Forum Sceptique

Oyé oyé bonne gens ... et bienvenu sur ce fil.

Aujourd'hui, c'est un défis que vais lancer, car nombreux semble pressé de le relever sur un autre fil.
Sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=y3y1WVZSqE8 , Nous pouvons voir un argumentaire "logique".

Contexte: Vous êtes dans la peau de Galilée, le PFD et le principe d'équivalence vous sont totalement inconnus.

Que dit cette argumentaire ?
1) Hypothèse : Un corps tombe plus vite si il est plus massif.
2) Expérience de pensé : 2 boule de masse différentes A et B (B est plus lourde que A)
3) Selon 1) la boule B tombe plus vite.
4) On relie A et B par un fil, on obtient A-B, qui est plus lourd que A et B
5) Selon 1) A-B tombe plus vite que A et plus vite que B (car plus lourd).
6) Cependant A freine B durant la chute, donc A-B tombe a une vitesse intermédiaire entre celle de A et B.
7) On constate que 5) et 6) sont contradictoire, 1) est donc fausse
8) Conclusion la vitesse de chute ne dépend pas de la masse.

Il y aurait beaucoup à dire sur ce raisonnement présenté comme logique, mais commençons par une analogie:

1) Hypothèse : Un corps bouge plus vite dans un champs EM si il est plus chargé*.
2) Expérience de pensé : 2 boule de charges différentes A et B (B est plus chargé que A)
3) Selon 1) la boule B bouge plus vite.
4) On relie A et B par un fil, on obtient A-B, qui est plus chargé que A et B
5) Selon 1) A-B bouge plus vite que A et plus vite que B (car plus chargé).
6) Cependant A freine B durant le mouvement, donc A-B bouge a une vitesse intermédiaire entre celle de A et B.
7) On constate que 5) et 6) sont contradictoire, 1) est donc fausse
8) Conclusion la vitesse du mouvement ne dépend pas de la charge.

*Par simplicité on ne considérera que des charges négatives.

Nous conviendront tous que cette dernière conclusion (8) est fausse !!! Cependant, l'analogie force G et force EM est totale (du moment que l'on ignore que le principe d'équivalence existe ... ce qui est le cas dans le contexte de ces raisonnements.)
Pourquoi donc ce raisonnement conduit-il à un résultat erroné ?

--> La première erreur assez évidente, 1) et 8) sont mutuellement exclusives mais ne couvrent pas l'ensemble des possibles !!!
L'inverse de 1), ce n'est pas 8). L'inverse de 1) c'est : "La vitesse de chute d'un corps ne dépend pas que de la masse."
Ici apparait la première (et non la dernière) erreurs dans cette "logique": invalidé 1) ne valide pas 8), mais valide le contraire de 1).
La conclusion est donc fausse !!!

Venant en a mon défi :
Je défis quiconque s'en sentira le cœur de démontrer que cette analogie n'est pas justifiée dans le présent contexte, sans oublier que le principe d'équivalence** n'est pas connu apriori.

Conclusion: Le raisonnement de cette vidéo est fallacieux ! Il ne relève pas de la logique.
A vos claviez opposants,
G>

**c'est en fait la découverte expérimentale de l'invariance de la vitesse de chute qui permettra de découvrir ce principe d'équivalence.

Je suis nul en physique... Mais ce qui me chiffonne, c'est que tu parles de deux boules de masses différentes alors que dans ta vidéo, il s'agit de deux boules de matières différentes également, donc forcément l'effet de l'air sera différent. Une balle de tennis, par sa matière hérissée de petits poils, verra son coefficient de pénétration dans l'air plus élevé que la boule de pétanque, donc elle part déjà avec un handicap

J'ai loupé quelque chose ?

MaisBienSur a écrit :Je suis nul en physique... Mais ce qui me chiffonne, c'est que tu parles de deux boules de masses différentes alors que dans ta vidéo, il s'agit de deux boules de matières différentes également, donc forcément l'effet de l'air sera différent. Une balle de tennis, par sa matière hérissée de petits poils, verra son coefficient de pénétration dans l'air plus élevé que la boule de pétanque, donc elle part déjà avec un handicap

J'ai loupé quelque chose ?

Non, tu as raison, la surface étant différente ça friction à l'air est différente.
Mais par générosité pour l'auteur de cette vidéo, supposons que les boules disposent des mêmes coefficients de frottement.

G>

Donc la vitesse de la chute dépend de la friction de l'air et non de la masse... Comme le sait tout parachutiste

Et ses deux boules à la même vitesse que lui.

Et pour finir, c'est l'addition de la résistance à l'air qui va définir la vitesse, et non la masse.
La balle de tennis va donc freiner la boule de pétanque par sa mauvaise pénétration dans l'air.

Et encore, il faut tenir compte de la longueur du fil pour l'effet "sillage" !

