Forum Sceptique

Bonjour,

En réponse au post d'ABC, pour ne pas partir en HS.

ABC a écrit : Pourquoi ne pas simplement analyser tout ça et le faire connaître aux bonnes personnes :

C'est ce qui se passe sur un certain nombre de sujet : Changement climatique avec le GIEC. Mais aussi ressources naturelles (voir une analyse sur les Grands Lacs Africains, ou cette étude sur l'impact de l’épuisement des ressources naturelles sur les agrégats économiques *). C'est un peu comme les OGM, les études existent, mais on en veut toujours d'autres, histoire de forcer un moratoire ? ou bien parce qu'on ne sait pas / peut pas prendre une décision ?

ABC a écrit : Faire confiance à une personne isolée hypothétique, un "homme providentiel ou une femme providentielle"

Comme tu le dis, c'est très dangereux, ça va davantage aller vers de l'autoritarisme que vers des solutions. La solution de l'homme fort / providentiel n'a jamais marché.

ABC a écrit :Il ne faut pas (en tout cas pas trop parce que le temps doit être bien utilisé) chercher d'idée géniale ou de solution globale permettant de tout résoudre sans changer grand chose à nos objectifs et à nos comportements. Il n'y en a pas.

Oui et non. Il y a de gros progrès en science et technologie qui nous permettent de voir des solutions partielles mais encourageantes.
Voir les cas du solaire (imagine la surface des routes), des led et des économies associées, des OGM (fixation de l'azote par ex.), la voiture autonome ...

ABC a écrit :Telle initiative très simple et de très petite portée ne sert à rien parce que ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan ? Et alors ? L'océan est formé de gouttes d'eau.

C'est difficile ? Ça ne marchera jamais ?

Oui et non aussi.
Parmi les petits pas "en vogue", il y a quand même pas mal de truc bobo-écolos. Les jardins de ville ne vont jamais nourrir que quelques petits % de la population. Les refus des pesticides vont poser un sérieux problème de rendement.
D'autre part, dans la conférence de Pablo Servigne, il parle quand même essentiellement de solutions pour "après". Oui, savoir cultiver en ville, quand elle sera à moitié détruite et qu'il ne restera que 5% de la population, c'est très utile (comme d'avoir un fusil ?)

ABC a écrit :Pour gravir le Mont Blanc, après s'être préparé et s'être équipé, il faut commencer par mettre un pied devant l'autre, puis il faut recommencer et ce un nombre suffisant de fois pour atteindre le sommet.

Je suis bien d'accord.
Le problème majeur est que sur tous les pays actuels, certains veulent gravir le Mont-Blanc par la face sud, certains par l'est, d'autres l'Annapurna, d'autres encore préfèrent aller faire de la plongée sous-marine ou bien faire une partie de pétanque. Quelle voie faut-il suivre ?


* Je suis toujours surpris de voir la qualité de certaines études gouvernementales face à la pauvreté des sujets et débats dans les médias.

Inso

Bonjour Inso.

Peux-tu changer le lien vers le post d'ABC pour celui-ci?

Oupss ! corrigé.
Merci Christian

Je n'ai pas lu le fil sur le réchauffement climatique donc je ne sais pas à quel point il pouvait y avoir dialogue de sourds ou non.
Mais hum pas très difficile d'imaginer que dans ce domaine comme dans tant d'autres les problèmes de communication sont nombreux.
Du coup, voici un document qui me parait très intéressant, non pas parce qu'il apporte des débuts de solution aux problèmes mais parce qu'il apporte une méthode qui pourrait servir à la collaboration entre scientifiques, entre scientifiques et politiques etc (en évitant faux débats, fausses querelles):

http://www.automatesintelligents.com/ec ... giemcr.pdf

Emanuelle a écrit :Je n'ai pas lu le fil sur le réchauffement climatique

Pas grave, il s'agit de lancer une discussion du le sujet de la collapsologie, initiée par quelques interventions sur le fil du RCA, mais qui inclus d'autres problématiques. Le post d'ABC du le fil "l'homme est-il un animal" résume assez bien le sujet.
Deux documents de départ de cette discussion:
Une conférence de Pablo Servigne sur la collapsologie
Un article sur les prévisions du Club de Rome.

