Forum Sceptique

Les zozos se rebiffe dans cette article et finissent par avoir l'air plus idiots.

http://arretsurinfo.ch/les-bouffons-de- ... x-conspis/

J'ai rien compris.

Loupa a écrit :J'ai rien compris.

Suite aux attentats à Paris en 2015, le gouvernement français a imposé dans le programme scolaire la connaissance des théories du complot. C'est tout ce que je sais. Je ne connais pas les détails du programme.

lefauve a écrit :Les zozos se rebiffe dans cette article et finissent par avoir l'air plus idiots.

http://arretsurinfo.ch/les-bouffons-de- ... x-conspis/

Vas-y développe, juste pour voir ?

Sinon, c'est vrai que Bruno Guigue (l'auteur de l'article que tu as posté) n'y va pas de main morte, je suppose qu'il a moyennement apprécié de se faire lourder de son poste de sous-préfet pour avoir tapé à peine trop fort sur la politique israélienne, en réponse à une tribune du journal Le Monde. Ca a dû le rendre aigri et paranoïaque (un peu comme Hitler, si j'ose la comparaison).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Guigue#La_tribune_sur_Oumma.com

Manque à son devoir de mémoire, oups pardon, de réserve, qu'on a dit je crois.
Les éditorialistes (on va les appeler comme ça) ne s'en sont pas trop émus, de mémoire.
Il aurait dû taper sur l'ennemi à la mode de l'époque, genre l'Iran.
Mais que veux-tu, les conspis manquent de savoir-vivre, ils ne comprennent rien aux normes idéologiques en vigueur.
Au lieu de taper sur les "terroristes", ces cons tapent sur les "résistants"..

Moi je trouve ça très bien de lutter contre les conspiros.
Parcontre, que cela soit un état qui s'en occupe me laisse songeur.
Vue que les gouvernements sont généralement les premiers va t'en guerre, au centre d'interets géopolitique parfois flous, et sont des menteurs pas moins que les autres, mais en plus ils disposent d'une sorte de force autoritaire d'on l'effet est à double "mauvais" tranchant (adhésion par la confiance ou rejet par principe).

L'état n'a tjr pas compris que pour lutter contre le conspirationisme, ça doit passer par autre chose que ce qui est soupçonné d'être (l'etat) par les cibles (les conspiros).

D'autant plus que si ça échoue, il reste quoi comme outils ?

On nous vole notre pain !

Loupa a écrit :J'ai rien compris.

Le dernier paragraphe résume assez bien se qu'il essai de dir.

Soyons clairs. Le « conspirationnisme » n’existe pas, c’est une farce, une supercherie monumentale. C’est une ruse servant à discréditer par amalgame le discours critique sur les relations internationales. C’est un moyen d’intimidation qui vise à tétaniser l’opinion en lui faisant croire qu’il y a des idées qui sentent le soufre et qu’il faut disqualifier avant tout examen. Car ces idées dérangent, elles échappent à l’emprise de l’oligarchie dont les anticonspis sont les larbins. L’anticomplotisme est le nouvel instrument de la doxa impérialiste, et le cache-sexe de la nullité intellectuelle des nouveaux censeurs.

En gros, on ne croit pas à leur théorie à cause qu'on est des larbins. Pas à cause que l'on trouve des incongruités dans leur théories, seulement à cause qu'on est des larbins au service des oligarques.

En passant, le boss veut qu'on démollissent tout en vrac

lefauve a écrit :

Loupa a écrit :J'ai rien compris.

Le dernier paragraphe résume assez bien se qu'il essai de dir.

Pas d'accord, le dernier paragraphe sème plus le doute qu'autre chose, selon moi :

Soyons clairs. Le « conspirationnisme » n’existe pas, c’est une farce, une supercherie monumentale. C’est une ruse servant à discréditer par amalgame le discours critique sur les relations internationales. C’est un moyen d’intimidation qui vise à tétaniser l’opinion en lui faisant croire qu’il y a des idées qui sentent le soufre et qu’il faut disqualifier avant tout examen. Car ces idées dérangent, elles échappent à l’emprise de l’oligarchie dont les anticonspis sont les larbins. L’anticomplotisme est le nouvel instrument de la doxa impérialiste, et le cache-sexe de la nullité intellectuelle des nouveaux censeurs.

