Forum Sceptique

Bonjour,

Suite à une bataille sanglante de mots avec Raphaël et surtout à cause du méchant Schtoiing qui nous met au défi de comprendre ''pourquoi il aime Bach plutôt que Dvorak'', j’ai décidé d’ouvrir ce message.

Les spiritualistes croient que c’est l’âme qui les définie. C'est aussi une question très complexe pour certains philosophes, tel : http://www.francoisloth.com/quest-ce-qu ... onnalisme/

Vu rationnellement, j’ai un peu de difficulté à me représenter comment nos goûts peuvent faire partie de l’inné en nous. Pour l’acquis, pas de problème, ce serait une question de mémoire. Ma mère écoutait peut-être de la musique classique quand elle me portait. Il semble que nos goûts ont un lien avec ce qu’on a mémorisé.

Pour en revenir à l’innée, ce matin, je lisais que : "Aussi, les chercheurs croient que nos goûts pour les couleurs remonteraient à des temps plus primitifs et qui seraient reliés à notre survie. Selon cette théorie, c’est ce qui expliquerait que les femmes aiment en général le rouge, car dans la nature, elles avaient comme rôle de trouver des baies comestibles, de couleur rouge, au travers des feuillages. Ce serait également la raison pour laquelle la couleur la plus populaire dans le monde est le bleu, qui rappelle la couleur du ciel par temps calme.'' Tiré de http://www.arts-ville.org/bulletins-com ... -couleurs/

Vous voyez, Mesdames, c’est aussi pour cela que vous voyez rouge, parfois, quand c'est une question de survie…

Pour ce qui du bleu, on comprend pourquoi le petit Jésus s'y trouve

Bonjour Mireille et bon matin

Interessant

le rouge est la couleur du sang... ce qui peut expliquer pourquoi il est souvent associe a l aggressivite voire la violence..

Le vert etant partout dans la nature, c est peut etre pour cela qu il semble avoir un effet calmant

Et le petit Jesus aurait les blues?

Ce qui fait qu'une perception est agreable ou desagreable provient de l'interaction entre les zones du cervau impliquées dans la perception et les zones du cerveau impliquées dans les emotions (principalement l'amygdale) et la memoire (l'hippocampe).

Il y a des perceptions universellement agreables ou désagreables (odeur d'excréments, pleurs de bébé) et d'autres dont le gout ou le degout s'acquiert en fonction des emotions qui y sont associées et en fonction de la culture.
Les circonstances et l'etat d'esprit jouent aussi un role: on va apprécier certaines musiques dans certaines circonstances et d'autres dans des circosnatnces differentes. Il y a aussi une composante tres biologique: par exemple la perception de certains gouts comme le café évolue avec l'age.

Donc si Schtoiing aime Bach plutot que Dvorak ca peut avoir plusieurs explications qui ne s'excluent pas forcément entre elles.

Mireille a écrit : Vu rationnellement, j’ai un peu de difficulté à me représenter comment nos goûts peuvent faire partie de l’inné en nous.

Pour donner un exemple un peu extrême, il n'y pas besoin d'avoir un vécu particulier pour détester certains sons.

Bonjour Mireille,

Ta source dit :

"Aussi, les chercheurs croient que nos goûts pour les couleurs remonteraient à des temps plus primitifs et qui seraient reliés à notre survie. Selon cette théorie, c’est ce qui expliquerait que les femmes aiment en général le rouge, car dans la nature, elles avaient comme rôle de trouver des baies comestibles, de couleur rouge, au travers des feuillages. Ce serait également la raison pour laquelle la couleur la plus populaire dans le monde est le bleu, qui rappelle la couleur du ciel par temps calme.''

Avant de chercher de construire des explications, il faudrait déjà s'assurer qu'il existe bien une préférence des femmes pour le rouge, dans toutes les cultures et à toutes les époques. J'en doute fort.

Fontenelle..la dent d'or... toussa.....

spin-up a écrit :...
Il y a des perceptions universellement agreables ou désagreables (odeur d'excréments, pleurs de bébé) ...

