Forum Sceptique

Quelles analyses ou commentaires peut-on trouver relativement aux faits, fréquemment relatés, de désactivation de missiles nucléaires par des OVNIS, et d'activités OVNI au dessus de sites militaires, faits rappelés dans la présente vidéo ?

https://youtu.be/73ZiDEtVms8

Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US
Conférence de presse d'officiers américains à la retraite
donnée le 27 septembre 2010 au National Press Club de Washington et retransmise sur CNN

ABC a écrit :Quelles analyses ou commentaires peut-on trouver relativement aux faits, fréquemment relatés, de désactivation de missiles nucléaires par des OVNIS, et d'activités OVNI au dessus de sites militaires, faits rappelés dans la présente vidéo ?

https://youtu.be/73ZiDEtVms8

Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US
Conférence de presse d'officiers américains à la retraite
donnée le 27 septembre 2010 au National Press Club de Washington et retransmise sur CNN

C'est plutôt difficile pour tout le monde de debunker cet épisode de la saga ovni.

Les sectateurs de l'hypothèse socio psycho mettent en avant le fait que ce sont des officiers, souvent ingénieurs (certains étant des professionnels du positionnement géodésique), soit, mais "à la retraite"... comme si s'était péjoratif et décrédibilisant.
Les ovni sceptiques pointent aussi le fait que certains d'entre eux (seulement 2 en fait, en ce qui concerne cette vidéo étonnante) s'expriment dans des livres sur le sujet et pourraient éventuellement retirer des bénéfices financiers de leur histoire. C'est oublier le fait que ces officiers n'ont pas besoin de ça pour vivre et que, justement, ils ont beaucoup hésité en regard de leur respectabilité avant de témoigner. Et qu'en serait il de tous ces autres officiers qui témoignent dans cette conférence et qui n'ont rien à gagner dans cette affaire, à part éventuellement des quolibets ?
Les mêmes ovni sceptiques pointent aussi le fait que ces officiers s'en remettent à la personne de Steven Greer et de ses projets Avallon ou Disclosure en matière de communication.
Steven Greer décrédibilise effectivement le sujet avec ses déclarations fantasques, il est d'ailleurs souvent mis en avant par les ufophiles eux mêmes comme un agent de désinformation qui chercherait à ridiculiser le sujet aux yeux du public. C'est dommageable, mais il a le mérite de porter à l'attention du public tous ces témoignages... qui eux jouissent d'une crédibilité difficilement attaquable.

La seule explication recevable, à mon sens, de la part d'un ovni sceptique serait que ces témoins participent, en tant que patriotes, anciens officiers de l'US Army, à une énorme campagne de désinformation sur le sujet et donc qu'ils mentent sciemment. Quel serait le but d'une telle campagne de désinformation ?... les ovni sceptiques ne le savent pas.

Si on exclu cette éventuelle "explication", la seule solution qui reste c'est qu'il y a bien des truc bizarroïdes qui ressemblent pas mal à des engins sophistiqués qui ont, non seulement évolué au dessus des silos de missiles atomiques, mais ont en plus interagi avec ces missiles.
Dans cette éventualité, il existe donc bel et bien une (ou des) intelligence(s) extérieure(s) à la société humaine connue et disposant d'une technologie supérieure à ce que nous pouvons produire.

ABC a écrit :Quelles analyses ou commentaires peut-on trouver relativement aux faits, fréquemment relatés, de désactivation de missiles nucléaires par des OVNIS, et d'activités OVNI au dessus de sites militaires, faits rappelés dans la présente vidéo ?

J'en ai vu récemment un résumé de la série "Unexplained files" S02E07 « Are Aliens Attacking our Nuclear Arsenal ? ». Il y était prétendu que les soucoupes avaient aussi neutralisé une base de missiles soviétiques en URSS en Ukraine.

Dany a écrit :Si on exclue cette éventuelle "explication", la seule solution qui reste c'est qu'il y a bien des truc bizarroïdes qui ressemblent pas mal à des engins sophistiqués qui ont, non seulement évolué au dessus des silos de missiles atomiques, mais ont en plus interagi avec ces missiles.
Dans cette éventualité, il existe donc bel et bien une (ou des) intelligence(s) extérieure(s) à la société humaine connue et disposant d'une technologie supérieure à ce que nous pouvons produire.

Pour ma part, je n'ai pas observé de tels objets. J'ai entendu un seul témoignage direct sur ce sujet, celui d'un professeur d'Organisation et Gestion des Entreprises fin 1976. Il nous en a fait part en début d'un cours d'OGE (devant une bonne cinquantaine d'élèves). Il avait aperçu un OVNI lumineux en vol stationnaire à une faible hauteur, aux couleurs changeantes, silencieux, vers 9h00 du soir, pas très loin de sa maison située à Venelles (pas loin du Centre d’Études Atomique de Cadarache, dans les Bouches du Rhône, en France).

Ce qui est intéressant dans son témoignage, c'est que pendant que cet OVNI était présent, un petit avion de tourisme est passé et en a fait le tour. C'est intéressant comme élément d'information car cela permet de situer l'objet en termes à la fois de taille et d'altitude. Notre professeur est resté jusqu'au départ de l'engin (une dizaine de minutes nous a t il dit). Il voulait savoir s'il partait à grande vitesse comme souvent évoqué vis à vis de ce type de phénomène. Ça n'a pas été le cas. L'engin s'est éloigné lentement.

Je n'ai pas vraiment de doute quand au fait que ces phénomènes soient causés par une technologie nettement plus avancée que notre technologie terrestre connue. Je m'intéresse assez peu aux possibilités d'explication à caractère social ou psychologique. Je ne crois pas du tout à cette hypothèse. Par contre, je trouve ces phénomènes intéressants car ils se situent au delà de notre science et de notre technologie actuellement connue. Le gros problème, c'est la très grande difficulté pour trouver des informations factuelles et quantifiées issues de sources fiables et portant sur des faits précis et vérifiables.