Emanuelle a écrit :Du coup, voici un document qui me parait très intéressant

Hum, ça me parait confus compliqué en première lecture. Je n'ai pas vu / saisi un résumé clair de la méthode. Je regarderai plus tard.

Inso

Inso a écrit :

Emanuelle a écrit :Du coup, voici un document qui me parait très intéressant

Hum, ça me parait confus compliqué en première lecture. Je n'ai pas vu / saisi un résumé clair de la méthode. Je regarderai plus tard.

Oui c'est compliqué ou complexe mais pas inabordable en y passant du temps.
J'ai plus mis ce doc pour info à communiquer à d'éventuels scientifiques qui travaillent sur ces questions que pour en discuter ici.

Je déplace des parties de messages de Dash et ABC qui étaient sur le fil "l'homme est-il un animal ?" et qui entrent dans ce sujet.

Dash a écrit :Si j’fais abstraction de certains trucs et que j’me contente d’émettre un jugement selon tout ce que j’ai pu observé depuis ma naissance, pratiquement aucun individu ne trouve la motivation nécessaire à effectuer des changements de comportements à moins de subir une pression suffisante, sous quelques formes que ce soit (ou par « appât du gain » conséquent). (...)
Mais bon, puisque le principal et tout premier intérêt du « groupe humain» est de survivre, (...) Parions sur ça, puisque jusqu’à présent, ça semble avoir fonctionné pas trop mal. (...)

C'est peut-être l'un des problèmes: croire que rien de NOUVEAU n'est possible.

Dash a écrit : pratiquement aucun individu ne trouve la motivation nécessaire à effectuer des changements de comportements à moins de subir une pression suffisante, sous quelques formes que ce soit

... A moins d'y trouver un plaisir, une satisfaction plus grande que dans ses anciennes habitudes.

ABC a écrit : Cet article, signalé par Inso, montre que les projections réalisées par le club de Rome sont à ce jour, malheureusement, assez bien confirmées mais se heurtent au problème bien connu (mais mal compris à mon sens) de dissonance cognitive.

Pourriez-vous un petit peu développer ?

ABC a écrit : (...) ne rien faire parce qu'on ne croit pas à la possibilité de résoudre tel ou tel problème difficile

Une phrase qui n'est qu'une phrase, assez connue je pense (mais elle m'a réellement aidée pour oser lire et relire les messages sur le temps et la MQ d'ABC et penser que je pouvais y comprendre quelque chose):
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles qu'on n'ose pas les faire, c'est parce qu'on n'ose pas les faire qu'elles sont difficiles.

Emanuelle a écrit :C'est peut-être l'un des problèmes: croire que rien de NOUVEAU n'est possible.

Ce que je trouve cela un peu surprenant.
Notre société a connu des évolutions extraordinaires depuis 50 ou 100 ans, à un rythme jamais atteint. Quasiment plus personne ne fait le métier que faisaient ses parents. Même, une partie importante des 40 ans et plus ne fait plus le même travail qu'il y a 20 ou 30 ans, du moins pas avec les même outils. Les systèmes d'information sont bouleversés.
Les trois quart des choses que l'on fait quotidiennement ne se faisaient pas il y a 100 ans. Dans nos pays, tout le monde a fait des chose nouvelles, comme jamais par le passé.
Je comprend bien que chacun tient à ses "habitudes" et ses "comportements", mais il faut se rendre compte que ça change quand même sacrément, même si certain ne s'en rendent pas compte.

Inso

Petit exercice amusant de Jean-Marc Jancovici qui nous fait réfléchir sur notre consommation d'énergie. Il a convertit l'énergie moyenne consommée par citoyen français en «équivalent esclaves humains». Hallucinant...