Pardon, mais le terme "universel" m'ayant été refusé pour qualifier le fait que selon moi, naturellement, l'humain a une propension à ne pas vouloir tuer (sous prétexte que le cannibalisme, bien que très minoritaire, existe), le dégoût des odeurs d'excrément ne peut pas être qualifié d'universel : scatophilie..
Je vous laisse chercher les témoignages et vidéos de bébés scatophiles voir scatophages (google disant que cela se trouve, pas envie de fournir le lien...)

Du coup cela pose toujours la question de savoir d'où vient ce goût ou dégoût ?

Les goûts viennent pour une grande majorité d'une éducation longue...
Le bon vin, la bière, le café (cité par spin-up)...
Pour la musique, il y a un changement radicale qui s'effectue suivant l'âge ! Des comptines en passant par le rap et la musique classique.
Les couleurs, difficile de leur attribuer une origine historique puisqu'elles varient selon les individus. Et surtout, elles suivent souvent les modes ! Une couleur que l'on appréciait peut devenir indigeste quelques années plus tard.
Une odeur peut aussi être répulsive ou attirante suivant les circonstances (par exemple, l'odeur des bébés appréciées par les parents et beaucoup moins par les autres )
Des odeurs intimes (entre adultes) également...
Pour l'art, c'est aussi parfois fonction des périodes de sa vie, on peut aimer un style et 20 ans plus tard, son opposé (si si !)
Et pour ce qui serait acquis, par les parents, on retrouve souvent les mêmes traits chez des enfants adoptés ! donc plus du mimétisme que de l'acquis

Schtoiing a écrit :le dégoût des odeurs d'excrément ne peut pas être qualifié d'universel : scatophilie..

Je te pire de m'excuser, c'est quand meme un gros coup de malchance que je sois tombé juste.
Du coup, c'est plutot avec du Bach en accompagnement sonore?

J'avais lu il y a quelques temps un petit compte-rendu de cette étude intitulée Mouvement, émotion et empathie dans l'expérience artistique menée par un historien d'art, David Freedberg, et un neuroscientifique, Vittorio Gallese (l'un des codécouvreurs des neurones miroirs).

Pour résumer, et pour ce que je m'en souviens, l'hypothèse est que la perception esthétique que nous avons devant une oeuvre d'art aurait un lien avec l'empathie. Quand nous regardons un tableau, écoutons un morceau de musique ou regardons un danseur, nous rentrerions en empathie avec l'auteur. Ils prennent l'exemple d'un ballet lors duquel nous "entrons" dans le corps du danseur, partageons ses pas, ses sauts. Et de remarquer qu'un faux pas ou une chute provoque une réaction instantanée du public. De même qu'un pianiste ne peut écouter un récital de piano sans que s'activent dans son cerveau les régions motrices qui contrôlent le mouvement de ses doigts. Ils parlent de sensation de participation.

Je ne sais pas ce que vaut l'étude mais j'avais trouvé l'hypothèse séduisante.

Babel a écrit : Pour résumer, et pour ce que je m'en souviens, l'hypothèse est que la perception esthétique que nous avons devant une oeuvre d'art aurait un lien avec l'empathie. Quand nous regardons un tableau, écoutons un morceau de musique ou regardons un danseur, nous rentrerions en empathie avec l'auteur. Ils prennent l'exemple d'un ballet lors duquel nous "entrons" dans le corps du danseur, partageons ses pas, ses sauts. Et de remarquer qu'un faux pas ou une chute provoque une réaction instantanée du public. De même qu'un pianiste ne peut écouter un récital de piano sans que s'activent dans son cerveau les régions motrices qui contrôlent le mouvement de ses doigts. Ils parlent de sensation de participation.
.

Et quand c'est ma femme qui conduit et moi qui appuie sur une pédale de frein "imaginaire", c'est aussi une perception esthétique ?