MaisBienSur a écrit : Et ses deux boules à la même vitesse que lui.

Oui.
Mais, si ces 2 objets n'ont pas la même taille ... il se peut que leur friction à l'air soit différente ... c'est pour cela que le port de la combi est recommandé .

MaisBienSur a écrit :Et pour finir, c'est l'addition de la résistance à l'air qui va définir la vitesse, et non la masse.
La balle de tennis va donc freiner la boule de pétanque par sa mauvaise pénétration dans l'air.

Et encore, il faut tenir compte de la longueur du fil pour l'effet "sillage" !

Certes ... mais ce n'est pas de cela que je parle ici.
Ici je parle de la logique du propos. Qui en l’occurrence ne l'est pas
G>

Psyricien a écrit :
Certes ... mais ce n'est pas de cela que je parle ici.
Ici je parle de la logique du propos. Qui en l’occurrence ne l'est pas
G>

Oui, moi qui n'ai pas étudié spécialement ni Aristote, ni Galilée, inutile dans mes études en mécanique automobile, je trouve effectivement sa démonstration et ses propos... vaseux.

MaisBienSur a écrit :

Psyricien a écrit :
Certes ... mais ce n'est pas de cela que je parle ici.
Ici je parle de la logique du propos. Qui en l’occurrence ne l'est pas
G>

Oui, moi qui n'ai pas étudié spécialement ni Aristote, ni Galilée, inutile dans mes études en mécanique automobile, je trouve effectivement sa démonstration et ses propos... vaseux.

Indeed, j'essaye ... en vain ... de faire réagir ses fanboys sur mes arguments ... mais c'est dur .
Et cette analogie semble les déranger ... ce qui m'amuse au plus haut point !
G>

1) Hypothèse : Un corps tombe plus vite si il est plus massif.
2) Expérience de pensé : 2 boule de masse différentes A et B (B est plus lourde que A)
3) Selon 1) la boule B tombe plus vite.
4) On relie A et B par un fil, on obtient A-B, qui est plus lourd que A et B
5) Selon 1) A-B tombe plus vite que A et plus vite que B (car plus lourd).
6) Cependant A freine B durant la chute, donc A-B tombe a une vitesse intermédiaire entre celle de A et B.
7) On constate que 5) et 6) sont contradictoire, 1) est donc fausse

C'est bien t'as compris la démonstration !

8) Conclusion la vitesse de chute ne dépend pas de la masse.

faux ! ça, c'est dans ta tête que ça se passe !
le raisonnement s’arrête en 7.
Klein dit :
"Galilée dit : pour résoudre la contradiction il faut supposer que ..."
Galilée propose une théorie qui semble expliquer selon lui la contradiction, cette théorie devra évidemment être testée, jamais dans cette vidéo Klein ne prétends que "la vitesse de chute ne dépends pas de la masse" est la conclusion du raisonnement par l'absurde de Galilée.
Je t'avais dit grosso-modo la même chose avec la vidéo précédente, mais là t'as pas l'excuse d'un propos peu clair : "il faut supposer que" quand on comprends le français ne peut absolument pas être confondu avec 'on a démontré que", tu fais peine à lire...

Etienne Beauman a écrit :

8) Conclusion la vitesse de chute ne dépend pas de la masse.

faux ! ça, c'est dans ta tête que ça se passe !
le raisonnement s’arrête en 7.
Klein dit :
"Galilée dit : pour résoudre la contradiction il faut supposer que ..."

EB et ces soucis de langue française ...
Le verbe "falloir":
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... loir/32756
sens 1:

Larousse a écrit :Il faut quelque chose, quelqu'un (à quelqu'un), quelque chose, quelqu'un est nécessaire à quelqu'un ou pour telle ou telle destination, intervention, etc. : Il faut du repos à votre père. Il me faut un collaborateur.

Hélas non ... ce n'est pas nécessaire .
Merci à l'avenir de formuler une critique en veillant à s'assurer que vous connaissez bien les mots dont fait usage le présent discours !

Galilée propose une théorie qui semble expliquer selon lui la contradiction, cette théorie devra évidemment être testée, jamais dans cette vidéo Klein ne prétends que "la vitesse de chute ne dépends pas de la masse" est la conclusion du raisonnement par l'absurde de Galilée.

Si, puisqu'il "faut que", cela implique une nécessité !

Je t'avais dit grosso-modo la même chose avec la vidéo précédente, mais là t'as pas l'excuse d'un propos peu clair : "il faut supposer que" quand on comprends le français ne peut absolument pas être confondu avec 'on a démontré que", tu fais peine à lire...

