Forum Sceptique

Bonjour,

Il s'avère aujourd'hui qu'en regardant des articles dans les archives du Monde Diplomatique, j'ai découvert un article qui m'a fait froid dans le dos.

Voici la partie qui était effrayante dans l'article :

Sur le plateau de l’émission « Les maternelles », diffusée par France 5 le 21 janvier, une femme décrit avec émotion l’avortement à vif qu’elle a subi dans un hôpital. Elle ne parle pas d’une interruption volontaire de grossesse (IVG) qui aurait eu lieu il y a quarante ans : elle a moins de 25 ans et habite en banlieue parisienne. Au bord des larmes, elle détaille le parcours qu’elle a dû suivre, allant de l’habituelle bataille pour obtenir un rendez-vous à cette table sur laquelle, au milieu du passage incessant du personnel hospitalier, elle sera avortée à vif, c’est-à-dire sans aucune anesthésie. Durant ce récit, la journaliste, éberluée, accumule les « c’est incroyable ! », avant de demander au médecin présent sur le plateau comment une telle situation est encore possible en France. Avec une certaine lassitude, le gynécologue admet qu’il existe encore des médecins pour faire payer aux femmes, par la douleur et l’humiliation, leur décision d’interrompre leur grossesse.

Ma question était de définir avec vous sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables compte tenu que la grossesse est un événement naturel qui survient normalement dans la vie d'une femme. Il m'arrive fréquemment de voir des commentaires du genre : « Si tu ne t'étais pas amusée, tu ne serais pas tombée enceinte ! » Par conséquent, elle devrait accepter la grossesse comme une punition.

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais avoir un avis balisé par des faits et non des impressions.

J'aimerais discuter là-dessus pour avoir un avis plus éclairé compte tenu de tous les aspects humains qui interviennent dans ce cas-là.

Merci beaucoup.

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais avoir un avis balisé par des faits et non des impressions.

Comme il s'agit de morale, je ne suis pas sûr que ça soit possible de réellement baliser le terrain avec des faits à moins de bien définir la question. Est-ce qu'il s'agit de savoir si les femmes sont irresponsable en choisissant d'avorter ou si celles qui avortent seraient irresponsable dans leurs vies sexuelles, ce qui justifierait, selon certains, de les "punir" lorsqu'elles veulent avoir recours à un avortement ?

Parce que c'est pas tout à fait la même question, autant du point de vue morale que juridique et ça ne mobilise pas tout à fait les mêmes faits.

BeetleJuice a écrit :
Comme il s'agit de morale, je ne suis pas sûr que ça soit possible de réellement baliser le terrain avec des faits à moins de bien définir la question. Est-ce qu'il s'agit de savoir si les femmes sont irresponsable en choisissant d'avorter ou si celles qui avortent seraient irresponsable dans leurs vies sexuelles, ce qui justifierait, selon certains, de les "punir" lorsqu'elles veulent avoir recours à un avortement ?

Parce que c'est pas tout à fait la même question, autant du point de vue morale que juridique et ça ne mobilise pas tout à fait les mêmes faits.

Tu as raison. En fait, les deux questions se valent et se complètent. Donc il faudrait répondre aux deux.

Loupa a écrit : Avec une certaine lassitude, le gynécologue admet qu’il existe encore des médecins pour faire payer aux femmes, par la douleur et l’humiliation, leur décision d’interrompre leur grossesse.

Je suis surpris! Déontologiquement, ça me semble très dérogatoire!

Loupa a écrit : Ma question était de définir avec vous sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables compte tenu que la grossesse est un événement naturel qui survient normalement dans la vie d'une femme.

La responsabilité est très variable. Par exemple, être victime d'un viol ce n'est pas la même chose que de choisir délibérément de prendre le risque d'avoir des relations sexuelles non protégées.

Kraepelin a écrit :

Loupa a écrit : Avec une certaine lassitude, le gynécologue admet qu’il existe encore des médecins pour faire payer aux femmes, par la douleur et l’humiliation, leur décision d’interrompre leur grossesse.

Je suis surpris! Déontologiquement, ça me semble très dérogatoire!

Loupa a écrit : Ma question était de définir avec vous sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables compte tenu que la grossesse est un événement naturel qui survient normalement dans la vie d'une femme.