Très malheureusement, les gens qui pourraient étudier sérieusement et scientifiquement le phénomène se tiennent pour la plupart à distance car le contraire serait ruineux pour leur crédibilité scientifique et pour leur carrière (et il est hors de question que je leur donne tort de faire preuve de cette prudence. La curiosité scientifique c'est bien, mais quand on voit qu'elle a donné lieu à la bombe atomique on a la preuve que cette curiosité et le "progrès" qui en résulte n'est pas toujours une bonne chose. La prudence c'est donc très important aussi).

En fait, ce qui m'intéresserait c'est de recueillir, sur ce sujet, des informations factuelles, chiffrées, fiables et vérifiables par recoupement venant de sources diverses qu'on puisse juger dignes de confiance. Vu que le sujet est souvent sérieusement pollué par des allégations non vérifiées et des hypothèses (a minima) hasardeuses, comment savoir si telle ou telle information est fiable ? Comment ensuite les analyser ? Je n'en sais rien.

Pour le moment, je m'intéresse moins au sujet. Pour rester quand même connecté, je consulte journellement en parallèle deux forums antagonistes bien connus :

http://www.forum-ovni-ufologie.com/

Et :

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/

L'intérêt, c'est qu'ils évitent tous les deux les pires errements du new age. Le deuxième forum est un peu crispant dans le sens où ils "privilégie" l'hypothèse sociopsycho. Je mets "privilégie" entre guillemets, parce que c'est pire que ça : comme ils partent du prérequis que tout ça n'existe pas, ça ne peut être que sociopsycho et compagnie. Ce sont des debunkers à tout prix, quoi...
Mais bon, ils ont le mérite d'aller au bout des choses. Alors parfois ils debunkent effectivement et puis parfois ils le croient seulement très fort

Le site du GEIPAN :

http://www.cnes-geipan.fr/

Les conclusions du GEIPAN sont également plutôt ufo sceptiques dans l'ensemble. Disons qu'ils sont prudents, bien dans la ligne scientifique. Intéressant pour avoir des informations fiables.

En gros, il ne se passe pas grand chose actuellement. Les deux intervenants, en la matière, les plus intéressants sur ce forum ont raccroché. Déçus, à la fois par les outrances de l'ufologie en général et l'apparition concomitante d'ufo sceptiques agressifs.
Leurs sites sont toujours une mine d'informations :

Patrick Gross :

http://ufologie.patrickgross.org/indexf.htm

Alain Delmon. Son dossier sur la vague belge est très complet :

http://adelmon.free.fr/

ABC a écrit :Ce qui est intéressant dans son témoignage, c'est que pendant que cet OVNI était présent, un petit avion de tourisme est passé et en a fait le tour. C'est intéressant comme élément d'information car cela permet de situer l'objet en termes à la fois de taille et d'altitude

Ce que je trouve fascinant c'est que vous dites qu'il y a eu forcément un témoin près de cet ovni (le pilote de l'avion) et qu'il aurait pu l'observer en détails pendant un moment, voire même prendre des photos s'il avait un appareil, mais qu'il ne semble pas y avoir eu le moindre écho de cette rencontre nulle part. En plus, ni vous ni ce professeur n'avez cherché à recueillir d'informations supplémentaires. C'est comme si croire en la "technologie nettement plus avancée que notre technologie terrestre connue" intéressait plus que savoir en quoi elle consiste.

Très malheureusement, les gens qui pourraient étudier sérieusement et scientifiquement le phénomène se tiennent pour la plupart à distance car le contraire serait ruineux pour leur crédibilité scientifique et pour leur carrière

Cette proposition tient des théories du complot conçues pour excuser l'absence d'évidence solide en faveur d'une croyance. Beaucoup plus prosaïquement: les scientifiques qui tiennent à leur crédibilité et à leur carrière ne s'obsèdent pas dans la poursuite de chimères. Tenter d'étudier de prétendus ovni-ET qui joueraient à cache-cache pour on ne sait quelle raison idiote, c'est juste stérile. Les ovni, c'est un peu l'histoire du gars qui criait au loup: après les 15000 premières fausses alertes, on peut faire de la science fertile en attendant que le "loup" finisse par se montrer

Vous-même prétendez qu'un ovni se serait montré-mais-pas-montré... ce qui ne vous empêchera pas d'accumuler les hypothèses ad hoc pour "expliquer" ce comportement.

Personnellement, je vois dans votre récit un bel appui aux "possibilités d'explication à caractère social ou psychologique".

Jean-François

ABC a écrit :Ce qui est intéressant dans son témoignage, c'est que pendant que cet OVNI était présent, un petit avion de tourisme est passé et en a fait le tour. C'est intéressant comme élément d'information car cela permet de situer l'objet en termes à la fois de taille et d'altitude

Jean-Francois a écrit :Ce que je trouve fascinant c'est que vous dites qu'il y a eu forcément un témoin près de cet ovni (le pilote de l'avion)

Oui. Mon professeur d'OGE (et effectivement le pilote de l'avion de tourisme. Il ne devait pas être piloté tout seul, mais ce témoin là, je ne le connais pas).

Par ailleurs, il n'est pas évident de savoir la taille et la distance associée à une lumière isolée. Ce qui est intéressant, c'est que le contournement de l'objet par un avion de tourisme permet d'éliminer la possibilité qu'il s'agisse d'un objet lumineux lointain (une étoile par exemple).

Jean-Francois a écrit :Vous-même prétendez qu'un ovni se serait montré-mais-pas-montré...

Je relate le témoignage d'une observation visuelle d'OVNI par une personne dans laquelle j'avais confiance. Si l'OVNI ne s'était pas montré, il ne l'aurait pas vu. Des témoignages comme celui-là, il y en a des centaines, mais ce n'est pas la même chose quand un témoignage vient de quelqu'un que l'on connait et dans lequel on a confiance.

Jean-Francois a écrit :Ce qui ne vous empêchera pas d'accumuler les hypothèses ad hoc pour "expliquer" ce comportement.