"Equivalent esclaves" (fictifs, bien sûr !) liés à la consommation d'énergie par usage, sur les bases détaillées ci-dessus. Un Français a l'équivalent de 400 à 500 esclaves à sa disposition 24 heures sur 24 ! (sans compter les importations, qui en rajoutent pas loin de 100). Ce résultat serait le même, en ordre de grandeur, pour l'essentiel des européens.

Juste souligner que je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire, ni que je ne faisais pas ma part à ma petite échelle, ni que je n'espérais pas que ça change. Par contre j'ai de la difficulté à croire qu'assez de gens changeront (pour faire une différence) leurs habitudes s'ils ne sont pas assez incommodés directement. C'est juste le constat que je fais, peu importe les domaines, depuis toujours.

Inso a écrit : Deux documents de départ de cette discussion:
Une conférence de Pablo Servigne sur la collapsologie
Un article sur les prévisions du Club de Rome

J'ai écouté il y a quelque temps une émission à ce sujet sur France Culture.

thewild a écrit :J'ai écouté il y a quelque temps une émission à ce sujet sur France Culture.

J'ai écouté l'émission, pas emballé.
Dans l'émission, ils parlent de quelques causes de crise:
- Effondrement financier / pic pétrolier : ok.
- Biodiversité, avec les interactions complexes des chaînes alimentaires : ok. Sujet très intéressant.
- Pauvreté / accroissement des inégalités. Aujourd'hui, et de manière assez constante, la pauvreté mondiale est en baisse. Pas les inégalités. ceci dit, vu les progrès de l'information, les pauvres vont avoir davantage tendance à être conscient de leur pauvreté. Je ne vois toutefois pas cela en tant que cause primaire d’effondrement.
- Climat : par crises (sécheresse, conflit pour les ressources) : ok
- Ressources (autre que pétrole) : non abordé.
- Pollution / dégradation des environnements : pas abordé (sinon par la biodiversité).

Après, l'émission part sur un registre plutôt idéologique suivant ce que j'ai entendu.
Il va il y avoir une colère des peuples (et donc mobilisation citoyenne* / révolte) dues à la non action des gouvernement sur le climat. Vision un peu idéologique non ? et je ne vois pas vraiment le peuple se révolter parce que la cop21 n'est pas respectée...
En parlant des inégalités, ils prévoient un basculement (insurrection), par l'arrivée de la "conscience planétaire" des peuples, rien que ça ! (ça me rappelle certains argument trotskistes des années 70...).

- Servigne parle de l'importance des émotions (deuil, colère...) liées à l’effondrement, qu'il faut les accepter, les travailler. Oui, bon, ok : un peu bobo centré (genre développement personnel) à mon humble avis de matérialiste.
Je comprend bien que les chiffres seuls ne vont pas convaincre les personnes des risques de crise, mais là, leurs discussion sur les émotions, l'imaginaire, redonner du sens, avoir du courage, "choisir des nouveaux avenir dans la paix" etc... ne me convainc guère.
- "Quand on voit la puissance du système néolibéral, organismes publics culs et chemise avec le privé, industriels et financier, la partie va être trop difficile, car ça nous amène à imaginer la décroissance, avec la démographie planétaire..."
Le problème démographique est en cours de résolution (voir Hans Rosling). Alors c'est mode de taper sur les industriels et les financiers, mais sans eux, on n'ira pas bien loin. Ou alors, ils imaginent que on va changer le monde par la "bonne volonté entre les hommes" et la conscience des peuples contre le capital ? un peu daté non ?

* Quand je voit l'adjectif "citoyen", mon détecteur de bullshit idéologique commence à bouger.

Inso

Inso a écrit :J'ai écouté l'émission, pas emballé.

Oui je partageais juste pour information.
Je ne suis pas vraiment convaincu par la collapsologie en général, donc par cette émission en particulier encore moins.

