Forum Sceptique

Actuellement des scientifiques expliquent l'accélération de l'expansion de l'univers par la présence de deux éléments invisibles dont nous ne connaissons que les effets. Certains prétendent détecter la matière noire. Est-ce bien de la matière noire?
Pour résoudre le problème de cette matière noire et énergie sombre, qui sommes toutes ne sont que des théories, nous pourrions tout simplement rejeter ces théories et présenter la théorie suivante: Nous avons la gravité de Newton qui s'applique sur terre, celle de Einstein qui est valable dans notre système solaire et probablement dans notre galaxie. Une gravité différente pourrait s'exprimer entre les galaxies sans qu'il existe cette matière et énergie noire. Le tissu de l'espace temps proposé par Einstein, est possiblement différent lorsque l'on sort des galaxies, ce qui pourrait expliquer une gravité différente.

25 décembre a écrit :...

Newton s'applique au système solaire. Pour envoyer la sonde New Horizons vers Pluton, la NASA a utilisée les équations de Newton...

Pour être plus précis :
- la gravité d'Einstein s'applique à tout l'univers.
- la gravité de Newton est un cas particulier de celle d'Einstein, quand les masses en jeu sont suffisament faibles.

Christian » 12 oct. 2016, 01:07

Newton s'applique au système solaire. Pour envoyer la sonde New Horizons vers Pluton, la NASA a utilisée les équations de Newton...

Tu ne pourras pas aller sur Mercure avec Newton. Fais les calculs, tu va passer juste à côté.

Cogite Stibon » 12 oct. 2016, 10:31
Pour être plus précis :
- la gravité d'Einstein s'applique à tout l'univers.
- la gravité de Newton est un cas particulier de celle d'Einstein, quand les masses en jeu sont suffisament faibles.

Si la gravité d'Einstein s'appliquait à tout l'univers nous n'aurions pas besoin d'inventer les théories de la matière et de l'énergie manquante.

25 décembre a écrit :Si la gravité d'Einstein s'appliquait à tout l'univers nous n'aurions pas besoin d'inventer les théories de la matière et de l'énergie manquante.

voila une réflexion qui montre que tu n'as pas compris où se trouve le problème.
Ici, la théorie, précise à plus de 13 chiffres derrière la virgule, a besoin de faire des suppositions en constatant une anomalie.
Certaines suppositions sont farfelues, d'autres entrent dans le cadre de ce qu'on sait déjà, on appelle ça la paillasse, la base incontournable.
De plus, matière invisible et énergie répulsive sont deux choses sans rapport.

En physique on a des tas d'exemples où la théorie doit être complétée par d'autres, un exemple tout con :
La théorie prévoit une distance parcourue par un objet en chute libre qui varie comme le carré du temps de chute.
Hors il y a une vitesse limite, c'est là qu'interviennent les forces de frottements, mathématiquement modélisés par une équation, on complète donc ce qu'on sait déjà avec cet avenant à la théorie.

curieux » 13 oct. 2016, 03:31

25 décembre a écrit :
Si la gravité d'Einstein s'appliquait à tout l'univers nous n'aurions pas besoin d'inventer les théories de la matière et de l'énergie manquante.

voila une réflexion qui montre que tu n'as pas compris où se trouve le problème.
Ici, la théorie, précise à plus de 13 chiffres derrière la virgule, a besoin de faire des suppositions en constatant une anomalie.

La théorie... laquelle?

25 décembre a écrit :La théorie... laquelle?