Accumuler des hypothèses ne sert à rien. Une hypothèse est intéressante quand on peut la tester. Pour cela, il faut des données factuelles, en grand nombre et recoupables à partir de sources différentes.

Dany a écrit : Si on exclu cette éventuelle "explication", la seule solution qui reste c'est qu'il y a bien des truc bizarroïdes qui ressemblent pas mal à des engins sophistiqués qui ont, non seulement évolué au dessus des silos de missiles atomiques, mais ont en plus interagi avec ces missiles.
Dans cette éventualité, il existe donc bel et bien une (ou des) intelligence(s) extérieure(s) à la société humaine connue et disposant d'une technologie supérieure à ce que nous pouvons produire.

Comme souvent dans ce genre de cas, vous avez le donc un peu rapide (pas vous spécialement, je parle de ceux qui envisage une intelligence supérieure ect...).

Les faits concrets, c'est "des militaires ont vu des trucs bizarres et non identifiés au dessus d'installation nucléaire". A partir de ça, sans plus de détail que les témoignages, on ne peut rien tirer de concret et certainement pas mettre un "donc" aussi vite sans risquer de projeter sur l'inconnu nos propres espérances/fantasmes.

Rien que le fait que vous envisagiez que les choses aperçues soient technologiques trahit votre espérance que ça le soit plus qu'autre chose, alors que dans l'absolue, non seulement on n'en sait rien, mais en plus, rien ne dit qu'une intelligence supérieure, comme vous le dite, nous ressemblerait suffisamment pour être technologique et/ou pour qu'on interprète sa technologie comme tel.

En réalité, sortie de nos envies d'y voir des aliens ou des anges, il y a sans doute des milliers d'explications possibles, depuis un phénomène physique inconnu provenant des matériaux radioactifs, jusqu'au projet secret de machine volante d'un milliardaire un peu fou, en passant par un tas d'autres explications qui ne font pas forcément intervenir des aliens et ne sont pas forcément surnaturelle.

En réalité, sortie de nos envies d'y voir des aliens ou des anges, il y a sans doute des milliers d'explications possibles, depuis un phénomène physique inconnu provenant des matériaux radioactifs, jusqu'au projet secret de machine volante d'un milliardaire un peu fou, en passant par un tas d'autres explications qui ne font pas forcément intervenir des aliens et ne sont pas forcément surnaturelle.

Reprenons :

BeetlJuice a écrit :...il y a sans doute des milliers d'explications possibles...

Oh que non. Tu peine déjà à en donner deux... qui virent carrément au n'importe quoi (n'importe quoi, c'est toujours mieux que des extraterrestres, pas vrai ? Bizarre d'ailleurs, puisque des extraterrestres qui nous visitent, ce n'est pas du tout impossible, scientifiquement parlant. Peu probable, certes, mais possible. J'aimerais comprendre ton blocage absolu... ?) :

BeetleJuice a écrit :...un phénomène physique inconnu provenant des matériaux radioactifs...

Totalement exclu. manifestement, tu n'as pas pris la peine de te renseigner un minimum, ni même de regarder la conférence linkée pas ABC.
Je te comprends, note bien. C'est plus facile comme ça pour sortir tes poncifs (des anges, franchement, BeetleJuice...).
Tous les témoignages parlent de comportements cohérents et l'aspect technologique de la chose a bien été observé, souvent par des gens pour qui l'observation c'est justement leur boulot.

BeetleJuice a écrit :...jusqu'au projet secret de machine volante d'un milliardaire un peu fou...

Tu rêves. Aucun milliardaire un peu fou ne possède une technologie capable de faire ça. Personne ne la possède.

Tu donne franchement l'impression d'être dans les cordes avec tes "explications possibles". Pourtant, je t'ai donné la solution... ils mentent tous, c'est ta seule chance de t'en sortir sur ce coup là. Saisi ta chance, au lieu de dire des bêtises !

ABC a écrit :Par ailleurs, il n'est pas évident de savoir la taille et la distance associée à une lumière isolée. Ce qui est intéressant, c'est que le contournement de l'objet par un avion de tourisme permet d'éliminer la possibilité qu'il s'agisse d'un objet lumineux lointain (une étoile par exemple)

Vous ne trouvez vraiment pas étonnant qu'un pilote d'avion qui a approché et fait le tour d'un engin spatial non identifié n'ait absolument rien dit à personne? Me semble quelqu'un qui approche près d'un engin spatial raconte son expérience mais il semble que ce ne soit pas le cas.

De même, votre professeur n'a pas trouvé la question suffisamment intéressante pour être approfondie. Ce manque de curiosité peut très bien s'expliquer s'il n'a rien vu d'extraordinaire - et qu'il se fiait à des souvenirs peu fiables lorsqu'il vous en a parlé - mais est difficilement compréhensible s'il a vraiment vu quelque chose de notable.

Des témoignages comme celui-là, il y en a des centaines, mais ce n'est pas la même chose quand un témoignage vient de quelqu'un que l'on connait et dans lequel on a confiance

Pensez-vous que si vous avez confiance en quelqu'un cela lui procure des dons d'observations imparables? Il a très bien pu se méprendre sur la nature de l'"objet". Il pourrait même s'agir de la lune (dont l'éclat aurait caché l'avion* pendant un moment, ce qui aurait donné l'impression d'un contournement).

Accumuler des hypothèses ne sert à rien. Une hypothèse est intéressante quand on peut la tester. Pour cela, il faut des données factuelles, en grand nombre et recoupables à partir de sources différentes.

Mon point, justement: vous ne semblez avoir recueilli aucune donnée factuelle sur ce cas mais vous spéculez quand même (en supposant qu'il s'agissait bien d'un objet, que l'avion l'aurait contourné, qui serait parti lentement).

De toute façon, il est bien rare qu'un cas d'ovni permette d'obtenir des données de sources différentes. Généralement, les pro-engin ET font du "recoupage" à partir de cas différents. C'est ce que vous faites en me parlant de "centaines". Sauf que la quantité des observations ne fait pas la qualité d'une seule d'entre elle. En ceci, ces "centaines" ne soutiennent pas l'idée que votre professeur à réellement vu un engin d'une technologie super-avancée.