La responsabilité est très variable. Par exemple, être victime d'un viol ce n'est pas la même chose que de choisir délibérément de prendre le risque d'avoir des relations sexuelles non protégées.

En fait, j'ai pensé la même chose que toi. Au niveau déontologique, c'est très irresponsable de la part du médecin.

Pour les relations sexuelles, c'est en effet difficile de définir jusqu'où va la responsabilité d'une femme qui veut avoir un avortement. Mais en ce moment, sans que je ne puisse l'expliquer, je suggère tout de même que les femmes qui veulent un avortement savent et utilisent habituellement un moyen de contraception de l'ordre de 70 à 75 % d'entre elles (chiffres que j'ai moi-même vus) mais tombent enceintes tout de même.

Un avortement, ce n'est pas le diable tout de même. Mai de là à défendre mon point de vue, c'est difficile. C'est pour cela que je demande conseil ici.

Kraepelin a écrit : Par exemple, être victime d'un viol ce n'est pas la même chose que de choisir [...] d'avoir des relations sexuelles non protégées.

me semble suffisant, sous-entendu, avec le risque de "tomber" enceinte.

Kraepelin a écrit :choisir délibérément de prendre le risque d'avoir des relations sexuelles non protégées.

On ne choisit pas délibérément,on n'y pense pas. Comme lorsque l'on part en vacances avec toute sa famille pour 8h de route alors qu'on a dormi à peine 4h ! Ou que l'on a bu 3 verres de vin et que l'on reprend le volant pour rentrer à la maison...
On ne prend pas délibérément le risque de se tuer, sa famille, et ceux qui arrivent en face.

Loupa a écrit :
Ma question était de définir avec vous sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables compte tenu que la grossesse est un événement naturel qui survient normalement dans la vie d'une femme. Il m'arrive fréquemment de voir des commentaires du genre : « Si tu ne t'étais pas amusée, tu ne serais pas tombée enceinte ! » Par conséquent, elle devrait accepter la grossesse comme une punition..

L'exemple que tu choisis est inapproprié à ta question. Le médecin a voulu la punir d'avorter, pas d'etre tombée enceinte.

D'ailleurs, je me demande si ce médecin ne devrait pas etre poursuivi pour sévices corporels infligés (à la limite de la torture). L'anesthésie locale étant disponible et les douleurs de l'aspiration devant etre intolérables.

Loupa a écrit : Ma question était de définir avec vous sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables compte tenu que la grossesse est un événement naturel qui survient normalement dans la vie d'une femme.

Perso, je trouve que c'est bien de se sentir responsable des événements qui nous arrivent.
Responsable, pas coupable.

Loupa a écrit : Il m'arrive fréquemment de voir des commentaires du genre : « Si tu ne t'étais pas amusée, tu ne serais pas tombée enceinte ! » Par conséquent, elle devrait accepter la grossesse comme une punition.

Je pense que Maisbiensur aurait beaucoup à dire là-dessus.
Le problème, c'est la façon dont nous vivons la sexualité. Entre honte, culpabilité et plaisir.
Les nouvelles générations me semblent bien moins coincées. Mais la dépravation d'aujourd'hui n'est pas non plus une solution.
Lorsque nous aurons une sexualité saine, ce genre de commentaire disparaitra, me semble-t-il.

Emanuelle a écrit :
Lorsque nous aurons une sexualité saine, ce genre de commentaire disparaitra, me semble-t-il.

Ce genre de commentaires et les langues de vipère existeront toujours. Commentaire d'une ex-voisine de 84 ans quand elle a vu une jeune fille en mini-jupe passer dans la rue : "regardez-moi celle-là avec sa jupe à raz du cul!" (littéralement).

Loupa a écrit :Tu as raison. En fait, les deux questions se valent et se complètent. Donc il faudrait répondre aux deux.

Très vaste débat, tant les situations sont toute individuellement différente.

Du point de vue juridique en tout cas, pour la France, il n'existe pas de question d'irresponsabilité ou de réprobation. Quoi qu'il arrive, l'avortement n'est pas illégal et du seul choix de la femme concernée, avec même une illégalité de l'entrave d'un tiers à cette décision, donc un médecin qui déciderait de la faire "payer" risque de se mettre hors la loi. De plus, d'un point de vue déontologique, comme l'a dit Kraeplin, c'est effectivement inacceptable. A partir du moment où le médecin accepte de pratiquer sur un patient, ses antécédents ou les décisions qui l'on mené à avoir recours aux services du médecin n'ont pas à avoir d'impact sur le choix du traitement et la qualité des soins.

