Forum Sceptique

Bonjour Denis,

Je voudrais savoir pourquoi si tu inventes un protocole imaginaire qu'il ne m'est pas possible d'y répondre en imaginant à mon tour un scénario pour empêcher que ce protocole fonctionne ? Je ne vois aucune autre alternative que le scénario que je t'ai créé.

Sur un protocole réel, si j'usais d'une réponse tirée d'une des perles d'élèves que tu as présentée sur le redico, je serais bien d'accord qu'il s'agirait d'une pirouette de dégagement, mais là tu me demandes de prendre action sur un protocole imaginaire... Et bien, dans mon imagination, il est évident que je ne tuerais ni les chiens ni les humains, mais que je ferais tout pour empêcher l'inventeur fou de la boite magique d'agir.

Franchement, si je te demandais de choisir entre tuer ton fils et ta femme ou tuer 1 millions de chien, vraiment c'est complètement dingue et dignne d'un scénario hollywoodien... Bien beau parler de biais de perspective, mais à situation extrème vaut mieux tenter même de risquer sa vie plutôt que de répondre à une telle offre, non ?

C'est la première fois, je crois, que je ne veux pas te suivre dans ta logique, je m'y oppose à 100 %, peut-être parce que je ne te comprend pas.

Salut Mimi,

Je conteste ta façon de tricher présenter les choses.

Tu dis :

Je voudrais savoir pourquoi si tu inventes un protocole imaginaire qu'il ne m'est pas possible d'y répondre en imaginant à mon tour un scénario pour empêcher que ce protocole fonctionne ? Je ne vois aucune autre alternative que le scénario que je t'ai créé.
(...)
il est évident que je ne tuerais ni les chiens ni les humains, mais que je ferais tout pour empêcher l'inventeur fou de la boite magique d'agir.

C'est là que tu triches. Tu ne tiens pas compte de la condition explicite "tu DOIS choisir". Ta pirouette de dégagement consiste à effacer cette condition. Tu la remplaces par "tu PEUX choisir".

Je rappelle brièvement le protocole (cristallin) de cette expérience de l'esprit :

• On dispose d'une boîte magique munie de deux boutons, A et B.
  - Appuyer sur le bouton A provoque la mort instantanée de n chiens (tirés au hasard).
  - Appuyer sur B provoque la mort instantanée d'un homo sapiens (tiré au hasard).
  - Les tirage au hasard sont effectués après qu'un bouton ait été activé.
  - Si, après un certain temps (disons 10 minutes), aucun bouton n'a été activé, alors, automatiquement, ils sont tous les deux enfoncés (ce qui provoque la mort des chiens et de l'humain).

Questions : En fonction de n ( = 10? 100? 1000? 1000000? ) sur quel bouton appuierais-tu ?

Pour moi, le point de bascule (entre A (sacrifier les chiens) et B (sacrifier l'humain)) se situe aux alentours de n = 100. Toi ?

Si c'est l'idée de "tuer" qui te hérisse, remplace-la par "sauver". C'est plus positif. Aussi, le "tu DOIS choisir" est remplacé à ton goût par "tu PEUX choisir".

Préfères-tu sauver l'humain (en appuyant sur A) ou sauver plutôt les n chiens (en appuyant sur B) ?

Si tu choisis de ne sauver personne, tu as le coeur bien dur.

Tu dis aussi :

Franchement, si je te demandais de choisir entre tuer ton fils et ta femme ou tuer 1 millions de chien, vraiment c'est complètement dingue et digne d'un scénario hollywoodien...

Ça, c'est un dilemme très différent. Il viole la condition "tirages au hasard après l'activation d'un bouton". Je n'ai aucune objection à l'aborder lui aussi, mais pas en remplacement de mon dilemme original.

Puisque Luc Feron semble avoir abandonné le Redico, on n'a plus besoin de détordre ses niaiseries bibliques. On peut donc plus librement aborder des thèmes sérieux.

Denis

Sans hésiter, je sauve l'humain.

Et je me questionne, à n<10000, ne devrait-on pas rencontrer surtout des personnes au minimum extrêmement sympathisantes du véganisme ?
On tue ou laisse mourir régulièrement des millions d'animaux pour beaucoup moins que sauver la vie d'un seul humain.

Entre être devant une paire de boutons ou l’accepter silencieusement, je ne fais pas bien la différence.
En toute logique, la grande majorité des humains étant tout à fait indifférent à la cause animale, il devrait y avoir relativement peu d'hésitants devant le dilemme proposé...

jean7 a écrit :Sans hésiter, je sauve l'humain.