Jean-François

* Déjà, comment savait-il que c'était un avion de tourisme?

ABC a écrit :Par ailleurs, il n'est pas évident de savoir la taille et la distance associée à une lumière isolée. Ce qui est intéressant, c'est que le contournement de l'objet par un avion de tourisme permet d'éliminer la possibilité qu'il s'agisse d'un objet lumineux lointain (une étoile par exemple)

Jean-Francois a écrit :Vous ne trouvez vraiment pas étonnant qu'un pilote d'avion qui a approché et fait le tour d'un engin spatial non identifié n'ait absolument rien dit à personne ? Me semble quelqu'un qui approche près d'un engin spatial raconte son expérience mais il semble que ce ne soit pas le cas.

Je n'ai aucun élément me permettant d'affirmer que le pilote de l'avion n'en ait parlé à personne. Qu'est-ce qui me permettrait de le supposer ?

Jean-Francois a écrit :De même, votre professeur n'a pas trouvé la question suffisamment intéressante pour être approfondie.

Je ne vois pas comment on peut approfondir un cas comme ça. Quand un OVNI laisse des traces au sol, là OK il y a quelque chose à observer, mais sinon je ne vois pas bien ce qu'on peut faire.

Jean-Francois a écrit :Ce manque de curiosité peut très bien s'expliquer s'il n'a rien vu d'extraordinaire - et qu'il se fiait à des souvenirs peu fiables lorsqu'il vous en a parlé - mais est difficilement compréhensible s'il a vraiment vu quelque chose de notable.

De la part de quelqu'un de sympathique, certes, mais pas vraiment expansif, le fait qu'il se soit permis d'évoquer cette situation en début de cours (normalement pas du tout prévu pour ça) pour relater une observation récente (à cette époque) montre que l'observation ne l'avait pas laissé indifférent. D'ailleurs, si j'avais été à sa place, je n'aurais jamais pris le risque de m'exprimer devant une cinquantaine d'élèves. A cette époque, je pense que je n'aurais probablement rien dit à personne. Je n'aurais pas pris un tel risque (lui l'a fait, mais moi je ne l'aurais pas fait).

Des témoignages comme celui-là, il y en a des centaines, mais ce n'est pas la même chose quand un témoignage vient de quelqu'un que l'on connait et dans lequel on a confiance.

Jean-Francois a écrit :Il pourrait même s'agir de la lune (dont l'éclat aurait caché l'avion* pendant un moment, ce qui aurait donné l'impression d'un contournement).

La lune, non, parce qu'elle ne serait pas partie lentement et n'aurait pas donné lieu à des couleurs changeantes. Par ailleurs, il a évoqué le contournement de l'objet par l'avion, mais pas le fait l'avion aurait été à un moment ou un autre caché par cet objet ou son éclat. On peut toujours supposer des tas de choses, mais quand on ne peut pas les vérifier, ça ne permet pas d'avancer.

Accumuler des hypothèses ne sert à rien. Une hypothèse est intéressante quand on peut la tester. Pour cela, il faut des données factuelles, en grand nombre et recoupables à partir de sources différentes.

Jean-Francois a écrit :Mon point, justement: vous ne semblez avoir recueilli aucune donnée factuelle sur ce cas mais vous spéculez quand même (en supposant qu'il s'agissait bien d'un objet, que l'avion l'aurait contourné, qui serait parti lentement).

Je me contente de relater le récit qui nous a été fait de cette observation par cet enseignant. Cela dit, ce témoignage a un intérêt particulier pour moi parce que je connaissais la personne qui nous en a parlé, mais en soi, ce témoignage me semble somme toute assez banal parmi tous ceux qui existent sur le sujet OVNI.

Jean-Francois a écrit :* Déjà, comment savait-il que c'était un avion de tourisme?

Chez nous, c'est comme ça que l'on appelle les petits avions à hélice (de deux à quatre places) quelle que soit leur marque. Entre le bruit caractéristique, la forme, la taille et la vitesse de déplacement de ces petits avions, un risque d'erreur, même minime, n'est jamais strictement nul (car rien n'est jamais sur à 100%), mais je n'ai pas de raison valable d'en faire l'hypothèse.

ABC a écrit :Je n'ai aucun élément me permettant d'affirmer que le pilote de l'avion n'en ait parlé à personne. Qu'est-ce qui me permettrait de le supposer ?

Si vous allez par là, vous n'avez pas d'élément permettant d'affirmer qu'un avion a fait le tour d'un objet ni même qu'il y avait un objet. Tout repose sur un récit que vous tenez pour vrai.

Je ne vois pas comment on peut approfondir un cas comme ça. Quand un OVNI laisse des traces au sol, là OK il y a quelque chose à observer, mais sinon je ne vois pas bien ce qu'on peut faire

Rechercher le témoignage du pilote qui a(urait) côtoyé l'"objet" semble assez évident. Mais, bon, vu que contrairement aux témoins d'ovni habituels, il semble ne pas avoir médiatisé sa rencontre, et que ni vous ni votre professeur n'avez manifesté la curiosité d'approfondir le cas, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse en dire.

Reste que si vous voyez un indice fort en faveur d'une "technologie nettement plus avancée que notre technologie terrestre" dans ce récit, cela provient moins d'éléments factuels et vérifiés que d'une influence socio-culturelle.

Jean-Francois a écrit :Il pourrait même s'agir de la lune (dont l'éclat aurait caché l'avion* pendant un moment, ce qui aurait donné l'impression d'un contournement)

La lune, non, parce qu'elle ne serait pas partie lentement et n'aurait pas donné lieu à des couleurs changeantes

Vous seriez étonné des erreurs d'observation qui sont parfois commises.