Bah lefauve, faut pas te sentir attaquer quand il parle des "anticomplotistes".
On peut très bien s'imaginer que Bruno Guigue, dans son pamphlet, quand il dit que le "conspirationnisme n'existe pas", veut souligner le fait que c'est devenu un mot fourre-tout qui sert à catégoriser toutes les interprétations politiques qui ne font pas un consensus médiatique fort.
Pour preuve, Guigue précise bien ne pas croire aux Illuminatis. Implicitement il acte donc le fait que les "conspis" existent.
Les magies de la sémantique comme d'hab.
M'enfin bref.
Ce n'est qu'une interprétation.
Ah excuse : "interprétation" = zozoterie, dans ta langue.

lefauve a écrit :

Loupa a écrit :J'ai rien compris.

Le dernier paragraphe résume assez bien se qu'il essai de dir.

Soyons clairs. Le « conspirationnisme » n’existe pas, c’est une farce, une supercherie monumentale. C’est une ruse servant à discréditer par amalgame le discours critique sur les relations internationales. C’est un moyen d’intimidation qui vise à tétaniser l’opinion en lui faisant croire qu’il y a des idées qui sentent le soufre et qu’il faut disqualifier avant tout examen. Car ces idées dérangent, elles échappent à l’emprise de l’oligarchie dont les anticonspis sont les larbins. L’anticomplotisme est le nouvel instrument de la doxa impérialiste, et le cache-sexe de la nullité intellectuelle des nouveaux censeurs.

En gros, on ne croit pas à leur théorie à cause qu'on est des larbins. Pas à cause que l'on trouve des incongruités dans leur théories, seulement à cause qu'on est des larbins au service des oligarques.

En passant, le boss veut qu'on démollissent tout en vrac

En gros, c'est un texte décousu auquel il n'y a rien d'intelligent à comprendre selon moi.

En gros, tes propos et ceux de lefauve sont de très belles illustrations du propos de l'article. On amalgame sans trop se poser de question un discours plutôt réaliste (bien que pamphlétaire) à un discours ras les paquerettes anti-Illuminatis. Avec le tampon sceptique ça fait pro.

Loupa a écrit :

lefauve a écrit :

Loupa a écrit :J'ai rien compris.

Le dernier paragraphe résume assez bien se qu'il essai de dir.

Soyons clairs. Le « conspirationnisme » n’existe pas, c’est une farce, une supercherie monumentale. C’est une ruse servant à discréditer par amalgame le discours critique sur les relations internationales. C’est un moyen d’intimidation qui vise à tétaniser l’opinion en lui faisant croire qu’il y a des idées qui sentent le soufre et qu’il faut disqualifier avant tout examen. Car ces idées dérangent, elles échappent à l’emprise de l’oligarchie dont les anticonspis sont les larbins. L’anticomplotisme est le nouvel instrument de la doxa impérialiste, et le cache-sexe de la nullité intellectuelle des nouveaux censeurs.

En gros, on ne croit pas à leur théorie à cause qu'on est des larbins. Pas à cause que l'on trouve des incongruités dans leur théories, seulement à cause qu'on est des larbins au service des oligarques.

En passant, le boss veut qu'on démollissent tout en vrac

En gros, c'est un texte décousu auquel il n'y a rien d'intelligent à comprendre selon moi.

Il y a bien un message, mais l'argumentation tellement pauvre1 qu'il font un texte lourd et confus pour essayer de persuader les gens. Cette fois si on est chanceux, il arrive souvent que les auteurs utilise à souhait de terme pseudo-technique.