La phrase "Il faut supposer que" implique une nécessité ... nullement une possibilité.
Quand on comprend un minimum le français, c'est évident.
Mais bon, on a déjà eut à moult reprise l'occasion de voir comme vous tordez la langue française dans tout les sens ... je ris encore à l'occasion de votre adorable confusion "mouvement/action" où la encore j'avais eut le droit à une volée copieuse d'insultes.

Merci à l'avenir d'ouvrir un dictionnaire.
Par ailleurs, si quelqu'un veut bien expliquer à EB, il le prendra mieux si ça vient pas de moi ... une histoire de dissonance cognitive.
G>

Donc si à la place de "Galilée dit qu'il faut que" Klein aurait dit "Galilée a proposé que" tu nous aurait évité tout ce foin ?
Vraiment ?
Soit t'as complètement sur-réagi sur un mot, soit ta défense est pathétique. Dans les deux cas tu tiens plus la forme.

Etienne Beauman a écrit :Donc si à la place de "Galilée dit qu'il faut que" Klein aurait dit "Galilée a proposé que" tu nous aurait évité tout ce foin ?
Vraiment ?
Soit t'as complètement sur-réagi sur un mot, soit ta défense est pathétique. Dans les deux cas tu tiens plus la forme.

Ça n'a pas du tout le même sens en logique ... ce n'est pas de la sur-réaction. C'est au niveau de confondre les couleurs bleu et rouge ...
Car EK fait cette erreurs dans l'ensemble des vidéo ou il aborde la question (et c'est fréquent).
J'adore votre façon de dire : "Ouais t'as raison, mais je le dirai pas ... faut que je sauve la face"

Non, ce n'est pas une sur réaction .
--> Le raisonnement n'est pas logique
--> Ce n'est pas le propos de Aristote
--> Galilée a d'abord fait l'expérience (reformulé ainsi pour que EB comprenne).

C'est plutôt vous qui décidé de laisser passer les frasque de votre Gourou .
G>

Je proposerais bien à Etienne Beauman et Psyricien de continuer le débat sur les propos d'EK sur ce fil[1] et de ne plus en discuter sur le fil non dualité ou monisme (qui maintenant est bien pourri )

-----------------------------
[1] et de les limiter à ce fil.

Lulu Cypher a écrit :Je proposerai bien à Etienne Beauman et Psyricien de continuer le débat sur les propos d"EK sur ce fil et de ne plus en discuter sur le fil non dualité ou monisme (qui maintenant est bien pourri )

C'était le but de ce fil .

Mon dernier mess sur l'autre fil:

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit : Je ne dupe personne, j'explique pour les "retardataires"
Explication pour l'idiot du fofo:
"Il ment en l'attribuant à Galilée."
Le l apostrophe renvois au "raisonnement".
Le raisonnement en question, celui de Klein, où il défend que "Galilée, sans faire d'expérience, ..."
Bah non, ça Galilée il a pas fait ... Il a fait l'expérience !

Nuance subtil, mais qui change tout.
Un jours, il faudra apprendre à réfléchir EB ... il faudra (verbe falloir que vous devez connaitre maintenant) !

Mon mais t'es complètement bourré ?
t'es entrain de dire que quand tu dis que" Klein attribue son raisonnement à Galilée", en fait ça veut dire qu'il l''attribue à... Klein ?

Je vais te laisser pioncer, j'ai pas l'habitude de tirer sur les ambulances.

Etienne, je pense que c'est vous qui avez bu !!!
Ou alors que vous faites juste exprès d'être débile ... personne ne peut avoir autant de difficultés .
Je vous ré-explique calmement:
EK dit : "Galilée à démontré que : sans faire d'expériences, par la logique on prouve que Aristote à tord".
Il ment en attribuant cela à Galilée ! Puisque Galilée à fait l'expérience d'abords !

Le propos tenu par EK est donc un mensonge, car Galilée n'a pas tenu un tel propos (la partie : "sans expériences", est un ajout fallacieux)
Toi comprendre ?
G>

Psyricien a écrit :C'était le but de ce fil .

Je me doute .... mais il me semble qu'il reste des "reliquats" de débats qui perdurent sur l'autre fil

Lulu Cypher a écrit :

Psyricien a écrit :C'était le but de ce fil .

Je me doute .... mais il me semble qu'il reste des "reliquats" de débats qui perdurent sur l'autre fil

Je viens de clarifier que je répondrait à la suite ici.

Merci

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit :Etienne, je pense que c'est vous qui avez bu !!!

Certes mais c'est toi qui ne sait pas faire de phrases

Me dit l'homme qui as oublié le sens du verbe "falloir" ...
Mais vu votre affliction je comprend et compatis.

Le raisonnement en question, celui de Klein, où il défend que "Galilée, sans faire d'expérience, ..."
Bah non, ça Galilée il a pas fait ... Il a fait l'expérience !

Ça c'est du charabia. Si tu veux communiquer Sujet verbe complément c'est le minimum.