Leur introduction est ainsi rédigée:

David Freedberg&Vittorio Gallese a écrit :The implications of the discovery of mirroring mechanisms and embodied simulation for empathetic responses to images in general, and to works of visual art in particular, have not yet been assessed. Here, we address this issue and we challenge the primacy of cognition in responses to art. We propose that a crucial element of esthetic response consists of the activation of embodied mechanisms encompassing the simulation of actions, emotions and corporeal sensation, and that these mechanisms are universal. This basic level of reaction to images is essential to understanding the effectiveness both of everyday images and of works of art. Historical, cultural and other contextual factors do not preclude the importance of considering the neural processes that arise in the empathetic understanding of visual artworks.

MaisBienSur a écrit : Et quand c'est ma femme qui conduit et moi qui appuie sur une pédale de frein "imaginaire", c'est aussi une perception esthétique ?

Si ça finit comme ça peut-être...

Babel a écrit : Je ne sais pas ce que vaut l'étude mais j'avais trouvé l'hypothèse séduisante.

C'est surement une composante parmi t'autres egalement liées aux emotions. L'empathie est peut etre le moteur d'emotions le plus puissant.

Ce que nous aimons et apprécions est lié à notre personnalité. D'où une variété de gouts aussi grande que le nombre d'individus. C'est donc lié à tous ce qui compose notre personnalité.

- L'acquis : par le culturel : gouts conditionnés par la culture, le pays, l'éducation et la mode.

. La signification, le symbolisme avec reconnaissance et appartenance : mouvements musicaux divers (classique, jazz, blues, rock, punk, new wave, electro etc)

. La substance de l'évocation à travers la construction et qui nous correspond le mieux : Bach est fluide, structuré mais d'un style assez libre tandis que Dvorak est dramatique, pompeux et carré.

. La nécessité des conditions de vie : vetements sombres l'hiver, clairs et colorés l'été. Un peu désespérant tout ce noir et ce marron l'hiver en Europe. Moins salissant? peut etre.

Le blanc est recommandé par forte chaleur car il l'absorbe peu. Pourtant, les Touaregs portent du noir pour l'effet de ventilation.

. Les superstitions : Au théatre par exemple : Si la couleur verte est réputée maléfique en France, c'est le violet en Italie, le vert et le bleu au Royaume-Uni et le jaune en Espagne.

. Les légendes urbaines : la cape rouge de la corrida. En fait non, le taureau ne voit pas (le) rouge. Car comme la plupart des mammifères (excepté homme et primates qui ont une vision trichromatique) il a une vision dichromatique (correspond à deux récepteurs de la rétine).

. La mémoire : on aimera une chose associée à un souvenir agréable. Idem : on détestera une chose associété à un souvenir désagréable.


- L'inné : plus difficile à cerner en effet. Mais je pense qu'il a son importance vu que les couleurs ont une influence particulière sur nous : le rouge présent partout dans les bars, discothèques.. inciterait à boire davantage. Le jaune pale, vert pale, présent dans les salles de classes, les établissements médicaux, chez les dentistes (les tons pastels en général) serait calmant.

Le rose rend plus joyeux et diminue l'agressivité : il a été testé dans les écoles maternelles et dans une prison. On a observé une réduction du rythme cardiaque, de la pression sanguine et des pulsations.


Ce qui m'amènerait à dire que nos gouts correspondent à nos besoins (ce qui n'est qu'une réponse partielle).

Mireille a écrit :Vu rationnellement,

Je suppose que tu veux dire selon ton point de vue ...

j’ai un peu de difficulté à me représenter comment nos goûts peuvent faire partie de l’inné en nous.

Un tigre mange seulement de la viande, un koala de l'eucalyptus et un panda du bambou. Inné ou acquis ? Crois-tu qu'on pourrait habituer un tigre à manger des bananes ou un koala à manger des côtes levées ? Crois-tu que chez les animaux les goûts s'expliquent par l'inné et chez les humains par l'acquis ? Peut-être que je me trompe mais j'ai l'impression que tu cherches encore une différence fondamentale entre animal et humain et que tu espères la trouver dans l'origine des goûts.