Pour le point de vue moral, j'ai malheureusement pas le temps de développer pour l'instant.

Mon exemple n'était peut-être pas le mieux choisi, mais c'était celui-là qui m'a amené sur la question de la culpabilité des femmes. Donc je l'ai mis de l'avant.

En fait, selon moi, il n'y a pas de raisons éthiques qui feraient accepter un tel acte de la part du médecin, car l'acte de l'avortement devrait être bénin, du moins, du point de vue philosophique en tout et partout. Surtout que cette femme de l'exemple a cherché désespérément un médecin pour avoir un avortement. Elle avait conscience de sa responsabilité dans sa grossesse, mais ne pensait pas être jugée aussi sévèrement par le médecin traitant.

Limiter l'avortement, c'est limiter le droit de la femme de commettre des erreurs et d'avoir une sexualité épanouie.

Le risque de maternité n'est pas seulement bénéfique pour les femmes. C'est un risque dévastateur pour certaines d'entre elles, qui sont déjà à risque et pauvres de moyens. C'est pourquoi selon moi, l'avortement devrait être parfaitement légitime en toutes circonstances. Évidemment, on peut discuter de la façon dont percevrait le foetus la douleur, mais seulement à la demande de la femme, pour qu'elle prenne une décision qui lui semble concorder avec sa position et sa volonté. Ceux qui dérogent de cette règle devraient être punis.

Je suis venue cependant ici pour éclaircir mon point de vue ou l'infirmer avec vos connaissances.

Je suis ici pour apprendre à dialoguer sur un sujet qui est souvent débattu aux États-Unis pour de mauvaises raisons, et je cherche à avoir une opinion valide au niveau moral. Je suis prête à me rétracter si le besoin se fait sentir.

BeetleJuice a écrit :Pour le point de vue moral, j'ai malheureusement pas le temps de développer pour l'instant.

Prends ton temps. J'aimerais beaucoup avoir ton avis dans le futur pour me forger une bonne opinion sur une question si problématique.

Loupa a écrit :Au bord des larmes, elle détaille le parcours qu’elle a dû suivre, allant de l’habituelle bataille pour obtenir un rendez-vous à cette table sur laquelle, au milieu du passage incessant du personnel hospitalier, elle sera avortée à vif, c’est-à-dire sans aucune anesthésie.

Certaines interventions ne nécessitent pas nécessairement d'anesthésie, donc sauf à vouloir jouer sur nos émotions pour des raisons idéologiques, il est malhonnête de laisser entendre qu'un avortement sans anesthésie serait le fruit d'une discrimination sexiste sans chercher à comprendre les raisons médicales, techniques ou économiques qu'il y a derrière ce choix.

Ceci dit, le milieu hospitalier est un milieu parfois très austère et pour avoir fait plusieurs séjours en clinique et à l'hôpital, il est vrai que certains médecins et chirurgiens ont tendance à prendre leurs patients de haut et à manquer de tact lors des opérations, mais là encore, ça n'a rien à voir avec un quelconque sexisme. Personnellement, j'appel ça le "syndrome Dr House" parce que depuis que cette série est sortie, j'ai l'impression que de plus en plus en plus de médecins prennent plaisir à être méprisants avec leurs patients et à les considérer limite comme du bétails. Quand en plus on connait la tendance graveleuse des médecins à plaisanter sur le dos des patients, on peut effectivement se sentir oppressé et jugé, ou avoir peur de l'être.

Bref, ça couplé au manque de moyens et de personnels, il arrive parfois que l'intimité et le bien-être des patients soient sérieusement négligés. Le coup de la porte qui reste ouverte alors que vous avez le cul à moitié à l'air par exemple, c'est un problème que j'ai aussi connu et qui mérite d'être pointé du doigt, mais je ne vois pas en quoi les femmes qui ont recours recours à l'IVG seraient plus victime de ce genre de chose que les autres ?

Et oui, une intervention chirurgicale sans anesthésie, c'est rarement une partie de plaisir...

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit :choisir délibérément de prendre le risque d'avoir des relations sexuelles non protégées.