Je ré-explique pour notre malade.
EK prétend que Galilée à produit le raisonnement sans faire d'expérience.
EK ce place donc d'un point de vu temporelle, avant 1602.
Galilée à tenu un propos dans un livre en 1638, car il avait connaissance des résultats expérimentaux.
EK, lorsqu'il prétend que Galilée à tenu ce propos sans avoir fait l'expérience, ment ! Galilée n'a pas tenu un tel propos ... il n'aurait pu le faire qu'avant 1602 !!!

Donc EK ment en attribuant se propos à Galilée, la partie "sans faire l'expérience" est la partie mensongère.
Avez vous compris ?

EK dit : "Galilée à démontré que : sans faire d'expériences, par la logique on prouve que Aristote à tord".

Soit :
a)
Tu affirmes que le raisonnement par l’absurde de Galilée n'est pas logique.

Il ne l'est pas ... il nécessite d'avoir fait l'expérience avant pour savoir. Mon analogie avec la force EM le prouve (toujours pas de commentaires ?) !
Le raisonnement en question montre juste que la masse seule n'est pas suffisante. Il ne montre pas qu'il faut supposer que la chute est indépendante de la masse. Je me demande si vous lisez vraiment.

Bon l'alcool explique bien des choses ... sur aujourd'hui, et les autre fois. Je comprend maintenant d'ou vient le soucis, l'alcoolisme est une maladie grave ... j'espère que vous vous rétablirez au plus vite.
G>

De toute façon, la balle de tennis utilisée par EK a été inventé dans les années 1920, Galilée ne l'a jamais connu

Psyricien a écrit :EK prétend que Galilée à produit le raisonnement sans faire d'expérience.
EK ce place donc d'un point de vu temporelle, avant 1602.
Galilée à tenu un propos dans un livre en 1638, car il avait connaissance des résultats expérimentaux.
EK, lorsqu'il prétend que Galilée à tenu ce propos sans avoir fait l'expérience, ment ! Galilée n'a pas tenu un tel propos ... il n'aurait pu le faire qu'avant 1602 !!!

Donc EK ment en attribuant se propos à Galilée, la partie "sans faire l'expérience" est la partie mensongère.
Avez vous compris ?

Oui. Avec des phrases ça aide.

De un.
Comment peux tu prétendre que Galilée n'a pas pu faire son expérience de pensée avant 1602 ?
Ce n'est pas parce qu'il la relate plus tard par écrit qu'il ne l'a pas eu avant.

De deux.
Je comprends parfaitement le raisonnement par l'absurde de Galilée et je n'ai pourtant pas la connaissance de ses résultats expérimentaux.

De trois.
Pourquoi y voir un mensonge chez Klein ? Pourquoi une telle verve ?
C'est absurde, soit il s'est mal exprimé, soit il se trompe, soit tu sur-interprètes. Il n'a aucune raison de mentir.
Ton propos passerait clairement mieux s'il était nuancé, ton agressivité quasi-permanente est un vrai frein pour le dialogue, tu décourages plus que tu ne convaincs. C'est dommage pour quelqu'un qui dit se soucier de la vulgarisation.

Il ne l'est pas

Permets moi donc de ne pas être d'accord.

Il ne montre pas qu'il faut supposer que la chute est indépendante de la masse.

Épouvantail. A aucun moment Galilée prétends que c'est le cas.
C'est un raisonnement par l'absurde qui n'a pour seul but que de réfuter la théorie D'Aristote.
Que tu considères que Klein extrapole, je peux comprendre.
Imaginer que Klein pense vraiment que Galilée à démontrer ainsi que" la chute est indépendante de la masse", j'y crois pas vraiment,
mais alors reprocher à Galilée ce que Klein a peut être compris de travers, là ça me dépasse.
Tu a parfaitement résumé le raisonnement de Galilée et il s'arrête au point 7.

il nécessite d'avoir fait l'expérience avant pour savoir

Non.
Pas si on se limite à ce que Galilée dit.

Bonus :
Quelles sont les expériences qui ont permis selon toi à Galilée de prouver que la vitesse de la chute [des corps] est indépendante de leur masse ?

Etienne Beauman a écrit : De deux.
Je comprends parfaitement le raisonnement par l'absurde de Galilée et je n'ai pourtant pas la connaissance de ses résultats expérimentaux.

Tel qu'elle.est decrite, l'experience n'est pas une pure experience de pensée et ne fait pas appel qu'a la logique mais bien a des connaissances issues de l'experience (mais qui passent inapercu):
Quand on dit que "la corde se tend et l'objet le plus lent freine l'objet le plus rapide", ca semble aller de soit mais on fait en realité appel a une version implicite et qualitative du principe fondamental de la.dynamique, qui decoule de l'experience de la vie de tous les jours, pas de la.logique.