Les odeurs jouent aussi un rôle fondamental chez presque tous les animaux pour la survie et la reproduction. Les animaux savent instinctivement comment interpréter ces odeurs. Une peut représenter de la nourriture, une autre un danger et une autre un partenaire sexuel. L'odeur d'une femelle peut déclencher un irrésistible besoin sexuel chez un mâle. Une odeur de corps en putréfaction sera attirante pour un vautour mais repoussante pour un humain. L'explication ne se trouve pas dans l'éducation ou les souvenirs d'enfance mais dans nos gènes.

Pour l’acquis, pas de problème, ce serait une question de mémoire. Ma mère écoutait peut-être de la musique classique quand elle me portait. Il semble que nos goûts ont un lien avec ce qu’on a mémorisé.

Qui dit le contraire ? Le problème c'est que tu focalises uniquement sur un paramètre en oubliant tous les autres. Les hormones jouent aussi un rôle important en ce qui concerne les goûts. Ils changent quand on passe de l'enfance à l'adolescence : mémoire ou hormones ? Les goûts changent aussi chez une femme enceinte: mémoire ou hormones ? L'état de santé est aussi important. Un malade n'aura pas forcément les même goûts que lorsqu'il était bien portant. Les goûts peuvent aussi changer avec l'âge parce que le corps change et ses besoins aussi.

Il y a une chose que j'ai observé un nombre incalculable de fois dans ma vie, au point où j'ai décidé d'en faire une nouvelle loi (je vais donc l'appeler la loi de Raphaël): "Moins on maîtrise un sujet, plus on est porté à prendre des raccourcis simplistes pour expliquer les choses."

Mireille a écrit :Bonjour,

Vu rationnellement, j’ai un peu de difficulté à me représenter comment nos goûts peuvent faire partie de l’inné en nous. :

Voici un article qui présente comment le goût pour le sucré est certainement inné, et évolue ensuite avec l'acquis.

http://www.i-dietetique.com/articles/pr ... /8168.html

Parfois, j'trouve que Mireille est victime de l'effet pervers d'une certaine « psychologie contraire ».

Si Mireille avait dit que les gouts sont innés, objectifs ou universels, la plupart des sceptiques lui auraient reproché d'êtres zozo et auraient souligné la grande incidence de l'acquis dans la formation de nos gouts. Là, elle est dans « le bon sens » et on lui reproche!

Plusieurs soulignent l'universalité et l'aspect inné de certains gouts (couleurs, sucre, etc.) alors que dans le sujet sur la morale personne ne s'opposait (sauf moi et Jean7) à Psyricien qui disait que la douleur et la souffrance n'avaient rien d'universel et pouvaient être aimées et appréciées. Alors qu'il est évident, tout comme pour le gout inné du sucre chez les bébés — qu'à la base — aucun bébé n'apprécie la douleur physique. L'éventualité de pouvoir développer un certain « gout » pour la douleur et la souffrance (possible, en effet) se développe bien plus tard (expériences, cultures, croyances, etc.).

Lorsqu'on cause de gouts et de préférences — conceptuellement — cela prend tout son sens et son utilité que, et uniquement que par rapport aux différences entre certaine personnalité, nécessairement, déjà développées (un minimum). Du coup, souligner les « gouts universels », c'est un peu comme ne plus vraiment causer de gouts et de préférences (tout comme ce que jean7 et moi voulions souligner ne concernait plus vraiment la morale, dans l'autre sujet ).

Dans le même sens, souligner que certains animaux mangent seulement de la viande n'a plus grand-chose à voir avec la notion de (et l'utilité pratique dont à quoi sert le terme) « gout » àmha. Le tigre a surtout (en plus de papilles gustative, ok) un instinct de chasseur et un besoin élevé en protéine. Ce n'est pas comme si « la nature » lui servait un plateau de nourriture diverse déjà préparée et qu'il pouvait gouter à tout pour faire des choix en fonction de « ses gouts ». Se servir de ce genre d'exemple (de raccourcis simplistes ) m'apparait donc tiré par les cheveux dans le contexte.