Bonjour,

Une conférence intéressante de Jancovici sur nos rapports à l'énergie (pib, croissance et enfin climat)
La première partie, un peu longue, parle des différents aspects de l'énergie dans notre civilisation
La deuxième partie refait un petit historique (à 47') (on peut commencer là )
La troisième partie parle de prospective croissance / énergie fossile ( 56')
En enfin impact sur le changement climatique (1h 08')
puis des questions / réponses.

Rien de très nouveau (les ressources sont finies et la croissance mondiale est terminée), mais je trouver les conférences de Jancovici toujours intéressantes.

Inso

Inso a écrit :Sur tous ces points, on peut avancer même si tout le monde n'est pas d'accord. Un régime / partie du monde qui refuse un de ces point pourra en profiter rapidement quand il le voudra, voir l'exemple des vaccins ou de l'informatique qui se sont très vite diffusés à partir de quelques pays.

L'essentiel est que ça progresse dans les domaines connectés aux crises pouvant survenir. Ce que font, mine de rien, pas mal de décideurs* alors que le vulgum pecum ne se sent globalement pas très concerné et quand il se sent concerné, il préfère taper sur ses copains**.
Une des bonnes nouvelles, par exemple, est que les énergies propres progressent très vite, que c'est devenu un phénomène industriel et économique incontournable* et que ça risque de changer énormément de chose.
Tous ces progrès vont faire reculer les échéances et vraisemblablement adoucir une crise probable.

En phase avec ton post (issu du fil l'homme est-il un animal ?). Je répond ici car ça me semble plus approprié.

Que penses tu, en particulier, du projet de tours aérogénératrices à effet vortex (l'effet vortex apporte une amélioration considérable d'efficacité pour une hauteur de cheminée donnée par rapport au seul effet cheminée).

• 300m de hauteur,
• 200m de diamètre à la base
• 30 m de diamètre au sommet
• 2 à 3 turbines de 25 m de diamètre dans la cheminée
• entourées de serres sur quelques km² (d'autres solutions sont envisageables selon le lieu d'implantation)
• fonctionnement par différence de température de l'ordre de 30° entre l'air entrant à la base et l'air éjecté en haut de la tour,
• vitesse de l'air en sortie de la tour quelques centaines de km/h
  (sans dépasser 0.7 Mach pour des problèmes mécaniques de résistance des pales des turbines)
• puissance disponible 500 à 700 MW (presqu'une centrale nucléaire. Rien à voir avec les, au mieux, 5 Mw d'une énorme et très couteuse éolienne)
• puissance supérieure à 1GW si implantation près d'une centrale nucléaire avec récupération des calories éjectées dans les 50 m3/s d'eau de refroidissement des tours de réfrigération actuelles des centrales (avec, en prime, une forte réduction du coût du kwh produit par les centrales qui seraient ainsi équipées et suppression de l'impact thermique sur les 50 m^3/s d'eau de refroidissement requis par les tours actuelles de réfrigération des centrales)

Vu la puissance disponible et le caractère compétitif du coût envisageable du kwh produit, l'idée est intéressante. Je n'ai cependant pas vu d'étude estimant de délai de recouvrement d'une telle installation (suivant le coût des hectares de terrain requis, ça peut allonger ce délai).

Ce projet ne semble plus avancer depuis la mort de Alain Coustou en 2012 (Ccest Christian qui me l'a signalé en réponse à mon post sur ce sujet)

Ça fait plus de 10 ans que c'est connu et il y a déjà eu des projets moins performants, car ne bénéficiant pas de l'accroissement considérable d'efficacité induit par l'effet vortex, réalisés en Espagne et en Australie).

C'est novateur mais pas du tout révolutionnaire (j'ai vu des projets à la fois techniquement bien plus aventureux, et bien moins attrayants au point de vue du prix du kwh estimé, bénéficier de subventions). Tout ça me semble parfaitement maîtrisable par une ingénierie convenable.

Si j'avais moyen d'apporter (sous une forme ou une autre) ma contribution à un projet tel que celui-là ça me plairait bien (s'il s'agit, toutes informations prises, d'un projet viable).