1. façon poli de dire que l'argumentation est stupide.

lefauve a écrit :En gros, on ne croit pas à leur théorie à cause qu'on est des larbins. Pas à cause que l'on trouve des incongruités dans leur théories, seulement à cause qu'on est des larbins au service des oligarques.

C'est exactement ça

lefauve a écrit : Il y a bien un message, mais l'argumentation tellement pauvre1 qu'il font un texte lourd et confus pour essayer de persuader les gens. Cette fois si on est chanceux, il arrive souvent que les auteurs utilise à souhait de terme pseudo-technique.


1. façon poli de dire que l'argumentation est stupide.

Pour prendre position sur l'argumentation, encore faudrait-il qu'il y en ait une.
Voici le texte au complet :

On pensait que la priorité était de recentrer l’école sur les apprentissages fondamentaux, de délivrer un enseignement de qualité afin de promouvoir l’égalité des chances. Mauvaise pioche ! La priorité, c’est de pourfendre les « conspis ». Une prose interminable est déversée sur les messageries des enseignants, depuis des mois, pour les convaincre de cette nouvelle urgence.
Pourquoi un tel acharnement ? La réponse est fournie par un dossier publié le 3 novembre par le site mediaeducation.fr. Dans ce dossier revêtu de l’imprimatur officiel, on apprend que les « pouvoirs publics » se sont émus, « après les attentats de l’année 2015 », de la prolifération des « théories complotistes ». Il paraît même qu’on a diffusé sur la toile « des scénarios peu soucieux des faits ». Bigre. On comprend mieux.
Dans cette prose, on trouve surtout de creuses généralités sur la nécessité de « déconstruire les théories complotistes » et de « prendre du recul à l’égard de la complosphère ». Puis, en guise d’exemples, on trouve deux références précises. D’abord, la fable des « Illuminati ». Et pratiquement à égalité, celle des « reptiliens ». Bref, des idioties notoires, des sornettes pour ados « new age » passablement décérébrés, mais pas de quoi fouetter un chat. Au vu de ces exemples, on se demande pourquoi le gouvernement déploie autant d’énergie.

Jusqu'ici, t'as vu un argument ? Oui ? Où ça ?

La suite :

C’est là que les choses deviennent intéressantes. Bien sûr, la mention des attentats de 2015 nous avait déjà mis la puce à l’oreille. Mais en poursuivant la lecture de ce dossier, on découvre le pot aux roses. A côté des Illuminati et des reptiliens, une troisième théorie jugée « complotiste » est citée, habilement, à la fin du texte. On y lit ceci : » 66 % des sondés estiment toujours que l’on nous a caché des choses sur les attentats de New-York ».
Horreur ! Les deux tiers des Américains ne croient pas à la version officielle du 9/11. Ils pensent que leurs dirigeants ne leur disent pas la vérité. Le scepticisme sur la responsabilité des attentats, le voilà ramené, par les bouffons de l’anticomplotisme, au niveau de la croyance débile aux reptiliens. L’esprit critique est aligné, par ces imposteurs, sur une fable grotesque. Le Congrès américain vient de voter une loi autorisant les familles des victimes du 9/11 à poursuivre en justice l’Etat saoudien. Il faut croire qu’il n’a pas consulté les petits génies qui traquent les « conspis » pendant que M. Valls livre des armes aux sponsors du terrorisme.

Et là ? Disons qu'on voit apparaître la thèse : "Le scepticisme sur la responsabilité des attentats, le voilà ramené, par les bouffons de l’anticomplotisme, au niveau de la croyance débile aux reptiliens."
Baf, c'est plus un constat qu'une thèse, si on part du principe que l'auteur quand il parle de "bouffons" n'inclue pas les Canadiens moyens du type lefauve, mais uniquement les gens qui constituent les "pouvoirs publics" français (comme son introduction a l'air de le suggérer).
Je vois pas où il y aurait besoin d'argumenter, et je vois pas où tu vois des arguments.
Tu nous expliques, ou tu continues de faire la discute avec des gens vraisemblablement en accord avec toi ?