Celle de l'égalité de la masse pesante avec la masse grave qui prouve que les équations utilisées pour décrire le mouvement des corps qui gravitent autour des galaxies sont les mêmes que celles qu'on constate dans notre système solaire.
Précise à 10^-13 il y a une expérience en cours de dépouillement qui devrait apporter un gain de 100 sur ce principe fondamentale de la physique.

https://microscope.cnes.fr/

Autrement dit, avec une telle précision les astrophysiciens sont bien placés pour affirmer qu'il y de la matière de nature inconnue qui se balade entre les étoiles sans avoir besoin de torturer la théorie admise depuis belle lurette. (en 1919 la précision était déjà de 10^-8)

La problématique que pose 25/12 est "la matière et l'énergie noires sont-elles des hypothèses had hoc?". N'est-il pas légitime de se poser cette question?

curieux » 14 oct. 2016, 05:20

Celle de l'égalité de la masse pesante avec la masse grave qui prouve que les équations utilisées pour décrire le mouvement des corps qui gravitent autour des galaxies sont les mêmes que celles qu'on constate dans notre système solaire.
Précise à 10^-13 il y a une expérience en cours de dépouillement qui devrait apporter un gain de 100 sur ce principe fondamentale de la physique.

L'article parle de la relation de la gravitation avec l'accélération sur la Terre et des mesures sont aussi faites avec notre soleil. L'analyse révèle une différence minime entre le centre de la terre et sa surface. Tout cela se passe près de nous à 710 km de la terre.
Rien dans cette expérience ne se rapporte à la matière noire qui devrait se trouver hors des galaxies pour garder les étoiles la composant dans un amas qui ne s'éparpille pas.

25 decembre a écrit : L'article parle de la relation de la gravitation avec l'accélération sur la Terre et des mesures sont aussi faites avec notre soleil. L'analyse révèle une différence minime entre le centre de la terre et sa surface. Tout cela se passe près de nous à 710 km de la terre.
Rien dans cette expérience ne se rapporte à la matière noire qui devrait se trouver hors des galaxies pour garder les étoiles la composant dans un amas qui ne s'éparpille pas

Des anomalies ont ete constatees au niveau du systeme solaire concernant la gravitation. Il n est pas exclu que l energie sombre puisse exercer un effet a cette echelle (du systeme solaire).

matador » 14 oct. 2016, 16:23
Des anomalies ont ete constatees au niveau du systeme solaire concernant la gravitation. Il n est pas exclu que l energie sombre puisse exercer un effet a cette echelle (du systeme solaire).

Et si l'énergie sombre n'existe pas?

25 décembre a écrit :

Christian » 12 oct. 2016, 01:07

Newton s'applique au système solaire. Pour envoyer la sonde New Horizons vers Pluton, la NASA a utilisée les équations de Newton...

Tu ne pourras pas aller sur Mercure avec Newton. Fais les calculs, tu va passer juste à côté.

Ça dépend de la précision demandée. L'erreur avec Newton est de 43 sec d'arc au périhélie par SIÈCLE. Pour un voyage d'un an, on aura une erreur de 0.43 sec d'arc soit une distance de 96 km...

25 décembre a écrit :

matador » 14 oct. 2016, 16:23
Des anomalies ont ete constatees au niveau du systeme solaire concernant la gravitation. Il n est pas exclu que l energie sombre puisse exercer un effet a cette echelle (du systeme solaire).

Et si l'énergie sombre n'existe pas?

Comment expliquerais tu l'accélération de l'expension ?

25 decembre a écrit :Rien dans cette expérience ne se rapporte à la matière noire qui devrait se trouver hors des galaxies pour garder les étoiles la composant dans un amas qui ne s'éparpille pas

Non. La matière noire constitue un halo centré sur chaque galaxie. Il n'y a que dans le cas de collision de galaxie qu'on a observé que la matière noire continue sur sa lancée plus loin que les étoiles des deux galaxies et n'est plus centrée. Par exemple, l'amas de la balle.

matador a écrit :Des anomalies ont ete constatees au niveau du systeme solaire concernant la gravitation. Il n est pas exclu que l energie sombre puisse exercer un effet a cette echelle (du systeme solaire).

Quelles anomalies ?
Si tu parles de l'anomalie Pioneer, il semble que ça soit expliqué.
Par ailleurs personne n'envisage que la matière noire (pas assez dense) ou l'énergie noire (trop faible) ait un effet gravitationnel à une échelle aussi petite que le système solaire.