On ne choisit pas délibérément,on n'y pense pas. Comme lorsque l'on part en vacances avec toute sa famille pour 8h de route alors qu'on a dormi à peine 4h ! Ou que l'on a bu 3 verres de vin et que l'on reprend le volant pour rentrer à la maison...
On ne prend pas délibérément le risque de se tuer, sa famille, et ceux qui arrivent en face.

C'est fou comme nous ne voyons pas les choses de la même façon! J'ai opposé deux extrêmes en opposant le viol à un choix conscient et délibéré, mais qu'on y "pense pas", comme tu dis, n'efface pas la responsabilité. Pour être condamner pour négligence criminelle, la couronne n'a pas besoin de prouver que l'accusé a "consciemment" choisi d'exposer la victime à un risque. Il suffit de prouver qu'un adulte aurait dût raisonnablement prévoir qu'un risque déraisonnable existait.

En 2017, dans la plupart des cas de figure, une fille ou un gars qui baise sans condom me semble prendre des risque déraisonnable de contracter une MTS ou une grossesse indésirée.

Kraepelin a écrit :En 2017, dans la plupart des cas de figure, une fille ou un gars qui baise sans condom me semble prendre des risque déraisonnable de contracter une MTS ou une grossesse indésirée.

Oui, mais de là à les rendre coupables, je ne vois pas le but de ta réponse.

Si quelqu'un attrape une MTS, il faudrait que la personne souffre parce qu'elle a été négligente ? Dans le contexte de l'avortement, c'est la même chose.

Avoir un bébé, ce n'est pas nécessairement dans la joie et la bonne humeur.

BeetleJuice a écrit : ... pour la France, il n'existe pas de question d'irresponsabilité ou de réprobation. Quoi qu'il arrive, l'avortement n'est pas illégal et du seul choix de la femme concernée, avec même une illégalité de l'entrave d'un tiers à cette décision, donc un médecin qui déciderait de la faire "payer" risque de se mettre hors la loi. De plus, d'un point de vue déontologique, comme l'a dit Kraeplin, c'est effectivement inacceptable. A partir du moment où le médecin accepte de pratiquer sur un patient, ses antécédents ou les décisions qui l'on mené à avoir recours aux services du médecin n'ont pas à avoir d'impact sur le choix du traitement et la qualité des soins.

Une autre question sous-jacente qui se pose serait- une société peut-elle imposer à ses médecins de pratiquer des avortement lorsque cela est contraire à leurs convictions?

À mon avis, non!

Kraepelin a écrit : Une autre question sous-jacente qui se pose serait- une société peut-elle imposer à ses médecins de pratiquer des avortement lorsque cela est contraire à leurs convictions?

À mon avis, non!

Est-ce que les pro-vie ont le droit de manifester (action politique) devant des cliniques d'avortement qui offrent justement ces services et empêcher des femmes de vivre leur avortement sereinement tout en présentant des images de bébés totalement formés ?

À mon avis, non !

Kraepelin a écrit :Une autre question sous-jacente qui se pose serait- une société peut-elle imposer à ses médecins de pratiquer des avortement lorsque cela est contraire à leurs convictions?
À mon avis, non!

Penses-tu la même chose pour un médecin raciste qui refuse de recevoir des noirs? Ses convictions sont "sacrées"?

Jean-François

Loupa a écrit :

Kraepelin a écrit :En 2017, dans la plupart des cas de figure, une fille ou un gars qui baise sans condom me semble prendre des risque déraisonnable de contracter une MTS ou une grossesse indésirée.

Oui, mais de là à les rendre coupables, je ne vois pas le but de ta réponse.

Si quelqu'un attrape une MTS, il faudrait que la personne souffre parce qu'elle a été négligente ? Dans le contexte de l'avortement, c'est la même chose.

Pas du tout! va relire ta propre question:

sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables (?)

La plupart des femmes sont en parti responsables de la plupart de leurs grossesses. Ça ne justifie pas de les culpabiliser et encore moins de les punir, mais poser la question de la responsabilité face aux conséquences de ses actes, c'est vaste. C''est en tous cas plus vaste que la caricature d'un médecin "cracpot" qui torture ses patientes.

Kraepelin a écrit :Une autre question sous-jacente qui se pose serait- une société peut-elle imposer à ses médecins de pratiquer des avortement lorsque cela est contraire à leurs convictions?

À mon avis, non!