Et je me questionne, à n<10000, ne devrait-on pas rencontrer surtout des personnes au minimum extrêmement sympathisantes du véganisme ?
On tue ou laisse mourir régulièrement des millions d'animaux pour beaucoup moins que sauver la vie d'un seul humain.

Entre être devant une paire de boutons ou l’accepter silencieusement, je ne fais pas bien la différence.
En toute logique, la grande majorité des humains étant tout à fait indifférent à la cause animale, il devrait y avoir relativement peu d'hésitants devant le dilemme proposé...

Ce n'est pas si évident, il y a une différence entre tuer une bestiole pour la bouffer et en tuer en masse pour rien

unptitgab a écrit :

En toute logique, la grande majorité des humains étant tout à fait indifférent à la cause animale, il devrait y avoir relativement peu d'hésitants devant le dilemme proposé...

Ce n'est pas si évident, il y a une différence entre tuer une bestiole pour la bouffer et en tuer en masse pour rien

Oui, mais selon le limpide protocole de Denis il n'est question que de choisir quelle(s) vie(s) on sauve.

Et dans les deux cas proposés par Denis les pertes sont inutiles, donc c'est la valeur de ce qu'on attribut à chaque unité d'espèce par rapport à l'autre qui compte et pas sur qu'il faille être vegan pour attribué plus de valeur à des chiens qu'à un humain sinon aucun militaire n'accepterait de larguer une bombe en sachant qu'il va inévitablement faire des victimes innocentes, alors que tous les conflits armés montrent qu'ils n'en ont strictement rien à foutre.

En toute logique, la grande majorité des humains étant tout à fait indifférent à la cause animale,

Le cynique en moi a envie de dire que la grande majorité des humains est tout à fait indifférent à la cause humaine (meme si on prétend le contraire).

En mettant l'accent sur un humain "au hasard", je me situerais aussi sur un ordre de grandeur de n=100.

Je vais aller placer ma réponse sur le redico, mais il faut que tu saches que même si je remplace tuer par sauver, c'est pas clair ton jeu, pas clair du tout. Même en imagination, ça me déplait de devoir te répondre.

Je vais sauver un n x de chiens et espère que l'humain s'en sortira.

Le lien Denis ne fonctionne pas sur le redico, je te le mets donc ici pour la #87 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_corn%C3%A9lien

Je sais que ma réponse ne te plaira pas, j'en suis déolée. Il est hors de question que je choisisse jusqu'à combien de chiens devront mourrir pour connaître la valeur d'un humain, même en imagination je ne le ferai pas.

la totalité de la population canine de la planète peut bien crever dans la minute ca ne me ferait ni chaud ni froid...

Mimi,

Le Redico-Matic a du mal à traiter les adresses URL qui contiennent des lettres accentuées. Une façon de contourner ça, c'est de simplifier l'URL en utilisant ce site : http://tinyurl.com/.

Avec ton URL, il a retourné ça : http://tinyurl.com/zxqow7g .

Pépé,

Es-tu un monstre ? As-tu des cornes et les pieds fourchus ? Sens-tu le soufre ?

Denis

Je continue de penser que confronter à cette situation ma réponse serait strictement émotionnelle et qu'il est impossible d'évaluer rationnellement à froid ce qu'on ferait à chaud dans une situation critique.

Rationnellement je dirai "va te faire foutre !" au détraqué responsable de cette situation, et je me décharge entièrement de la responsabilité de quoi que ce soit, c'est lui qui serait responsable de la mort de l'homme et des chiens.

Tu as raison Mireille de ne pas te laisser faire

Pepejul a écrit :la totalité de la population canine de la planète peut bien crever dans la minute ca ne me ferait ni chaud ni froid...

Que la population canine ?

tu me trouves trop incisif ?

Salut Etienne,

Tu dis :

Rationnellement je dirai "va te faire foutre !" au détraqué responsable de cette situation, et je me décharge entièrement de la responsabilité de quoi que ce soit, c'est lui qui serait responsable de la mort de l'homme et des chiens.

Misère!

Je te montre la Lune et tu regardes mon doigt.

Lève un peu les yeux.

Denis

Pepejul a écrit :la totalité de la population canine de la planète peut bien crever dans la minute ca ne me ferait ni chaud ni froid...

Et tu n'aurais même pas une pensée pour tout les propriétaires? Pas seulement la peine que cela entraînerait, mais les répercussions pour les éleveurs, et les utilisateurs, chien de secours, montagne, mer, tremblement de terre, recherche des disparus, chiens guide d'aveugle , chien de troupeau, guide et protection, chiens de garde, chien de recherche d'explosifs, chiens de chasse, ...(j'en oublie certainement).

Denis a écrit :Lève un peu les yeux.