L'histoire de la matière noire.

25 décembre a écrit :Et si l'énergie sombre n'existe pas?

C'est simple, que ce soit pour la matière noire ou l’énergie sombre on ne se poserait pas la question de comprendre pourquoi il y a des anomalies.
Puis comme déjà souligné, ce sont deux choses sans rapport.
Pour la matière noire, si elle n'existait pas alors il faut poser une modification des lois de la gravité aux grandes échelles, et cela va satisfaire certaines observations.
Mais le problème est qu'il faudra expliquer pourquoi certaine galaxies n'y obéissent pas, parce que leurs comportements font revenir à l'ancienne théorie, l'actuelle. Hypothèse incohérente.

Donc il n'y a pas à tortiller, on ne connait pas encore toute la panoplie des particules élémentaires (bien qu'avec plus de 400 ça en fait un paquet), la chasse est ouverte pour mettre en évidence celles qui seront les meilleurs candidats.
Les contraintes : massives, ne réagissent qu'à la gravitation, invisibles(ne rayonnent pas comme la matière ordinaire le fait), ce qui ne les classe dans aucune des particules connues. Les neutrinos avaient été proposés, mais ils sont extrêmement légers : exit l'hypothèse.
Pour en savoir plus, il faudra patienter.

25 decembre a écrit :Rien dans cette expérience ne se rapporte à la matière noire qui devrait se trouver hors des galaxies pour garder les étoiles la composant dans un amas qui ne s'éparpille pas

Non. La matière noire constitue un halo centré sur chaque galaxie. Il n'y a que dans le cas de collision de galaxie qu'on a observé que la matière noire continue sur sa lancée plus loin que les étoiles des deux galaxies et n'est plus centrée. Par exemple, l'amas de la balle.

matador a écrit :Des anomalies ont ete constatees au niveau du systeme solaire concernant la gravitation. Il n est pas exclu que l energie sombre puisse exercer un effet a cette echelle (du systeme solaire).

Quelles anomalies ?
Si tu parles de l'anomalie Pioneer, il semble que ça soit expliqué.
Par ailleurs personne n'envisage que la matière noire (pas assez dense) ou l'énergie noire (trop faible) ait un effet gravitationnel à une échelle aussi petite que le système solaire.

L'histoire de la matière noire.

Chanur a écrit : si tu parles de l'anomalie Pioneer, il semble que ça soit expliqué.
Par ailleurs personne n'envisage que la matière noire (pas assez dense) ou l'énergie noire (trop faible) ait un effet gravitationnel à une échelle aussi petite que le système solaire.

En effet, je suis en retard dans les nouvelles, je parlais bien de l anomalie pioneer

25 decembre a écrit : Et si l'énergie sombre n'existe pas?

Et si la gravitation n existe pas?

matador » 15 oct. 2016, 09:18

25 decembre a écrit :
Et si l'énergie sombre n'existe pas?

Et si la gravitation n existe pas?

Les mots "sombre et noire" indiquent que l'on ne connaît pas ces choses et elles portent ces noms théoriques en attendant que l'on prouve que ça existe.
En ce qui concerne la gravité sur terre ou la gravitation dans notre système solaire nous avons des expériences multiples qui ont confirmés les théories et maintenant nous avons des lois confirmant les théories.

Chanur » 15 oct. 2016, 05:49

Non. La matière noire constitue un halo centré sur chaque galaxie. Il n'y a que dans le cas de collision de galaxie qu'on a observé que la matière noire continue sur sa lancée plus loin que les étoiles des deux galaxies et n'est plus centrée. Par exemple, l'amas de la balle.

Dans ce cas précis deux théories tentent d'expliquer les observations par l'hypothèse récente de la matière noire et les théories plus anciennes de la gravité modifiée.
Il ne faut pas oublier que l'on dit observer quelque chose qui ne se voit pas et qui possiblement n'existe tout simplement pas.