La fin :

Soyons clairs. Le « conspirationnisme » n’existe pas, c’est une farce, une supercherie monumentale. C’est une ruse servant à discréditer par amalgame le discours critique sur les relations internationales. C’est un moyen d’intimidation qui vise à tétaniser l’opinion en lui faisant croire qu’il y a des idées qui sentent le soufre et qu’il faut disqualifier avant tout examen.Car ces idées dérangent, elles échappent à l’emprise de l’oligarchie dont les anticonspis sont les larbins. L’anticomplotisme est le nouvel instrument de la doxa impérialiste, et le cache-sexe de la nullité intellectuelle des nouveaux censeurs.

Ah bin toujours pas d'argument en fait. Une bonne grosse thèse par contre, qu'il est clairement impossible d'argumenter en 30 lignes de texte.
En fait cet article s'apparente à une sorte de pamphlet plus qu'autre chose, à l'image de nooombreux éditos de la presse-non-complotiste (qui, elle, n'utilise jamais de termes pseudo-techniques, ni de jugements de valeur, c'est connu).
Nan lefauve, faut trouver d'autres critères de "zozoterie", chuis désolé (à moins que par "zozos" tu désignes l'immense majorité des athées, dans le monde, qui ne pensent pas comme toi, bien sûr).

Nicolas78 a écrit :Moi je trouve ça très bien de lutter contre les conspiros.
Parcontre, que cela soit un état qui s'en occupe me laisse songeur.
Vue que les gouvernements sont généralement les premiers va t'en guerre, au centre d'interets géopolitique parfois flous, et sont des menteurs pas moins que les autres, mais en plus ils disposent d'une sorte de force autoritaire d'on l'effet est à double "mauvais" tranchant (adhésion par la confiance ou rejet par principe).

L'état n'a tjr pas compris que pour lutter contre le conspirationisme, ça doit passer par autre chose que ce qui est soupçonné d'être (l'etat) par les cibles (les conspiros).

D'autant plus que si ça échoue, il reste quoi comme outils ?

On nous vole notre pain !

Cela dépend ce qu'on entend comme méthode. Apprendre à bien argumenté avec logique et rigueur, enseigner à reconnaitre les principaux sophimes, leur montrer à structurer leur idée pour en faciliter la communication. On peut aisément lutter contre les théories de la conspirations avec des cours de philo très ordinaire.

@mcmachin

Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat sur les attentats du 11 sept 2001 et autre obcessions des truthers sur ce fils. Il y a déjà un fils existant ou tout à déjà été abordé. Si t'a du nouveau c'est là que sa va.

Pour ce qui est du textes que je cite, l'auteur n'apporte rien de nouveau et se lance dans les attaques personnel à l'endroit des sceptiques.

En passant, révise ton dernier post tu te tires dans le pied dans une de tes affirmations.
Mais je vais être méchant, je ne te pointerais pas où est l'erreur.

lefauve a écrit : Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat sur les attentats du 11 sept 2001 et autre obcessions des truthers sur ce fils.

Moi non plus, ça tombe bien.
C'est un sujet qui ne m'intéresse aucunement.
Chacun ses obsessions.

Pour ce qui est du textes que je cite, l'auteur n'apporte rien de nouveau et se lance dans les attaques personnel à l'endroit des sceptiques.

Moi mon dada sur ce fil, c'est de corriger tes erreurs, d'ailleurs je vois que tu modifies tes assertions de message en message, et ça me réjouit pas mal je t'avoue. Enfin vite fait quand-même parce que tu abuses encore : l'auteur ne s'attaque pas aux "sceptiques", faut arrêter de croire que tu fais partie d'une grande famille à l'idéologie monolithique.

Pour ce qu'on peut en LIRE, il s'attaque aux pouvoirs publics français.
Pour ce qu'on peut en LIRE, il ne prend nullement partie sur le 11/09, si ce n'est qu'il évoque des zones d'ombre, sur un mode suggestif qui a l'air de te perdre totalement au passage.