ABC a écrit :
Si j'avais moyen d'apporter (sous une forme ou une autre) ma contribution à un projet tel que celui-là ça me plairait bien (s'il s'agit, toutes informations prises, d'un projet viable).

Bonjour,

Pour moi il faut sauter le pas et agir pour ses idées, même par de petites choses. Ça fait longtemps que je pense à la collapsologie, bien qu'avant je ne connaissais pas le terme, je ne suis pas très optimiste, la seule chose qui me permet d'aller mieux c'est les actions que nous avons entrepris, (je met un nous parce que je ne suis pas seule), ce sont des petites choses, mais elles sont tangibles devant mes yeux, au moins parfois le soir je me console de ce monde en me disant que je n'ai pas tout le temps "que de la gueule" .
A l'horizon des 10 ans j'aurai un plus gros défi que je souhaiterai réaliser, comment je vais faire ? me semble une meilleure question que, est ce qu'on va tous dans le mur? mais ça reste ma réponse pour mon cas perso je ne veux pas tout dire que votre interrogation est illégitime. Elle très importante au contraire plus elle sera partagé plus il y aura d'actions engagées .

miraye a écrit :Comment je vais faire ?

C'était le sens de ma question (mal formulée peut-être). Au vu des réponses apportées par Christian, Sylvain ou encore Inso, je me dis que les réponses apportées peuvent peut-être contenir des informations utiles dans ce sens d'un point de vue pratique. C'est aussi pour ça que je me tiens à distance de tout ce qui ressemble à des débats idéologiques sans réelle implication sur des questions sérieuses (sauf, bien sur, quand c'est pris comme un simple jeu de l'esprit avec une intention de comprendre, sans objectif polémique, tel ou tel point pas évident dans le domaine scientifique).

ABC a écrit :En phase avec ton post (issu du fil l'homme est-il un animal ?). Je répond ici car ça me semble plus approprié.

Ah ben quand même ! J'avais ouvert ce fil rien que pour toi il y a presque 1 mois, il est temps que tu t'y mettes ! (je plaisante hein )

ABC a écrit :Que penses tu, en particulier, du projet de tours aérogénératrices à effet vortex (l'effet vortex apporte une amélioration considérable d'efficacité pour une hauteur de cheminée donnée par rapport au seul effet cheminée).

Quelques points me titillent avec ces projets (celui de Coustou, mais pareil avec Michaux,Nazare...) :
- Projets un peu trop merveilleux sur le papier (pas cher, grosse puissance, avenir assuré etc...).
- Mené par des personnes très sérieuses (ingénieur, professeur, spécialiste de xxx ...) mais un peu solitaires.
- Cités sur le net en bonne partie sur des sites pas trop top au niveau crédibilité (éconologie, agoravox, quanthomme...)
- 1 prototype sur le projet Nazare : un vortex de 6m de haut construit en 1997 : pas de bilan, pas de chiffre et surtout pas de suite .
- 1 réalisation industrielle (cheminée simple de 200 m) à Manzanares, 50 kW, détruit par une tempête en 1999. Pas de suite.
- Plein de projet "en cours" qui sont toujours en cours (diverses cheminées de 300 à 1500 m !), avec des puissances très variables (pour une tour de 500m, puissance annoncée de 50 à 1500 MW suivant les projets, rien que ça !

Si on regarde les puissances : 1,3 w/m2 pour la centrale de Manzanarès, 125 W/m2 prévu pour le projet de Coustou de tour de 300 m de haut, le double si couplé à une centrale nucléaire (j'ai pas bien compris le doublement de puissance en pratique, mais admettons).
Pour comparaison, les panneaux solaires sont entre 90 et 150 W/m2 avec les technologies standard actuelles. Dont rien de miraculeux.