C'est aussi une erreur de la.part de Psyricien de partir avec comme premisse que Galilée ignore totalement le principe fondamental de la dynamique et le principe d'equivalence.
Meme s'il n'etait pas formellement posé, il n'a pas fallu attendre Newton pour savoir que d'une part, il faut deux fois plus de chevaux pour tirer un chariot deux fois plus lourd et que d'autre part, plus un objet est pesant, plus il a d'inertie.

Pour le reste, l'analogie avec la charge electrique est mauvaise car l'enoncé est presenté de facon fallacieuse
Dans le premier cas on a un probleme a un seul parametre, la masse (peu importe que ca soit inerte ou grave, d'ailleurs psyricien ne le mentionne pas, et pour cause: il n'y avait pas de distinction prealable possible).

Dans le.deuxieme cas, l'enoncé ne mentionne que la charge alors que c'est bien sur egalement dependant de la masse, c'est un probleme a 2 parametres qui sont ou pas independants selon la facon de le poser. Si on considere uniquement des objets (hypothetiques) constitues de particules identiques la vitesse ne depend effectivement pas de la charge puisque la masse augmente proportionnellement. Hors ici, la pseudo experience de pensée n'etant pas concevable a masse constante, on ne peut rien conclure sur l'effet de la charge. L'analogie ne fonctionne pas.

Je reviens, avec trois ouvrages sous la main:
--> L'ouvrage de Popper
--> Les propos d'Aristote
--> L'ouvrage de Galilée
Rien de mieux qui retourner à la source, hein ?

Etienne Beauman a écrit : Comment peux tu prétendre que Galilée n'a pas pu faire son expérience de pensée avant 1602 ?
Ce n'est pas parce qu'il la relate plus tard par écrit qu'il ne l'a pas eu avant.

Premier point : Galilée va bien jusqu'au point 8) (de mon premier post) dans son livre, cependant il affirme cela en disant : "Tu trouves, en faisant l'expérience ...". Bref, il s'appuie sur des résultats expérimentaux, pas un raisonnement logique.

Deuxième point : Galilée dit bien que les deux boules "arrivent en même temps" --> donc indépendance vis à vis de la masse.

Si il avait fait cette assertion (les deux boules arrivent en même temps) avant de faire l'expérience ... il aurait eut tort. Car par la logique seule ont ne peut trouver cela, il faut un constat empirique pour le trouver (voir mon analogie avec la force EM).
De la même façon, quand Démocrite parle d'atomes, il est dans l'erreur ... car son affirmation est juste chanceuse. Il n'a aucun moyens de le savoir.

Via la logique présentée du point 1) au point 7) (mon premier post), il suffit que la masse ne soit pas le seul paramètre pour que ça marche (voir mon analogie avec la force EM).

Prétendre que Galilée ait tenu ces propos avant les expériences semble bien gratuit, et en fait contraire au contenu de son livre.
Bref, Galilée dit que "Tu trouves, en faisant l'expérience ...", j'en reste là.
Prétendre autre chose relève de la supposition, et ne peut donc pas être affirmé comme le fait EK

Je comprends parfaitement le raisonnement par l'absurde de Galilée et je n'ai pourtant pas la connaissance de ses résultats expérimentaux.

Jusqu'où ? Jusqu'au point 7) ça fait sens ... 1) est fausse. Mais la conclusion c'est que la masse seule n'est pas suffisante pour rendre compte de la chute des corps.
Le point 8) affirmé par EK comme logique, lui est erroné. Sinon l'analogie que je fournie prouve qu' "il faut que le mouvement d'un corps dans un champs EM ne dépend pas de la masse".
Du moins vous y êtes contraint si vous n'avez que les connaissances de Galilée (pas de principe d'équivalence) et si vous souscrivez a ce raisonnement.

Je répète : les propositions:
1) La chute dépend uniquement de la masse
2) La chute ne dépend pas de la masse
Ne couvrent pas l'ensemble des possibles ... car ce qui est testé par le présent raisonnement c'est la proposition "la chute ne dépend que de la masse".
Hors invalider 1) ne prouve pas 2) ... invalider 1) prouve l'inverse de 1), à savoir : "la chute ne dépend pas que de la masse".
L'erreur de EK (la principale) est ici.

Il faut l'expérience pour montrer que la dépendance en masse n'existe pas (chose que l'on teste encore).
Si on continue de le tester, c'est bien parce que ce n'est pas juste logique. L'équivalence masse inerte/masse grave est une observation, rien dans la nature ne la garantie, et a ce jour on comprend pas vraiment pourquoi c'est correcte.

Pourquoi y voir un mensonge chez Klein ? Pourquoi une telle verve ?