Je les ai grands ouverts, c'est suffisant.
C'est ce genre de classement dégueulasse qui amène par exemple à considérer combien on devrait donner d'argent à un miséreux en échange de sa stérilisation !

Combien de vie de chien pour celle d'un humain ?
Combien de vie de chiens malades pour celle d'un humain ?
Combien de vie de vieillards pour celle d'un nouveau né bien portant ?
Combien de vie de mecs ayant 30 ans d'espérance de vie pour celle d'un en ayant une de 80 ?

Tu penses que je tapes à côté quand je vise ce mode d'évaluation subjective, pseudo-rationalisante, mais fondamentalement abjecte ?

Etienne Beauman a écrit :

Denis a écrit :Lève un peu les yeux.

Je les ai grands ouverts, c'est suffisant.
C'est ce genre de classement dégueulasse qui amène par exemple à considérer combien on devrait donner d'argent à un miséreux en échange de sa stérilisation !

Combien de vie de chien pour celle d'un humain ?
Combien de vie de chiens malades pour celle d'un humain ?
Combien de vie de vieillards pour celle d'un nouveau né bien portant ?
Combien de vie de mecs ayant 30 ans d'espérance de vie pour celle d'un en ayant une de 80 ?

Tu penses que je tapes à côté quand je vise ce mode d'évaluation subjective, pseudo-rationalisante, mais fondamentalement abjecte ?

Je rajouterai ,pourquoi pas :
Combien de vies de zozos pour celle d'un sceptique ?
Combien de vies de sceptiques pour celle d'un zozo ?
Franchement ! Ce n'est même pas abject c'est idiot .

Salut Etienne,

Tu dis :

Tu penses que je tapes à côté quand je vise ce mode d'évaluation subjective, pseudo-rationalisante, mais fondamentalement abjecte ?

Pas besoin de t'énerver.

Des sujets sur lesquels on n'a pas envie de réfléchir à tête reposée, et qu'on préfère refouler sous un gros point aveugle cognitif, je suppose qu'on en a tous.

Denis

Denis a écrit :on n'a pas envie de réfléchir à tête reposée

Ah, parce que pour toi considérer qu'une vie humaine valant cent vies de chien, qu'une vie de chien valant 100 vies d''écureuil ; une vie humaine vaut donc 10000 vies d'écureuil c'est réfléchir ?


Tiens je te propose cette "réflexion " :
Une vie de juif valant 10 vies de mécréants, une vie de chrétien valant 10 vies de juif, une vie de musulman valant 10 vies de chrétiens ; il est clair qu'une vie de musulman vaut 1000 vies de mécréants.

T'as vu c'est marrant je garde le même "raisonnement que toi" j'ai juste changé le critère arbitraire de graduation.

Tu te rends mieux compte que c'est de la merde, ou pas ?

Allo Étienne, tu es entrain de me piquer les propostions que j'étais entrain de préparer. Choisir combien de chiens (au pluriel) valent d’être tués contre un humain suppose que l’on s’imagine être supérieur.

Ca fait drôlement penser au classement des nazis : combien fallait-il tuer de juifs, de noirs, etc. pour sauver la race aryenne...

Si on se réfère à ces critères, y a moyen de faire une belle partie !
Demande lui si selon lui : l'intensité du psychisme d'un individu est corrélé à son QI.

Une fois qu'il aura acquiescé, tu pourras t'amuser à évaluer avec lui combien faut il tuer de "noirs" tirés aux hasard pour commettre un crime aussi grave que tuer 100 "jaunes" tirés aux hasard.

Réfléchir à tête reposé c'est si drôle...

Allo Étienne,

Ce serait difficile pour moi de jouer à ta place.

Tu es bienvenu dans la partie ou sur une toute neuve si tu le souhaites.

Au pire, si tu ne peux pas jouer une partie pour toute raison, fais-moi une ou deux propositions que je mettrai sur le redico. Prends ton temps, j'ai l'intention de jouer mon tour demain.

Mireille a écrit : fais-moi une ou deux propositions que je mettrai sur le redico. Prends ton temps, j'ai l'intention de jouer mon tour demain.

Facile. Si je peux me permettre.

Proposition: "La vie d'un humain vaut la vie de n'importe quel autre humain"

Tu devrais récolter des 100% partout.

Je trouve un peu fourbe de suggérer que Denis pense autrement (sinon je le renie).

I.

Je profite que tu sois sur ce message Invité pour te demander comment peut-on faire des corrections une fois que l'on a placé sa proposition. Je ne vois pas de boutons modifier. Aussi, j'aimerais pouvoir mettre en gras avec une étoile mes évalutations sur certaines propositions, comme Denis le fait, mais je ne sais pas comment. Merci.