Quand je lis le descriptif :
Il parle de l'effet Coriolis, mais je ne suis pas sur que celui-ci ait une influence à ces échelles.
Avoir des trains de turbine de 300 à 700 MW au sommet d'une cheminée de 300m, je ne suis pas sûr que la structure nécessaire soit de coût modique.
Avec des vents de 500 à 700 km/h au sommet de la cheminée, la moindre turbulence/vibration va tout éclater.

Bref, j'ai de gros doutes, autant sur les chiffres annoncés que sur la fiabilité de telles installations.

Inso.

ABC a écrit :Que penses tu, en particulier, du projet de tours aérogénératrices à effet vortex (l'effet vortex apporte une amélioration considérable d'efficacité pour une hauteur de cheminée donnée par rapport au seul effet cheminée).

Inso a écrit : Quelques points me titillent avec ces projets (celui de Coustou, mais pareil avec Michaux,Nazare...) :
- Projets un peu trop merveilleux sur le papier (pas cher, grosse puissance, avenir assuré etc...).
- Mené par des personnes très sérieuses (ingénieur, professeur, spécialiste de xxx ...) mais un peu solitaires.
- Cités sur le net en bonne partie sur des sites pas trop top au niveau crédibilité (éconologie, agoravox, quanthomme...)
- 1 prototype sur le projet Nazare : un vortex de 6m de haut construit en 1997 : pas de bilan, pas de chiffre et surtout pas de suite .
- 1 réalisation industrielle (cheminée simple de 200 m) à Manzanares, 50 kW, détruit par une tempête en 1999. Pas de suite.
- Plein de projet "en cours" qui sont toujours en cours (diverses cheminées de 300 à 1500 m !), avec des puissances très variables (pour une tour de 500m, puissance annoncée de 50 à 1500 MW suivant les projets, rien que ça !

Si on regarde les puissances : 1,3 w/m2 pour la centrale de Manzanarès, 125 W/m2 prévu pour le projet de Coustou de tour de 300 m de haut, le double si couplé à une centrale nucléaire (j'ai pas bien compris le doublement de puissance en pratique, mais admettons).
Pour comparaison, les panneaux solaires sont entre 90 et 150 W/m2 avec les technologies standard actuelles. Dont rien de miraculeux.

Quand je lis le descriptif :
Il parle de l'effet Coriolis, mais je ne suis pas sur que celui-ci ait une influence à ces échelles.
Avoir des trains de turbine de 300 à 700 MW au sommet d'une cheminée de 300m, je ne suis pas sûr que la structure nécessaire soit de coût modique.
Avec des vents de 500 à 700 km/h au sommet de la cheminée, la moindre turbulence/vibration va tout éclater.

Bref, j'ai de gros doutes, autant sur les chiffres annoncés que sur la fiabilité de telles installations.

Inso.

Ce serait quoi selon toi la bonne façon d'aborder cette étude ? Se mettre en relation avec une université ou une école d'ingénieur qui serait prête à s'intéresser à la question pour voir si on peut en tirer quelque chose ? On peut, au contraire, "démolir" (de façon sérieuse) le projet facilement sans y investir trop de temps ?

ABC a écrit :Ce serait quoi selon toi la bonne façon d'aborder cette étude ?

Soumettre le projet à un bureau d'étude maîtrisant l'aéraulique plus quelques autres domaines serait effectivement intéressant.
Mais il y a déjà eu un prototype et un site industriel. Je pense qu'il existe des données sérieuses et ce serait déjà une première étape que de les analyser pour valider les coûts, les rendements et surtout la faisabilité, (voir ce rapport sur la station espagnole, mais ce n'est pas un système vortex)
Je ne suis pas spécialiste dans ces domaines, mais il y a quelques points techniques qui me semblent pas simples à résoudre:
- Turbines à air de grande taille (30 m quand même) pour des vitesses d'air très importantes.
- Le tout en haut d'une cheminée de 300 m. (vibrations et résonances, phénomènes inertiels des turbines, déformations de la cheminées / vents ...)
Ensuite, quel peut être l'impact d'une colonne d'air de 30 m de diamètre éjectée verticalement à grande vitesse (si l'air rentre, il faut bien qu'il sorte)

Sinon, à propos des cheminées solaires en général, il y a un récap ici, mais a part des calculs théoriques et quelques plans, ça ne rentre pas dans le détail technique permettant de valider une faisabilité.
Une étude plus poussée et plus récente ici (cheminée simple et vitesse d'air faible)
- 6,9 MW/km2 : c'est pas beaucoup.
- Intégrité structurelle pas évidentes (il s'agit pourtant de système avec les turbines en bas). Incompatible avec des risques sismiques.