Jean-François

ABC a écrit :Je n'ai aucun élément me permettant d'affirmer que le pilote de l'avion n'en ait parlé à personne. Qu'est-ce qui me permettrait de le supposer ?

Jean-Francois a écrit :Si vous allez par là, vous n'avez pas d'élément permettant d'affirmer qu'un avion a fait le tour d'un objet ni même qu'il y avait un objet. Tout repose sur un récit que vous tenez pour vrai.

C'est tout à fait ça.

Jean-Francois a écrit :Mais, bon, vu que contrairement aux témoins d'ovni habituels, il semble ne pas avoir médiatisé sa rencontre,

Dispose-t-on d'éléments d'information fiables permettant de penser que les témoins d'OVNI qui médiatisent leur observation sont plus nombreux que ceux qui ont la prudence de ne surtout pas en parler ? Si oui, lesquels ?

Jean-Francois a écrit :et que ni vous ni votre professeur n'avez manifesté la curiosité d'approfondir le cas, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse en dire.

Comment approfondir quelque chose comme ça ? Autant s'intéresser à des choses sur lesquelles il est possible d'acquérir des connaissances. Le sujet m'intéresse mais comment, dans ce capharnaüm d'informations venant de sources aussi diverses que douteuses, trouver des informations fiables sur la base desquelles il serait possible de mener un véritable travail d'analyse ?

Jean-Francois a écrit :Reste que si vous voyez un indice fort en faveur d'une "technologie nettement plus avancée que notre technologie terrestre" dans ce récit, cela provient moins d'éléments factuels et vérifiés que d'une influence socio-culturelle.

Sur ce point, je suis (en partie) d'accord avec vous. On pourrait effectivement envisager, par exemple, qu'il s'agisse d'un Drone d'un type nouveau (capable de vol stationnaire silencieux). Le fait que j'écarte cette hypothèse parce que je la considère comme peu probable au vu de ce que nous savons (ou croyons savoir) de la difficulté de garder longtemps le secret sur un programme de développement d'un objet technologique nouveau est, à mon sens, de nature socio-culturelle (c'est juste une hypothèse à laquelle j'ai tendance à croire sur la base d'influences de cette nature).

Jean-Francois a écrit :Vous seriez étonné des erreurs d'observation qui sont parfois commises.

Je n'ai pas analysé en détail ces problèmes d'erreur d'observation, mais sur ce point je vous crois assez facilement. Dans une précédente enquête sur les meurtres perpétrés (selon toute vraisemblance) par Xavier Dupont de Ligonès, deux témoins affirment avoir vu son épouse à un moment où, selon toute vraisemblance, elle était déjà morte. Le commentateur spécialiste dans ce type d'enquête indiquait que les enquêtes policières comportaient systématiquement des témoignages comportant des erreurs provenant de témoins s'étant pourtant exprimés en toute bonne foi.

ABC a écrit :Dispose-t-on d'éléments d'information fiables permettant de penser que les témoins d'OVNI qui médiatisent leur observation sont plus nombreux que ceux qui ont la prudence de ne surtout pas en parler ? Si oui, lesquels ?

Je suppose qu'il n'existe pas de statistiques là-dessus puisque ceux qui se taisent n'en parlent pas ('videmment). C'est juste que je trouve impensable qu'un pilote d'avion qui passe près d'un objet ET trouve "prudent" de ne pas parler de sa rencontre.

Prudence vis-à-vis de quoi? Si c'est de l'incrédulité, vous ne trouvez pas paradoxal que quelqu'un qui aurait vécu un événement aussi exceptionnel que contourner un vaisseau spatial ne parle pas de ce qu'il vient de vivre (même pas par radio, en live, pour prévenir qu'il y a un vaisseau) mais que votre prof, lui, ne se retienne pas d'en parler à des étudiants alors qu'il n'a pas vu grand-chose par comparaison?

Comment approfondir quelque chose comme ça ?

Pour votre récit: à 40 ans d'écart, avec tous les problèmes de faillibilité des souvenirs, je doute que vous puissiez en tirer quelque chose.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Prudence vis-à-vis de quoi? Si c'est de l'incrédulité, vous ne trouvez pas paradoxal que quelqu'un qui aurait vécu un événement aussi exceptionnel que contourner un vaisseau spatial ne parle pas de ce qu'il vient de vivre

Non, pas du tout. Pourquoi parler d'une observation comme celle là avec tout ce qui peut en découler comme discrédit ? Vous le feriez vous ? Réfléchissez aux conséquences que ça aurait.

Comment approfondir quelque chose comme ça ?

Jean-Francois a écrit :Pour votre récit: à 40 ans d'écart, avec tous les problèmes de faillibilité des souvenirs, je doute que vous puissiez en tirer quelque chose.

?? Je ne parlais bien sûr pas de ça. Cet évènement n'a (intrinsèquement, subjectivement c'est différent) pas plus d'intérêt que les centaines d'autres observations similaires. Ce qui m'intéresse se sont les données actuellement exploitables sur le phénomènes OVNI. Comment rassembler des informations que l'on puisse juger fiables sur ce sujet dans les nombreuses sources d'information (de qualité "variable") existantes ?

ABC a écrit :

Jean-Francois a écrit :Prudence vis-à-vis de quoi? Si c'est de l'incrédulité, vous ne trouvez pas paradoxal que quelqu'un qui aurait vécu un événement aussi exceptionnel que contourner un vaisseau spatial ne parle pas de ce qu'il vient de vivre

Non, pas du tout. Pourquoi parler d'une observation comme celle là avec tout ce qui peut en découler comme discrédit ? Vous le feriez vous ? Réfléchissez aux conséquences que ça aurait

Pour préciser: le contexte est celui d'un pilote (moi, selon votre question) qui passe près d'un engin qui lui parait de nature totalement inconnue et probablement extra-terrestre. Non seulement il passe près mais il le contourne et peut l'observer pendant plusieurs minutes.