Bref, tout comme dans le sujet sur la morale il fallait tenir compte du fait que le terme et le concept servaient spécifiquement à désigner des aspects subjectifs et arbitraires (ce que j'ai admis), il en est de même avec la notion de gouts. Si l'on commence à tout mélanger et relativiser en disant que personne n'aime se faire bruler, ou à souligner que certains mammifères sont naturellement carnivore ou herbivore, que tous les bébés aiment le sucre, etc., on s'éloigne de la notion de gouts et de préférence qui ne prend tout son sens et son utilité que par la comparaison et l'opposition pouvant s'effectuer entre les gouts et différences entre certaines « personnalités » (qui ne sont plus des bébés).

Si tous les humains préfèrent x à la naissance, c'est alors qu'aucun ne préfère pas x et que, toute chose étant égale par ailleurs, seules les différences d'appréciations qui se développeront par la suite (acquises) deviennent pertinentes pour causer des gouts et des préférences!

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Pour l’acquis, pas de problème, ce serait une question de mémoire. Ma mère écoutait peut-être de la musique classique quand elle me portait. Il semble que nos goûts ont un lien avec ce qu’on a mémorisé.

Qui dit le contraire ? Le problème c'est que tu focalises uniquement sur un paramètre en oubliant tous les autres. Les hormones jouent aussi un rôle important en ce qui concerne les goûts. Ils changent quand on passe de l'enfance à l'adolescence : mémoire ou hormones ? Les goûts changent aussi chez une femme enceinte: mémoire ou hormones ? L'état de santé est aussi important.

Raphaël, elle donne un exemple, c'est tout! Je pourrais te reprocher de ne focaliser que sur les hormones parce que tu les utilises comme exemples ici!

Nos gouts, ceux qui se différencient des « tendances universelles », sont effectivement la résultante de ce qu'on a mémorisé, consciemment ou non, suite à diverses expériences. Les changements d'hormones font partie intégrante de notre expérience également (et la mémoire les enregistre en tant qu'expériences et références).

J'imagine que Mireille n'est pas aussi bête au point de croire que cela ne concerne que la musique lorsqu'elle dit que nos gouts ont rapport avec notre mémoire et sont le résultat de « l'acquis ». Elle donne seulement un exemple parmi d’autres pour partager qu’elle comprend le « process ».

Tous les facteurs ayant incidences (plusieurs soulignés par LoutredeMer) font partie de nos expériences, sont traité et enregistré dans notre mémoire et font donc partie intégrante de l'acquis concernant nos gouts!


Slaque un peu Raph!

Salut Dash,

Comme tu reprends l'exemple du goût pour le sucré du bébé dans ta réponse à Raphaël, je précise ma pensée, ma réponse n'avait de lien qu'au petit bout de question de Mireille que j'avais cité. Mireille ne voit pas quelle part l'inné peut prendre dans une préférence. Le lien décrit bien (à mon avis) qu'à partir d'un inné présent certainement pour chacun, l'acquis par différent mécanisme le fait évoluer, il présentait aussi les types de comportement qui peuvent permettre cette évolution et dit bien que la culture est un puissant déterminant à l'âge adulte.
Ma réponse était tout à fait neutre. Et je ne faisait pas de lien avec les autres débats en cours, je ne cherche pas non plus à réduire le débat du goût.

A titre personnel, ma vision est un peu que privilégier un seul, ou que quelque paramètres, pour expliquer les préférences des êtres humains peut s'avérer réducteur, je ne sépare plus vraiment l'inné de l'acquis, pour moi leurs actions sont conjointes, croisées, et indissociable.
Par exemple les processus qui sont en action pour nous permettre d'obtenir de nouveaux acquis ont une part commune avec les autres mammifères sociaux, et à mon avis une part inné assez forte dans certains cas, ne plus aimer un aliment s'il nous a rendu malade, l'importance de la familiarisation, les shemas qui se créent quand on récompense à la nourriture, la préférence qu'on peut avoir pour des aliments associés à de l'affectif ou du prestige peuvent s'observer à des niveaux moindre chez votre chien. Bien sûr c'est bien plus complexe et spécifique chez nous les humains.
Mais pour moi le débat inné / acquis n'a plus le même intérêt depuis que je m'intéresse à notre fonctionnement un peu plus en détail .