En passant, révise ton dernier post tu te tires dans le pied dans une de tes affirmations.
Mais je vais être méchant, je ne te pointerais pas où est l'erreur.

C'est pas méchant, c'est juste stupide, venant d'un intervenant sur ce genre de forum.
Mais tu n'es pas stupide, donc tu vas gentiment m'expliquer.
T'en profiteras peut-être pour répondre aux quelques points que j'ai soulevés modestement.

Ce que je retiens, c'est qu'il est plutôt bien le dossier.

Etienne Beauman a écrit :Ce que je retiens, c'est qu'il est plutôt bien le dossier.

mouarf, ça va il est plutôt équilibré (si on oublie les "ressources pédagogiques" qui pointent vers Conspiracy Watch, cette sombre bouse, et Les Observateurs de France24, sans compter quelques articles de presse bidons).
Bon des ressources pointent vers des sites comme Cortecs, perso ça me va bien, idéologiquement parlant.

Que des enseignants et des journalistes réfléchissent honnêtement à ces questionnements, ça me semble pas mal et ça peut déboucher sur des choses intéressantes, mais in fine on en arrive en fait à une seule et unique option : faire de l'éducation politique (vaaaste sujet, ô combien idéologique, est-ce que c'est bien là ce qu'on attend de nos pouvoirs publics ?)
Car la question du complotisme est bien entendu liée à la question des médias dominants.

Tiens, un peu de Jean Bricmont, ça faisait longtemps :

Plus fondamentalement, je doute très sérieusement que ce genre d'attaque unilatérale contre le «complotisme» ait un quelconque effet positif. Si on veut vraiment combattre le «complotisme», il faudrait commencer par reconnaître la légitimité du scepticisme grandissant à l'égard de la propagande médiatico-politique (la même remarque vaut pour l'antisémitisme). C’est la présence flagrante de mensonges et d’absurdités dans le discours dominant qui inspire les soupçons et les efforts, souvent erronés, de trouver des explications en terme d'actions «cachées».

Il faudrait aussi reconnaître qu'il vaut mieux un excès de scepticisme à l'égard du discours dominant qu'un excès de crédulité. Le problème fondamental de nos sociétés n'est pas le «complotisme» mais la fabrication du consentement et le fidéisme à l'égard des médias dominants.

De plus, en adoptant cette approche unilatérale, une certaine gauche ne peut éviter l'accusation de «faire partie» ou de «défendre le système». Et, voyant cela, les esprits critiques se tourneront inévitablement vers ce que la gauche respectable appelle l'extrême-droite, à la recherche de discours qui semblent réellement alternatifs.
https://francais.rt.com/opinions/14645-probleme-nos-societes-complotisme

mcmachin a écrit :Tiens, un peu de Jean Bricmont, ça faisait longtemps :

...
Et, voyant cela, les esprits critiques se tourneront inévitablement vers ce que la gauche respectable appelle l'extrême-droite, à la recherche de discours qui semblent réellement alternatifs.
https://francais.rt.com/opinions/14645-probleme-nos-societes-complotisme

Et pour illustrer ces discours réellement alternatifs, une photo d'en-tête avec Gouasmi, Dieudonné et Soral...

comme tu n'as pas mis de smiley, on fait appel à la loi de Poe ?

Inso

mcmachin a écrit :faire de l'éducation politique

Qu'on y réfléchisse ou pas, les profs en fond déjà ( Histoire, français, philo), autant donner aux gamins des outils pour ne pas les croire sur parole.

Bricmont a écrit :Il faudrait aussi reconnaître qu'il vaut mieux un excès de scepticisme à l'égard du discours dominant qu'un excès de crédulité.

oui.
Mais ça n'empêche en rien de se méfier des discours alternatifs, c'est un faux dilemme.

mcmachin a écrit :Et, voyant cela, les esprits critiques se tourneront inévitablement vers ce que la gauche respectable appelle l'extrême-droite, à la recherche de discours qui semblent réellement alternatifs.