Je ne vois même pas comment je pourrais m'abstenir d'en parler (ce serait inhumain, àma). Surtout lorsque je suis en train de vivre l'expérience: j'en parle à la radio en accumulant un maximum de détails et tentant de faire en sorte que d'autres puissent être témoins (idéalement qu'il y ait d'autres témoins de l'engin). Par ailleurs, je ne vois même pas quelles conséquences forcément négatives (c'est ce que vous suggérez en disant qu'il vaut mieux se taire) cela entrainerait.

Votre professeur a-t-il vraiment pensé à des "conséquences" avant de lancer son anecdote devant sa classe? Anecdote qui ne devait pas avoir de pertinence dans le cadre d'un cours sur la gestion d'entreprises. Cela ne l'a visiblement pas discrédité à vos yeux.

Ce qui m'intéresse se sont les données actuellement exploitables sur le phénomènes OVNI. Comment rassembler des informations que l'on puisse juger fiables sur ce sujet dans les nombreuses sources d'information (de qualité "variable") existantes ?

De très nombreuses personnes et associations font du recensement de cas depuis des décennies, c'est à elles qu'il faudrait demander.

On peut quand même constater que ce qui en découle ne sort pas, au mieux, de l'ambiguïté. Dans les faits, personne en sait plus sur les prétendus engins (qui seraient dotés d'une technologie largement supérieure à la nôtre) aujourd'hui qu'il y a des décennies, quand l'ufologie était plus à la mode. Bref, il n'y a toujours rien à voir: les ET se cachent toujours (mais pas trop si on en croit certains, comme ceux qui prétendent qu'ils sont attirés par les missiles atomiques).

Évidemment, il est facile d'avancer plein de spéculations ad hoc pour minimiser cette absence d'évidences solides. Ça aide à faire perdurer ce qui tient du mythe, à mon avis.

Ça me fait penser que j'avais beaucoup apprécié "Des hommes, des dieux et des extraterrestres. Ethnologie d’une croyance moderne" de Wiktor Stoczkowski. Même si le bouquin date de d'une 20aine d'années, la perspective historique fouillée qu'il apporte sur les débuts du phénomène ufologique doit toujours valoir la lecture.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Bref, il n'y a toujours rien à voir: les ET se cachent toujours (mais pas trop si on en croit certains...).

Perso ça, ça me laisse pas mal perplexe. Pourquoi cacher son existence et alors qu'on dispose d'une technologie super avancée, (preuve ces vaisseaux silencieux,) les laisser aussi lumineux qu'un sapin de Noël? A quoi servent ces "feux de positions" ? sur nos avions je vois bien l'intérêt, mais pour un vaisseau extraterrestre ? ils n'ont quand même pas besoin de "phares" comme nos voitures pour se diriger ?

miraye a écrit : Perso ça, ça me laisse pas mal perplexe. Pourquoi cacher son existence et alors qu'on dispose d'une technologie super avancée, (preuve ces vaisseaux silencieux,) les laisser aussi lumineux qu'un sapin de Noël? A quoi servent ces "feux de positions" ? sur nos avions je vois bien l'intérêt, mais pour un vaisseau extraterrestre ? ils n'ont quand même pas besoin de "phares" comme nos voitures pour se diriger ?

C'est leur côté bling bling, ils aiment frimer, ils ont sûrement une petite ressemblance psychologique avec l'homme, pourquoi pas ?
Ou alors, ils ont été distrait par nos centrales nucléaires ! ils ont dût se servir des mêmes sur leur planète il y a quelques milliers d'années en arrière, ils en ont oublié d'activer leur bouclier d'invisibilité. Comme quand on regarde un mec allumer un feu en frottant deux morceaux de bois. Peut-être même une petite larme de nostalgie, va savoir...

Extraterrestre ou pas, ça reste un animal comme nous (non ?)

JF a écrit : Vous ne trouvez vraiment pas étonnant qu'un pilote d'avion qui a approché et fait le tour d'un engin spatial non identifié n'ait absolument rien dit à personne? Me semble quelqu'un qui approche près d'un engin spatial raconte son expérience mais il semble que ce ne soit pas le cas.

Qu'est ce que ça aurait changé pour toi que ce pilote privé ait bien signalé son observation ? Rien.
Il existe des centaines de cas similaires (pilotes + témoins au sol + éventuellement radar), que tu balaies d'habitude d'un revers de main. (A moins que quelque chose ait changé chez toi... rassure toi, je n'y crois pas une seconde).
Parce que tu sais très bien que des milliers de pilotes commerciaux, privés et militaires ont témoigné de leur rencontre avec un ou des ovnis. Dominique F. Weinstein en a recensé 1300 cas

This catalog contains 1305 cases: 606 Military aircraft cases, 444 Airliners cases, 193 private light planes (19 multiple aircraft, 43 cases with no mention of type of aircraft). Among the 1305 cases, 702 are North American.

JF a écrit :Je ne vois même pas comment je pourrais m'abstenir d'en parler (ce serait inhumain, àma). Surtout lorsque je suis en train de vivre l'expérience: j'en parle à la radio en accumulant un maximum de détails et tentant de faire en sorte que d'autres puissent être témoins (idéalement qu'il y ait d'autres témoins de l'engin)

Sur le moment, c'est ce qu'ils font quasiment tous, ils en parlent par radio. Par contre, au sol, s'ils ont l'occasion de ne pas faire de rapport officiel, ils prennent très souvent cette option.
C'est particulièrement prudent de la part de pilotes commerciaux ou militaires, par rapport à leur carrière. Et si tu insiste dans le déni de ce genre de comportement, ce ne peut être de ta part qu'une stratégie rhétorique, parce que n'importe qui peut comprendre leur prudence.

La plupart du temps, le public n'a jamais connaissance de ces cas. Il faut souvent un enchainement de circonstances pour ça et surtout que l'évènement bénéficie du courage d'un gradé, qui va prendre sur lui de couvrir le ou les pilotes. Comme dans ce cas de trois pilotes militaires portugais.
Ici, c'est grâce au général Llemos Ferrera, chef d'état major de l'armée de l'air, qu'on a connaissance de ce cas. Et pourquoi n'a t'il pas fourré ça dans la poubelle, le général Ferrera ? Parce qu'il a été lui même témoin, des années auparavant et avec toute son escadrille, d'un phénomène ovni.