Je vais être provocateur (à desseins):
Menteur ou Crétin ... des deux je prend le moins grave.
Soit il ment de part une volonté idéologique (ce qui, connaissant l'homme ... spoilers, ne me surprendrait pas).
Soit il a juste pas compris que son raisonnement est pas logique ... je suis généreux, il est plus malin que ça .
Pourquoi une telle verve ? Parce que quand on veut faire les philosophes, et qu'on se donne des "grands airs" ont ne fait pas des bourdes pareils.
Comme je vous le disait ... d'un point de vue logique, c'est confondre du rouge et du bleu.
Et les dégâts en vulgarisation sont important ... on véhicule une méthodologie incorrecte. Et si il y a un truc a faire comprendre au dessus des "conclusions" c'est bien la méthodologie scientifique qui nous permet de les atteindre.
Comment avoir confiance en un scientifique qui présente comme logique des propos qui ne le sont pas ?

C'est absurde, soit il s'est mal exprimé, soit il se trompe, soit tu sur-interprètes. Il n'a aucune raison de mentir.

Mal exprimé ? Ce genre de vidéo ce n'est pas fait à la pause café (quoique ça devrait s'enregistrer des fois la pause café ... quoique au CEA Saclay, c'est pas des marrants). C'est soigneusement préparé et mit en scène (il y a des semaines/mois de travail derrière une vidéo de ce genre).
Il se trompe ? C'est certains ? Volontairement ou non, là est la question .
Je suis généreux, et je ne le prend pas pour un demeuré fini ... il sait ce qu'il fait le bougre.
Je dirais juste que le passages par la case : "Le raisonnement l'emporte sur les faits" ... est un indice. Cette partie du propos ne sert à rien pour le message qu'il veut faire passer.

Ton propos passerait clairement mieux s'il était nuancé, ton agressivité quasi-permanente est un vrai frein pour le dialogue, tu décourages plus que tu ne convaincs. C'est dommage pour quelqu'un qui dit se soucier de la vulgarisation.

Peut-être qu'ici (comprendre sur ce fil), je ne cherche pas à vulgariser.
Peut-être que mon "style" un peu sec est lui aussi choisi à desseins.
Mais cela demeura pure spéculations ...

Il ne l'est pas

Permets moi donc de ne pas être d'accord.

Personnellement, je trouve que vous êtes l'exemple du contraire. Vous écoutez EK, et vous ressortez avec l'idée d'avoir compris un truc, qui pourtant est faux.
Rappelez vous le tout début de notre échange sur la question ... ou vous étiez convaincu qu' EK prouvait bien que le dit raisonnement impliquait que la chute libre était indépendante de la masse ?
Ici il passe un message faux, pour en faire comprendre un correct ensuite ... non ce n'est pas de la bonne vulgarisation.
La vulgarisation ne se juge pas à l'aune de l'illusion de compréhension qu'elle suscite chez le public.

Il ne montre pas qu'il faut supposer que la chute est indépendante de la masse.

Épouvantail. A aucun moment Galilée prétends que c'est le cas.

EK dit : "Et Galilée dit : Il faut supposer que tout les corps quelque soit leurs masse tombent de la même façon. Autrement dit, la chute des corps est un phénomène physique qui ne dépend pas de la masse des corps."
Je persiste et maintient ... le raisonnement proposé ne peut démontrer cela ! Seul l'expérience à permis de le constater.
Au mieux il démontre que la chute des corps ne dépend pas que de la masse.
Sinon le mouvement d'un corps dans un champs EM ne dépend pas de la charge (voir mon analogie).

C'est un raisonnement par l'absurde qui n'a pour seul but que de réfuter la théorie D'Aristote.

Sauf que non, ça ne réfute même pas Aristote ... et c'est bien ça le soucis.
Ce raisonnement montre: "La chute des corps ne dépend pas que de la masse."
Aristote dit: "La chute des corps dépend de la masse et de la forme du corps." (en se plantant sur la forme de la dépendance avec la masse, mais c'est une autre question.)
Donc non, ici ce raisonnement n'invalide même pas la position d'Aristote. Car il est évident que 1 boule n'a pas la même forme qu'un système de deux boule liée par un fil.
En fait, à forme égale, sous atm, plus la masse est grande plus la vitesse de chute est rapide (strictement).
La où Aristote à tort, c'est qu'il dit que masse et vitesse sont proportionnelle (enfin pas avec ces mots là, mais c'est l'idée).
Et ça c'est erroné.

Que tu considères que Klein extrapole, je peux comprendre.

Il ne fait pas que cela ... il aboutit à une conclusion non-logique par rapport à ses prémisses (car impossible à trouver logiquement sans infos supplémentaires empiriques).

Imaginer que Klein pense vraiment que Galilée à démontrer ainsi que" la chute est indépendante de la masse", j'y crois pas vraiment,
mais alors reprocher à Galilée ce que Klein a peut être compris de travers, là ça me dépasse.