Les esprits critiques vont se tourner vers l'extrême droite ? Pourquoi il perdraient leur esprit critique en route ?
au contraire c'est plutôt la mouvance conspiro qui flirte avec les extrêmes.

Le critique va voter pour le moins pire, s'il vote encore

Etienne Beauman a écrit :

mcmachin a écrit :faire de l'éducation politique

Qu'on y réfléchisse ou pas, les profs en fond déjà ( Histoire, français, philo), autant donner aux gamins des outils pour ne pas les croire sur parole.

Ben ouais mais bon : donner aux gamins les outils pour qu'ils ne croient plus leurs profs de "sciences sociales" sur parole, ça s'appelle révolutionner le système éducatif.
Et qui va former les formateurs ? (à ne pas les croire sur parole )
Bref, je passe mon tour.

Bricmont a écrit :Il faudrait aussi reconnaître qu'il vaut mieux un excès de scepticisme à l'égard du discours dominant qu'un excès de crédulité.

oui.
Mais ça n'empêche en rien de se méfier des discours alternatifs, c'est un faux dilemme.

Je comprends pas trop où est le faux dilemme (surtout quand on met en balance des "excès").
Que la punchline soit discutable, je veux bien le reconnaître.
Mais évidemment, à aucun moment Bricmont ne conseille de gober tout cru les discours alternatifs.

Bricmont a écrit :Et, voyant cela, les esprits critiques se tourneront inévitablement vers ce que la gauche respectable appelle l'extrême-droite, à la recherche de discours qui semblent réellement alternatifs.

Les esprits critiques vont se tourner vers l'extrême droite ? Pourquoi il perdraient leur esprit critique en route ?

J'avoue.
Je répondrais benoîtement que Bricmont ne parle pas d'esprit critique au sens d'esprit "éclairé" à mon avis.
Et qu'il me semble que sur les dossiers internationaux (source principale de ce que les médias dominants nomment "conspirationnisme"), un parti comme le FN dit globalement moins de bullshit que les autres (c'est cadeau).

mcmachin a écrit : ça s'appelle révolutionner le système éducatif.

Loin de là.
Cela a toujours existé... Tu ne te rappelles pas de tes cours d'histoire sur l’usage de la propagande pendant la seconde guerre mondiale par exemple ?
Des débats en cours de Français ? Tu n'y as pas lu Candide, ou le meilleur des monde ?
J'ai une amie prof de français qui passe ce genre de vidéosà ces élèves de collège, pour leur montrer comment il est simple de les manipuler.

Je comprends pas trop où est le faux dilemme (surtout quand on met en balance des "excès").
Que la punchline soit discutable, je veux bien le reconnaître.
Mais évidemment, à aucun moment Bricmont ne conseille de gober tout cru les discours alternatifs.

Oui j'aurais pu développer un peu.
Disons alternative trompeuse plutôt que faux dilemme si tu préfères, la vrai question n'est pas de savoir si il vaut mieux être plutôt sceptique que naïf vis à vis des médias dominants, mais si il vaut mieux être plutôt sceptique que naïf tout court.
Il essaye de faire passer que certains se mettent à gober des trucs zozo parce que des médias mainstream mentent ('Mais le «complotisme» n'est en général qu'une réaction (maladroite selon moi) de scepticisme par rapport à la propagande de l'Etat et des médias."). Mais pour se rendre compte que les médias mentent il faut :
soit avoir l'esprit critique et déterminer avec méthode que l'info n'est pas fiable => peu de chance qu'on devienne zozo
soit "avoir compris" grâce à des médias alternatif qu'il considère lui même peu fiable => on est déjà zozo.

Le problème fondamental de nos sociétés n'est pas le «complotisme» mais la fabrication du consentement et le fidéisme à l'égard des médias dominants.

Le problème ne s’arrangera surement pas si ce consentement et fidéisme se porte sur les médias alternatifs complotistes !