Inso

ABC a écrit :Ce serait quoi selon toi la bonne façon d'aborder cette étude ?

Inso a écrit : Soumettre le projet à un bureau d'étude maîtrisant l'aéraulique plus quelques autres domaines serait effectivement intéressant.
Mais il y a déjà eu un prototype et un site industriel. Je pense qu'il existe des données sérieuses et ce serait déjà une première étape que de les analyser pour valider les coûts, les rendements et surtout la faisabilité, (voir ce rapport sur la station espagnole, mais ce n'est pas un système vortex).

Je vais plutôt m'intéresser aux documents que tu m'as communiqués (et essayer de faire un mini tour des études déjà réalisées sur ce sujet). Pour le reste on verra plus tard.

Les chiffres annoncés par cet article de 2005 de l'Asme sont cependant intéressants (même s'ils me semblent très optimistes). Le coût d'investissement annoncé (par cet article de 2005) de l'ordre de 3 M€/MW (pour une installation de 200 MW) est assez élevé. Il est cependant du même ordre de grandeur que ce qu'on est, à ce jour, prêt à investir pour des Éoliennes offshore (et ce, avec les nombreux défis et risques technico-économiques que pose une telle technologie en termes d'installation, de mise en service, de maintenance, de distribution de l'électricité produite, de durée de vie dans un environnement agressif...).

Le prix du kwk anticipé (0.07€ le kwh pour 200 MW installés) est compatible (en appliquant un coefficient de sécurité de 2...Ce qui est toutefois peu au vu des remarques qui suivent) avec le prix qu'EDF, par exemple, est prêt à acheter des kwh produits à l'aide d'énergies renouvelables (0.18€ le kwh dans ce cas).

Toutefois, certaines hypothèses de chiffrage sont très très optimistes (Cost for unskilled labor assumed to be 5€/h pour l'estimation de 230 M€ du collecteur par exemple. Je crains qu'il ne faille lui appliquer un coefficient multiplicateur de l'ordre de 6 si on fait ça en France. Autant dire que sur le coût de l'investissement, ça fait très très mal). Par ailleurs, un délai d'amortissement de 30 ans, c'est considérable quand on prend en compte les risques associés à l'investissement dans une technologie nouvelle. Une techno qui à ce jour, au jugé, se trouve à un niveau de TRL qui me semble de l'ordre de 2 à 3.

7 km de diamètre à la base (pour la tour de 200 MW), c'est énorme. Si on veut limiter l'investissement foncier à, mettons, 150 M€ (+ 25% d'investissement quand même) ça élimine tout intérêt si le coût du terrain se monte à plus de 3€ le m². Pas facile de trouver des terrains à ce niveau de prix (prix moyen du terrain constructible en France 140€/m². Donc, si on visait la France aussi, il faudrait un terrain inconstructible, obtenir le droit de construire l'installation en question dessus et un ensoleillement pour lequel l'installation présente un intérêt. Bref, c'est pas gagné)

La hauteur de la tour (1000m) fait un peu peur (c'est peu-être bien trop ambitieux, même comme objectif lointain). Il faut voir si l'effet vortex apporte un réel avantage comme semblait le penser Coustou. 300 m de hauteur ce serait quand même nettement plus raisonnable.