Galilée ne prétend même pas que ce qu'il raconte est un exercice de pensé.
Et il précise même plus loin dans son dialogue, que c'est ce que l'on constate en faisant l'expérience (les deux corps arrivent en même temps).
Par contre, le propos de Galilée n'invalide pas celui d'Aristote ... il c'est raté la dessus.

Donc Galilée défend bien l'idée que la chute des corps est indépendante de la masse (conclusion purement expérimentale, car non-atteignable par la seule logique). Et il le présente ainsi dit dans son discours !
La bourde "c'est pas de l'expérience, c'est un exercice de pensée" est de EK.

Tu a parfaitement résumé le raisonnement de Galilée et il s'arrête au point 7.

Nop, il va bien jusqu'au point 8, mais il soutient cela par des résultats expérimentaux, non par la logique.

il nécessite d'avoir fait l'expérience avant pour savoir

Non.
Pas si on se limite à ce que Galilée dit.

Si . Et c'est Galilée qui le dit (qu'il a fait l'expérience).

Bonus :
Quelles sont les expériences qui ont permis selon toi à Galilée de prouver que la vitesse de la chute [des corps] est indépendante de leur masse ?

Essentiellement des expériences de roulement de boules sur un plan incliné conduite en 1602. Avant, il y a l'expérience de la tour de Pise ... mais le récit est douteux. Donc au mieux, il a été modifié, au pire inventé par son biographe. Prenons les expés de 1602, elles ont sait qu'elles existent.

Pour résumer:
--> Le propos (par la logique) n'invalide pas Aristote (bourde de Galilée reprise par EK), c'est l'expérience qui le fait en montrant que la version d'Aristote est incorrecte.
--> Le raisonnement n'est pas logique (bourde de EK, Galilée ne le présente pas comme une conclusion logique, mais comme une conclusion empirique).
--> EK fait tenir à Galilée des propos qu'il n'a pas eut (Bourde de EK)
G>

Pour le reste, l'analogie avec la charge electrique est mauvaise car l'enoncé est presenté de facon fallacieuse
Dans le premier cas on a un probleme a un seul parametre, la masse (peu importe que ca soit inerte ou grave, d'ailleurs psyricien ne le mentionne pas, et pour cause: il n'y avait pas de distinction prealable possible).

Sauf qu'au temps de Galilée ... impossible de savoir qu'il n'y a qu'un params pour la gravitation et deux pour la force EM ... c'est justement le point du raisonnement .
Le principe d'équivalence n'est pas connue de Galilée, puisque c'est l'invariance de la vitesse de chute des corps qui permet de le découvrir.

Compléments: J'aimerais savoir ce qui selon vous justifie a priori de considérer que les quantité lié à l'inertie (résistance au mouvement) et le poids (source de mouvement par la gravitation) sont proportionnel ? Car c'est de ça qu'il s'agit.
La proportionnalité de ces deux grandeurs ne se découvrent que via le PFD et la chute des corps. Si Galilée arrive à l'user en prémisse ... il fait usage de quelques magie que j'aimerais connaitre ! Et bien que les esquisses du PFD soit dans les esprits avant Newton, il ne sert à rien pour le présent raisonnement sans le principe d'équivalence ... qui lui ne peut être inférer que de l'invariance de la chute des corps.

Dans le.deuxieme cas, l'enoncé ne mentionne que la charge alors que c'est bien sur egalement dependant de la masse, c'est un probleme a 2 parametres qui sont ou pas independants selon la facon de le poser. Si on considere uniquement des objets (hypothetiques) constitues de particules identiques la vitesse ne depend effectivement pas de la charge puisque la masse augmente proportionnellement. Hors ici, la pseudo experience de pensée n'etant pas concevable a masse constante, on ne peut rien conclure sur l'effet de la charge. L'analogie ne fonctionne pas.

Vous partez de la conclusion . Sur un forum sceptique, ça la fou mal .
Le problème pour la gravitation est aussi à deux paramètres ... juste qu'il s'avère qu'il sont proportionnels (du moins pour ce que l'on en sait aujourd'hui) ... Galilée ne peut savoir cela que par l'expérience sur la chute des corps ... il est donc fallacieux de lui prêter un raisonnement prédictif sur la chute des corps qui utilise ce prémisse .
Votre arguments est de dire que Galilée peut faire l'expérience de pensée car il pose la conclusion de l'expérience réelle en prémisse ... raisonnement circulaire quand tu nous tiens .
L'analogie fonctionne parfaitement, si on ne suppose pas que l'on connait déjà le résultats de l'expérience réelle.