Les outils qui permettent de débunker une théorie zoz sot les mêmes que ceux qui permettent de débunker un mensonge d'état.

De plus, en adoptant cette approche unilatérale, une certaine gauche ne peut éviter l'accusation de «faire partie» ou de «défendre le système».

La gauche au pouvoir en France fait clairement partie du système, on sait plus trop ce qu'il veut dire, c'est quoi une certaine gauche ?? c'est quoi la gauche respectable ??

sur les dossiers internationaux (...) un parti comme le FN dit globalement moins de bullshit que les autres

Difficile d'évaluer ça objectivement.

sur les dossiers internationaux (...) un parti comme le FN dit globalement moins de bullshit que les autres


Difficile d'évaluer ça objectivement.

C'est pourtant parfaitement logique :
-Le gouvernement nous manipule à son profit par les médias, généralement tout dévoués à sa cause. Il nous ment à peu près sur tout.
-L'opposition est en désaccord sur la plupart des actions et du discours du gouvernement.
-L'opposition exprime ce désaccord par ses représentants et dans ces propres médias.
-La plupart des mensonges du gouvernement sont donc dénoncés, à juste titre, par l'opposition.

On n'en est pourtant pas plus avancés pour autant car :
-Est-il raisonnable de penser que l'opposition ait moins de volonté manipulatrice que le gouvernement et qu'elle ait le mensonge en horreur ?
-Comment reconnaitre ce qui est vrai et juste quand la dénonciation concerne la quasi totalité des actes du gouvernement ? Comment trouver des pépites quand la gangue est si abondante ?

C'est pour cette raison que je préfère m'informer dans le Canard Enchaîné, hebdomadaire vraiment indépendant que dans Minute, le Figaro ou l'Humanité.

Etienne Beauman a écrit :

mcmachin a écrit : ça s'appelle révolutionner le système éducatif.

Loin de là.
Cela a toujours existé... Tu ne te rappelles pas de tes cours d'histoire sur l’usage de la propagande pendant la seconde guerre mondiale par exemple ?
Des débats en cours de Français ? Tu n'y as pas lu Candide, ou le meilleur des monde ?

Bin honnêtement, je m'en souviens pas trop. J'ai lu Candide et le Meilleur de Mondes mais perso, je ne devais pas avoir l'outillage pour en faire des lectures enrichissantes, disons qu'en tout cas, je m'en foutais pas mal. A cet âge-là ça fait jeune je trouve (ou alors j'étais particulièrement immature et inculte).
Concernant l'usage de la propagande, j'ai le vague souvenir que les exemples étudiés concernaient uniquement les régimes totalitaires, ce qui est bon à prendre ("regardez comme on peut manipuler les masses") mais qui a ses limites ("ça n'arrive qu'aux autres").

Quand je parlais de "révolution", j'exagérais un peu, mais pour moi étudier l'histoire avec un sens critique suppose de focaliser sur des toutes petites périodes, d'interroger à chaque fois la méthodologie, et de reconnaître qu'au final, il existe diverses lectures idéologiques d'un même évènement (car tout ça est bigrement complexe). J'ai pas l'impression que ce soit le leitmotiv de l'Education Nationale (même si le professeur a son mot à dire) et je me demande même si c'est souhaitable, bref ça me fait mal à la tête.

Il essaye de faire passer que certains se mettent à gober des trucs zozo parce que des médias mainstream mentent ('Mais le «complotisme» n'est en général qu'une réaction (maladroite selon moi) de scepticisme par rapport à la propagande de l'Etat et des médias."). Mais pour se rendre compte que les médias mentent il faut :
soit avoir l'esprit critique et déterminer avec méthode que l'info n'est pas fiable => peu de chance qu'on devienne zozo
soit "avoir compris" grâce à des médias alternatif qu'il considère lui même peu fiable => on est déjà zozo.

