, tout acte allant contre l'intégrité de la vie d'un être humain peut être appréhendé comme un homicide.

MaisBienSur a écrit :Mais tu pinailles comme d'hab, tu joues sur les mots et le sens premier de ce qu'a écrit Richard, ou alors, tu n'as vraiment pas compris son message...

Si vous suivez l'enfilade, vous pouvez voir que je lui ai demandé de s'expliquer d'avantage, mais comme à son habitude il ne l'a pas fait.

MaisBienSur a écrit :Je cite ce passage de Wiki:

En droit, la naissance définit le point de départ de l'existence d'une personne

Richard parle de « la vie d'un être ».

Pardalis a écrit : Si vous suivez l'enfilade, vous pouvez voir que je lui ai demandé de s'expliquer d'avantage, mais comme à son habitude il ne l'a pas fait.

J'ai suivi l'enfilade, effectivement il ne s'est pas expliqué, mais il n'y a que vous qui n'avez peut-être pas compris le sens de sa réponse... C'est pour cela que sur cette enfilade ci, je précise que je suis en accord avec Richard si l'on prend la définition juridique (donc celle qui fait foi aux yeux de la loi)

Pardalis a écrit :
MaisBienSur a écrit :Je cite ce passage de Wiki:

En droit, la naissance définit le point de départ de l'existence d'une personne

Richard parle de « la vie d'un être ».

Oui, mais il aurait pu aussi bien écrire la vie ou l'existence d'une personne, on joue sur les synonymes là, ce n'est pas le plus intelligent pour faire avancer des idées.

MaisBienSur a écrit :J'ai suivi l'enfilade, effectivement il ne s'est pas expliqué, mais il n'y a que vous qui n'avez peut-être pas compris le sens de sa réponse... C'est pour cela que sur cette enfilade ci, je précise que je suis en accord avec Richard si l'on prend la définition juridique (donc celle qui fait foi aux yeux de la loi)

Êtes-vous payé par richard pour le représenter?

Il est un grand garçon, ça serait à lui de s'expliquer.

J'ai voté pour "un" parce que c'est biologiquement logique, mais un peu comme Denis pour moi le statut d'un fœtus n'est pas exactement celui d'un enfant né.

Pardalis a écrit :Je vois que personne n'est d'accord jusqu'à maintenant avec la position de Richard.

Je crois que ce que tu appelles la "position de Richard" est surtout la définition de la cours suprême du Canada.

Pardalis a écrit : Si vous suivez l'enfilade, vous pouvez voir que je lui ai demandé de s'expliquer d'avantage, mais comme à son habitude il ne l'a pas fait.

Oui, les gens qui ne s'expliquent pas lorsqu'on le leur demande ont quelque chose d'irritant, n'est-ce pas?

Richard ne semble pas penser que le fœtus est un être vivant.

viewtopic.php?f=20&t=13202&start=600#p458246

Sa définition d'un être vivant:

"être possédant un corps et un esprit [...] capable de prendre des décisions et de faire des choix en fonction de ses goûts et de ses affinités"

Donc les plantes et bactéries ne sont pas des êtres vivants, selon lui.

Ce qui porte à déduire que selon lui, un humain est « vivant » seulement après sa sortie du corps de la mère.

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Un gland n'est pas un chêne

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