Ah oui, évidemment, c'est une vidéo Youtube, avec de la musique crispante. (Mais on a aussi Leslie Kean là dedans, une auteure des plus intéressantes de ces dernières années). Et comme je sais que ça ne peut pas t'agréer, JF, saute tout de suite à la fin... là où on voit le sceptique de service dire que les pilotes ont pu confondre avec une sorte de drone ou un ballon météo.

Je ne sais pas toi, JF, mais moi, si j'étais pilote commercial ou militaire, ça m'embêterais plutôt qu'un gus quelconque se permette d'insinuer que je ne suis pas capable de reconnaître un ballon météo. Je ne lui en donnerais jamais l'occasion.

Sinon, c'est justement en grande partie à cause de ces observations de pilotes que de nombreux pays ont reconnus très officiellement que ces objets méritaient une étude avancée. Notamment le Chili, dont le commandant de l'armée de l'air, le général Ramon Vega, a été lui aussi et en deux occasions différentes, témoin d'un phénomène ovni pendant qu'il était en vol :

http://ufologie.patrickgross.org/htm/offichilif.htm

Dany a écrit :

JF a écrit : Vous ne trouvez vraiment pas étonnant qu'un pilote d'avion qui a approché et fait le tour d'un engin spatial non identifié n'ait absolument rien dit à personne? Me semble quelqu'un qui approche près d'un engin spatial raconte son expérience mais il semble que ce ne soit pas le cas.

Qu'est ce que ça aurait changé pour toi que ce pilote privé ait bien signalé son observation ? Rien

C'est vous qui décidez ce que les autres doivent penser?

Mon point est qu'il raconte l'histoire d'un professeur qui aurait vu un ovni mais qui ne semble avoir fait strictement aucune démarche pour approfondir la question. C'est cette base qui sert d'introduction à une sorte de conclusion "ces phénomènes [sont] causés par une technologie nettement plus avancée que notre technologie terrestre connue" mais, le problème est que c'est un non sequitur puisque le témoignage du professeur ne permet même pas de savoir s'il y avait vraiment un vaisseau spatial. C'est ce que mes remarques soulignaient.

Une autre remarque était à l'effet que sa vision de pourquoi les scientifiques ne s'intéressent généralement pas à ces questions était grandement fausse. (Même vous ne pouvez ignorer que s'il y avait quelque chose de solide à étudier, les scientifiques feraient carrière dans le domaine. Après tout, il y a de nombreux scientifiques qui se sont intéressés à la question.)

Après, ABC peut réagir comme il veut. Vous, je sais bien que ce genre de remarques vous défrisent profondément et que vous les rejetez.

Parce que tu sais très bien que des milliers de pilotes commerciaux, privés et militaires ont témoigné de leur rencontre avec un ou des ovnis. Dominique F. Weinstein en a recensé 1300 cas

ABC ne semblait pas le savoir. Je vous remercie d'avoir appuyé ce que je défendais.

C'est particulièrement prudent de la part de pilotes commerciaux ou militaires, par rapport à leur carrière. Et si tu insiste dans le déni de ce genre de comportement, ce ne peut être de ta part qu'une stratégie rhétorique, parce que n'importe qui peut comprendre leur prudence

Surtout ceux qui se disent que quand il n'y a rien, c'est qu'il y a quelque chose. Sinon, je vous laisse à vos dérives parce que je mets le focus sur un cas. Je sais aussi très bien que les discussions ufologiques c'est l'art de l'éparpillement plutôt qu'autre chose*.

Mon opinion est qu'il faut bien compenser le fait qu'aucune des dizaines de milliers d'observation d'ovni n'a permis de mettre de l'avant un seul cas réellement indubitable, une seule photo nette d'un ovni (non truquée, évidemment).

Jean-François

* Parler de "gradés courageux" dans ce cas - ou il serait question d'un avion de tourisme - est particulièrement hors-contexte, tout comme les millions de vidéos youtube dont strictement aucune ne permet l'identification du moindre vaisseau spatial (sauf les truquées, évidemment).

@Dany

Je vais pas tout reprendre, mais je pense que vous n'avez pas du tout saisi le sens de ce que je disais. Peu importe que les "explications" (qui n'en était pas d'ailleurs, je n'ai pas spécialement chercher à expliquer, c'était juste une illustration) que je donne soit inepte, mon point c'est que fasse à l'inconnu, on projette ses propres idées et qu'en l'absence de plus d'éléments tangibles, le lien logique que vous croyez décelez entre "l'humain voit une intelligence" et "c'est donc une intelligence" est très ténu.

C'est pour ça que la science s'embête à faire du double aveugle, à mettre en place des protocoles, à faire du peer review, parce que sinon, c'est très facile de projeter ses propres fantasmes sur une observation et avec un phénomène aussi fugace que les OVNI, on est très loin du moment où on peut écarter l'idée que l'imaginaire des observateurs ne déforme, voir ne façonne pas de toute pièce l'analyse qu'ils en font.

Vous vous focalisez sur les détails de mon propos, et tentez bêtement de jouer le sarcasme pour ne pas avoir à affronter le fond, à savoir la grosse lacune méthodologique de l'ufologie, qui n'est même pas capable de démontrer que son sujet d'étude en est bien un.

BettleJuice a écrit :Peu importe que les "explications" (qui n'en était pas d'ailleurs, je n'ai pas spécialement chercher à expliquer, c'était juste une illustration) que je donne soit inepte,

Tu n'as même pas réfléchi une seconde au cas de figure. Tout ce qui compte pour toi, c'est de l'ouvrir et raconter un peu n'importe quoi. C'est la réponse viscérale, là.
Parce quelles sont effectivement ineptes, tes illustrations. Elles montrent que tu n'y connaît absolument rien au dossier et surtout que ton plus cher désir est avant tout de le décrédibiliser selon un schéma bien connu.
Ton apriori convenu est parfaitement obsolète.