Inso a écrit : Je ne suis pas spécialiste dans ces domaines, mais il y a quelques points techniques qui me semblent pas simples à résoudre:
- Turbines à air de grande taille (30 m quand même) pour des vitesses d'air très importantes.
- Le tout en haut d'une cheminée de 300 m. (vibrations et résonances, phénomènes inertiels des turbines, déformations de la cheminée / vents ...)
- Ensuite, quel peut être l'impact d'une colonne d'air de 30 m de diamètre éjectée verticalement à grande vitesse (si l'air rentre, il faut bien qu'il sorte)
Inso

Je ne crois pas que les problèmes techniques soient réellement insurmontables (surtout si on sait ne pas rester bloqué trop longtemps sur des hypothèses qui s'avèreraient trop ambitieuses). La question c'est surtout de savoir à quel prix on peut les résoudre et, en dernier ressort, à quel coût du kwh on peut estimer parvenir à produire de l'électricité par cette technologie.

• en optimisant tant les aspects techniques que les matériaux et modes et méthodes de production,
• en commençant par viser les environnements les plus favorables (main d'oeuvre à bas coût de salaire, fort ensoleillement, terrain très bon marché, matériaux requis faciles et peu coûteux à approvisionner etc, etc).

Par contre, je ne vois pas trop ce genre de projet déboucher en moins d'une quinzaine d'années s'il est viable

Est-ce que, à ce moment là, ça pourra concurrencer d'autre techno basées sur des énergies renouvelables ??? Pas facile de le prévoir compte tenu

• de la variabilité des coûts des matières premières et des salaires auquel il faut s'attendre dans les prochaines décennies,
• de l'instabilité géopolitique actuelle un peu partout sur la planète
• des nombreuses sources d'instabilité financière (notamment le creusement irresponsable des dettes publiques de différents états)
• des ruptures technologiques qui pourraient intervenir d'ici là en termes de production ou de stockage d'énergie. Exemple imaginable : forte réduction du coût des batteries aluminium-air, grâce à l'innovation technologique dans ce domaine, elle-même stimulée par un objectif d'augmentation d'autonomie des voitures électriques.
• etc, etc.

Bref, il y a très très loin de la coupe au lèvre, sauf s'il est possible de démontrer assez rapidement que le projet n'est pas viable même dans les pays et régions d'implantation les plus favorables (mais c'est risqué de faire vite ce genre de choses. On peut passer à côté de bonnes idées pour réduire les coûts de production et pour augmenter le rendement énergétique de l'installation)

Merci pour les documents que tu m'as communiqués. Ils sont très intéressants. Je vais analyser tout ça. Toutefois, si tu rencontrais d'autres projets possédant un TRL plus élevé (donc une estimation fiable de viabilité plus facile et plus rapide à évaluer) et pouvant aboutir dans un délai plus court, n'hésite pas à le signaler.

ABC a écrit :7 km de diamètre à la base...

Une tour d'un km de haut avec une base de 7 km de diamètre!!!

Mais c'est gi-gan-tes-que!!!

Aucune autre structure en hauteur de cette taille n'a jamais été construite!

C'est une coquille le 7 km?

Ça fait une surface/diametre de 22 km!!! Soit 2/3 de Paris, grosso-modo!!!

Dash a écrit :



Une tour d'un km de haut avec une base de 7 km de diamètre!!!

Mais c'est gi-gan-tes-que!!!

Aucune autre structure en hauteur de cette taille n'a jamais été construite!

C'est une coquille le 7 km?

La base est plate, la cheminée proprement dite ayant un diamètre utile de 30 m (genre toupie). Mais effectivement, ça n'a jamais été construit, il y a du boulot en structure. Je pense que c'est une des raisons (majeure) du peu d'avancement de ces projets.

Bien que j'y conaisse rien, intuitivement, comme ça, j'ai du mal à croire qu'on puisse batir, en terme de structure, un cône ayant une base de 7 km de diametre.

Aucune autre structure semblable n'est aussi volumineuse. Y a des murailles (chine), mais c'est totalement différent! Je vois pas comment la structure d'un cône de 7 km de diametre pourra se "supporter" elle-même.