Edit, ce message va avoir un complément qui ira dans "chialage, ego, and co" mais j'attend que le forum soit stabilisé, j'ai l'impression que Diablo à du travail en ce moment, merci à lui pour le boulot .

matador a écrit :le rouge est la couleur du sang... ce qui peut expliquer pourquoi il est souvent associe a l aggressivite voire la violence..

Salut Matador, Mais on relie aussi pas mal cette couleur à la femme : Rouge à lèvres, lingerie rouge et boîte de chocolats rouge en forme de coeur, bonbons en coeur, offrir des rose rouges,etc.

spin-up a écrit :our donner un exemple un peu extrême, il n'y pas besoin d'avoir un vécu particulier pour détester certains sons.

La page ne fonctionne pas Spin-up.

Pour tes explications. Super ! Très intéressant ta vue d'ensemble sur le sujet.

Tu disais

spin-up a écrit :Il y a des perceptions universellement agreables ou désagreables (odeur d'excréments, pleurs de bébé)

Est-ce que c'est parce qu'on nous l'a appris ?

spin-up a écrit :Il y a aussi une composante tres biologique: par exemple la perception de certains gouts comme le café évolue avec l'age.

Même question, est-ce parce qu'on nous l'a appris ?

Cogite Stibon a écrit :Avant de chercher de construire des explications, il faudrait déjà s'assurer qu'il existe bien une préférence des femmes pour le rouge, dans toutes les cultures et à toutes les époques. J'en doute fort.

Salut Cogite, on pourrait vérifier avec les petits pots de confitures. Y-a-t'il plus d'acheteuses de confitures de fraises que de pêches

MaisBienSur a écrit :Les couleurs, difficile de leur attribuer une origine historique puisqu'elles varient selon les individus. Et surtout, elles suivent souvent les modes ! Une couleur que l'on appréciait peut devenir indigeste quelques années plus tard.

Salut MaisBienSur,

Mon chum me disait que c'était tout un monde celui de la couleur. ''Chaque « couleur spectrale » correspond à une longueur d’onde précise'' J'imagine qu'elles doivent toutes avoir un effet sur notre corps comme les sons.

Bonjour Schtoiing,

Vous avez sur un autre message posé la question à savoir pourquoi vous aimiez plus tel genre de musique que tel autre. Maintenant, vous poursuivez sur l'explication donnée par Spin-up, en demandant :

Schtoiing a écrit :Du coup cela pose toujours la question de savoir d'où vient ce goût ou dégoût ?

Comme elle semble importante pour vous cette question, pourriez-vous nous partager votre opinion personnelle ou hypothèse ? Merci.

Babel a écrit :J'avIls parlent de sensation de participation.

Je ne sais pas ce que vaut l'étude mais j'avais trouvé l'hypothèse séduisante.

Bonjour Babel,

Je trouve qu'elle l'est moi-aussi, considérant que pour apprécier une oeuvre (entrer en sympathie avec...), il faut être en mesure de faire naître en soi ou de se rappeler un sentiment de quelque chose.

LoutredeMer a écrit :
Le rose rend plus joyeux et diminue l'agressivité : il a été testé dans les écoles maternelles et dans une prison. On a observé une réduction du rythme cardiaque, de la pression sanguine et des pulsations.

Bonjour Loutre,

On devrait demander à Diablo de faire passer les couleurs de fond du forum du bleu au rose tendre Ca attendrirait peut-être nos fougueux amis.

***

Je trouve aussi difficile de cerner l'inné. Pour ce qui est de ton commentaire sur la personnalité, tu me fais voir combien toute question peut prendre une dimension très vaste de cause à effet de ce qui nous constitue.

Bonjour Mireille.

Mireille a écrit :

spin-up a écrit :our donner un exemple un peu extrême, il n'y pas besoin d'avoir un vécu particulier pour détester certains sons.

La page ne fonctionne pas Spin-up.

Le voici : Les sons les plus désagréables de la vie courante. (A l’écoute)