Je te répète que dans le cas précis des dizaines de gradés, témoins dans cette affaire de missiles désactivés, tu n'as qu'une solution (une seule) pour expliquer l'affaire selon ton idéologie : "ils mentent tous !".
Toutes tes "illustrations" seront ineptes, parce qu'aucune autre ne tient en l'occurrence. Reste maintenant pour toi à expliquer pourquoi ils mentent

BeetleJuice a écrit :...mon point c'est que fasse à l'inconnu, on projette ses propres idées et qu'en l'absence de plus d'éléments tangibles, le lien logique que vous croyez décelez entre "l'humain voit une intelligence" et "c'est donc une intelligence" est très ténu.

Non, ce n'est pas "l'inconnu", plus tout à fait. On voit bien ici ton obsession de vouloir, comme à ton habitude, rabaisser le phénomène au niveau des "licornes vertes", des "dragons" ou des "anges". On en est loin à l'heure actuelle.

De nombreux groupements gouvernementaux et scientifiques ont été mis sur pied, dans la plupart des pays pour étudier le phénomène et tous sont d'accord pour dire qu'ils y "voient une intelligence". Moi, ça me suffit déjà pour m'y intéresser. Pour le "c'est donc un intelligence", on verra plus tard.
L'avis sur la question d'un franchouillard dans ton genre, nourris à coups de "petits hommes verts" par ses journaleux favoris, compte très peu dans le monde, actuellement.

BeetleJuice a écrit :à savoir la grosse lacune méthodologique de l'ufologie, qui n'est même pas capable de démontrer que son sujet d'étude en est bien un.

Quand on parle d'ovnis, on est exactement dans le même cas de figure que la foudre en boule.
Le phénomène n'est pas reproductible à volonté et pourtant on l'étudie tant que faire se peut. On étudie aussi les lumières de Hessdalen, avec des fonds nationaux et universitaires.
D'autre part, le CNRS, avec le Geipan, recueille les données, les compile et étudie la question d'un point de vue statistique et les pans D sont nombreux.
Pratiquement tous les gouvernements des pays d'Amérique du Sud, avec leurs états majors et leurs scientifiques en tête ont reconnu devant leur population que justement ils y "voyaient une intelligence".

Remballe ton point de vue réducteur, il a fait son temps.

Dany a écrit : Je te répète que dans le cas précis des dizaines de gradés, témoins dans cette affaire de missiles désactivés, tu n'as qu'une solution (une seule) pour expliquer l'affaire selon ton idéologie : "ils mentent tous !".

Ils ne mentent pas forcément, pas plus que beaucoup de "voyants" qui sont persuader de lire l'avenir !
J'ai été témoin d'hallucination collective, l'effet de groupe y a joué une part prépondérante. Seule la révélation de l'arnaque le lendemain matin nous a remis les pieds sur terre, et encore, nous avions beaucoup de mal a y croire, malgré les preuves...
Maintenant, qu'ils soient gradés ou pas, pour un événement qui n'est pas dans le cadre de leurs compétences, on s'en fiche un peu (voir complètement).

Dany a écrit :De nombreux groupements gouvernementaux et scientifiques ont été mis sur pied, dans la plupart des pays pour étudier le phénomène et tous sont d'accord pour dire qu'ils y "voient une intelligence".

Oui, mais entre ceux qui n'y trouvent qu'un moyen de se faire une paye sur la zozoterie de leurs supérieurs, d'un chef d'état/de gouvernement, ceux qui y croient depuis leur 7 ans, etc... Ca n'en fait toujours pas une réalité pour autant, je dirais même que c'est contre-productif, parce que justement, quand un groupement gouvernemental coûte aussi cher à un état en budget de fonctionnement, il est difficile d'en créer un autre avec des recherches allant dans l'explication naturel d'un phénomène encore inexpliqué
De la même manière, peu d'états nient l'existence d'un dieu, ça ne leur fait pas dire qu'il existe.

Pour le moment, je préfère suivre la logique de BettleJuice que la tienne, même si c'est celle là qui me ferait le plus bander rêver.

Dany a écrit :
Non, ce n'est pas "l'inconnu", plus tout à fait. On voit bien ici ton obsession de vouloir, comme à ton habitude, rabaisser le phénomène au niveau des "licornes vertes", des "dragons" ou des "anges". On en est loin à l'heure actuelle.

Ce qui est d'ailleurs intrigant ,c'est que l'on a nettement moins de témoignages d'observations de licornes vertes ,de dragons ou d'anges.....

MaisBienSur a écrit :Maintenant, qu'ils soient gradés ou pas,...

Ca tombe bien, il n'y a pas que des gradés. Du personnel de tous grades, beaucoup ont témoignés à l'époque.

MaisBienSur a écrit :...pour un événement....

Non, plusieurs, échelonnés dans le temps. Costo, les hallucinations collectives, non ?

MaisBienSur a écrit :...qui n'est pas dans le cadre de leurs compétences,

Si, comme je l'ai écrit plus haut, certains étaient spécialistes du repérage géodésique. Habitués à prendre professionnellement leur repères sur la position des étoiles.

Maisbiensur a écrit :De la même manière, peu d'états nient l'existence d'un dieu, ça ne leur fait pas dire qu'il existe.

Dans le cas des pays sud américains qui ont communiqué très officiellement à leur population, avec la caution de leurs scientifiques et de l'armée de l'air, c'est très clair. L'existence d'engins pilotés intelligemment est parfaitement reconnue, par le Chili, notamment :

http://ufologie.patrickgross.org/htm/chiliconf.htm

http://ufologie.patrickgross.org/htm/offichilif.htm

Et, entre parenthèse, l'hypothèse Dieu n'est pas équivalente à l'hypothèse extraterrestre. La vie et même l'intelligence extraterrestre est une option parfaitement scientifique à l'heure actuelle.