Et si un jours on découvre que le principe d'équivalence est violé (ce que l'on teste encore) ... non seulement l'analogie marchera toujours, mais la conclusion de EK deviendra fausse . Bref ... décevant cette tentative de critique.
G>

Vous connaissez cette vidéo ? http://www.dailymotion.com/video/x29kz8 ... lilee_tech

La plus grande chambre à vide du Monde et des plumes qui chutent à la même vitesse qu'une boule de bowling !

Psyricien a écrit : La phrase "Il faut supposer que" implique une nécessité ... nullement une possibilité.
Quand on comprend un minimum le français, c'est évident.

On a ici l'exemple parfait de ce que je disais concernant la tour d'ivoire dans laquelle Psyricien se trouve. Étant tellement conditionné à raisonner par formules, il en vient à disséquer chaque bout de phrase pour les traiter comme telle en ne sachant plus tenir compte du sens commun et plutôt général qu'elles peuvent prendre dans le langage naturel, selon le contexte.

Dans le cadre d'une vulgarisation, il est totalement inutile et superflu de chercher à démontrer qu'il y a une nuance entre une « nécessité » et une « possibilité » puisqu'en langage commun, dans « Il faut supposer que », il est implicite qu'on cause du fait qu'il y a une ou des possibilités.

Psyricien a écrit :La phrase "Il faut supposer que" implique une nécessité ... nullement une possibilité.

En langage commun, quand on « suppose », ça implique une certaine incertitude, une notion de probabilité. Exemple : « je suppose qu'il s'est réveillé en retard » (pour expliquer son retard au boulot). Nous sommes donc dans les « possibilités/probabilités » et non pas dans le définitif ou la certitude (il est peut-être pris dans le trafic aussi). La « nécessité » impliquée par « il faut » est suivie de « supposer ». Ce qui est nécessaire, c'est donc de faire des suppositions... ... dans le sens de faire des expériences de pensée pour confronter ce qu'on observe. Ce qui fait qu'on en revient à l'objectif de cette vulgarisation : De la nécessité de supposer (par expériences de pensées) qu'il y ait d'autres possibilités que notre première interprétation résultante de l'observation d'une interaction.

Découper au couteau chaque bout de mots d'une vulgarisation est une vraie perte de temps! Ce qui importe, c'est ce qui peut émerger de l'ensemble, selon le contexte, afin de faire « tilt » dans la tête des gens. Et dans ce cas précis, oui, la fin justifie les moyens.

Klein cherchait juste à faire réaliser aux gens qu'il faut mettre en doute l'interprétation de ce qu'on observe en réfléchissant sur d'autres possibilités. Il aurait sans doute pu utiliser une façon plus rigoureuse (concernant certaines implications logiques disséquée), mais pour frapper l'imaginaire et l'intérêt, il a utilisé un fait historique connu de tous pour mettre l'emphase sur le fait qu'un mec a fait des expériences de pensées pour voir si autre chose pouvait expliquer ce qu'il observait. Pour le reste et pour ce cas précis, personne ne peut prétendre connaitre toutes les réflexions qui se sont passées dans la tête de tous les personnages historiques impliqués (directement ou non), et il n'est pas nécessaire — dans le cadre d'une vulgarisation — que le cours du raisonnement « raconté » par le vulgarisateur soit rigoureusement exact.

Je me souviens, il y a quelque temps, dans le sujet sur la sélection naturelle, avoir fait une analogie en utilisant l'image d'une passoire à spaghetti. Parce que plusieurs personnes ne font pas la nuance entre le fait que certains organismes survivent parce qu'ils sont mieux disposés que d'autre face à l'environnement, de par leurs mutations successives VS la supposée « adaptation » des organismes telle qu'imaginée par bcp de personnes du grand public.

Pour ce faire, nous imaginons les contraintes de l'environnement comme étant une passoire et les organismes vivants comme étant des pâtes alimentaires : imaginons une passoire à spaghettis qui filtre les pâtes et où seuls les petits morceaux peuvent passer. Ensuite, nous refiltrons avec une passoire aux trous plus petits et de forme différente où seules des particules plus petites et/ou d'autres formes peuvent passer, ainsi de suite, plusieurs fois. À la fin, ne reste que les « morceaux » ayant pu passer la dernière passoire!

...Et piger que les morceaux restants ne se sont pas du tout adaptés, mais que seuls ceux dont les mutations hasardeuses et successives, à chaque génération, leur permettent de passer dans les trous des passoires (contraintes de l'environnement) perdurent et survient! ...et saisir que si les trous avaient été différents, le résultat n'aurait pas été le même.

Ce qui importe, c'est que ça puisse faire « tilt » dans l'esprit de certains. Critiquer la passoire, les pâtes, la simplicité de mon procédé de filtrages, ce que pensait réellement Darwin et le choix de mes mots (et leurs implications exactes) ou la construction de mes phrases n'a aucune espèce d'intérêts.