Je pense qu'une troisième voie existe : déterminer avec méthode que l'info n'est pas fiable (ce qui n'implique d'ailleurs pas d'avoir un esprit critique à toute épreuve, ni des connaissances de malade vu qu'on a tendance à nous prendre pour des débiles profonds), puis se perdre en cours de route dans des visions qui ont le "mérite" de paraître plus cohérentes.
Pis bon, la méthode, la méthode..
Le double-aveugle pour régler des questions matérielles, je trouve ça super malin, que ça en est fascinant.
Concernant l'info, il est énormément question de confiance (les fameuses sources).

Bricmont a écrit :De plus, en adoptant cette approche unilatérale, une certaine gauche ne peut éviter l'accusation de «faire partie» ou de «défendre le système».

La gauche au pouvoir en France fait clairement partie du système, on sait plus trop ce qu'il veut dire, c'est quoi une certaine gauche ?? c'est quoi la gauche respectable ??

BAh, c'est la gauche camarade !
Défense des minorités face à l'oppresseur blanc hétérosexuel cisgenre, défense du système économique actuel face à ces fachos de protectionnistes, défense du nationalisme européen face au nationalisme euuh "national", défense des peuples opprimés face aux vilains dictateurs et leurs "soutiens" conspirationnistes en France, etc.
La gauche "respectable" car plutôt respectée des médias dominants. Ca comprend également des mouvements dits d'extrême-gauche, amha.
Bon, on me souffle que des gens se considèrent "de gauche" sans rentrer dans cette caricature, je sais pas trop pour qui ils vont voter.

Bon j'ai pas trop répondu, en fait, je sais pas, c'est compliqué et je suis pas dans la tête à Bricmont. Mais je connais bien le personnage, je pense qu'il pointe à peu près tous les mouvements revendiqués de gauche, dont les sympathisants ont en général beaucoup de mépris pour les "conspis" (certainement du fait de l'affiliation supposée ou non entre "conspirationnisme" et "extrême-droite") et c'est quelque chose de quasi-culturel . S'en suivent des longs procès d'intention et des florilèges de jugements de valeur qui bloquent tout débat sur ces questions (et toute tentative de rapprochement politique entre contestataires d'un certain ordre établi).

Connaissez-vous ces documents ?
Celui de la CIA déclassifié « CIA manual of trickery and deception” :
https://leaksource.files.wordpress.com/ ... n-2009.pdf
Et celui des services secrets britanniques « The art of deception » dévoilé par Snoden :
https://assets.documentcloud.org/docume ... -a-new.pdf

Nous sommes en présence du plus grand organisme de recherches en psychologie APA, à la pointe des recherches au service de la CIA et du plus fameux think tank RAND (et pourquoi pas les politiques ?)

Constatant l'élaboration de techniques de tromperie/supercherie et de manipulation psychologique par les gens qui nous gouvernement, comment NE PAS penser que nous soyons manipulés au plus haut rang du pouvoir ?
Dans quelle mesure le complotisme est-il légitime et justifié ?

julien99 a écrit : Dans quelle mesure le complotisme est-il légitime et justifié ?

Quand il porte sur les sujets de propagande ou de corruption possible dans la limite de preuves valables et pas d'obscures coïncidences, il est franchement stupide au sujet des sociétés secrètes, pseudo-médecines, énergies libres, interprétation fantaisiste des monuments antiques, extraterrestre ou autres conneries sur les supposés symboles diaboliques. En gros il suffit de lire stopmensonges ou autre infowar pour avoir tous les exemples des bullshit conspiro.

Je ne parle pas de reptiliens et autres ovnis !
Si je comprends bien, en présence de ce genre de documents nous sommes en droit d'être complotistes !
Vous ne niez donc pas que le pouvoir maitrise la dissimulation, le mensonge et la manipulation et qu'ils y travaillent dessus afin d'en maitriser les techniques ! Nous voila déjà avancé d'un pouce. Reste à savoir jusqu'où peuvent aller ces tromperies. Présenter de faux prétexte afin d'envahir un pays, par exemple ? Ce n'est pas grand-chose, me direz-vous Ou bien n'est-ce point du complotisme ?