Il me semble que les médecins sont censés respecter la loi...
Un médecin raciste aurait-il le droit de refuser certains patients au vu de leurs origines?
Les médecins ont certes des droits, (et ils savent les faire valoir en général), mais ils ont aussi des devoirs, ils n'ont pas à refuser leur aide à une patiente...

Kraepelin a écrit :

sous quels aspects ces femmes peuvent ou non être irresponsables (?)

La plupart des femmes sont en parti responsables de la plupart de leurs grossesses. Ça ne justifie pas de les culpabiliser et encore moins de les punir, mais poser la question de la responsabilité face aux conséquences de ses actes, c'est vaste. C''est en tous cas plus vaste que la caricature d'un médecin "cracpot" qui torture ses patientes.

En effet, mais selon moi, comme dit auparavant, l'avortement n'a pas de valeur négative dans une société qui souhaite que les femmes deviennent libres.

J'ai aussi dit :

En fait, selon moi, il n'y a pas de raisons éthiques qui feraient accepter un tel acte de la part du médecin, car l'acte de l'avortement devrait être bénin, du moins, du point de vue philosophique en tout et partout. Surtout que cette femme de l'exemple a cherché désespérément un médecin pour avoir un avortement. Elle avait conscience de sa responsabilité dans sa grossesse, mais ne pensait pas être jugée aussi sévèrement par le médecin traitant.

Limiter l'avortement, c'est limiter le droit de la femme de commettre des erreurs et d'avoir une sexualité épanouie.

Ma question est assez large pour inclure toutes les questions. Je vais aller plus loin (qu'auparavant, car j'ai peut-être mal cibler ma question ? C'est possible, j'apprends à le faire sur le site.) : L'avortement est-il suffisamment préjudiciable, suffisamment immoral pour inclure à la base une mise de l'avant d'un manque de responsabilité de la part de femmes ? Une contraception n'est-il pas équivalente à l'avortement dans les premiers mois de grossesse ?

Je pose la question, car j'essaie de comprendre.

Greem a écrit : Certaines interventions ne nécessitent pas nécessairement d'anesthésie, donc sauf à vouloir jouer sur nos émotions pour des raisons idéologiques, il est malhonnête de laisser entendre qu'un avortement sans anesthésie serait le fruit d'une discrimination sexiste sans chercher à comprendre les raisons médicales, techniques ou économiques qu'il y a derrière ce choix.

L’anesthésie

L’intervention peut être réalisée sous anesthésie locale ou générale. Vous choisissez avec l’aide du médecin le mode d’anesthésie le mieux adapté à votre situation. http://www.ivg.social-sante.gouv.fr/ivg ... ntale.html

Il n'est pas question de faire cette intervention sans anesthésie. C'est bien trop douloureux.

LoutredeMer a écrit :

Greem a écrit : Certaines interventions ne nécessitent pas nécessairement d'anesthésie, donc sauf à vouloir jouer sur nos émotions pour des raisons idéologiques, il est malhonnête de laisser entendre qu'un avortement sans anesthésie serait le fruit d'une discrimination sexiste sans chercher à comprendre les raisons médicales, techniques ou économiques qu'il y a derrière ce choix.

L’anesthésie

L’intervention peut être réalisée sous anesthésie locale ou générale. Vous choisissez avec l’aide du médecin le mode d’anesthésie le mieux adapté à votre situation. http://www.ivg.social-sante.gouv.fr/ivg ... ntale.html

Il n'est pas question de faire cette intervention sans anesthésie. C'est bien trop douloureux.

Greem, tu aimerais que l'une des opérations les plus sécuritaires qui existent au monde soit faite à l'arrache pour t'humilier et te faire souffrir ? Te faite aspirer l'intérieur de l'abdomen par un instrument médical et te faire décoller un embryon ou un foetus attaché à ton utérus ?

Je ne crois pas qu'en France, il y ait de raisons pour que ce soit faite de cette façon, comme le mentionne le gynécologue à l'émission.

Loupa a écrit : Greem, tu aimerais que l'une des opérations les plus sécuritaires qui existent au monde soit faite à l'arrache pour t'humilier et te faire souffrir ? Te faite aspirer l'intérieur de l'abdomen par un instrument médical et te faire décoller un embryon ou un foetus attaché à ton utérus ?

Je ne crois pas qu'en France, il y ait de raisons pour que ce soit faite de cette façon, comme le mentionne le gynécologue à l'émission.

C'est mentionné sur un site gouvernemental. Il n'y a pas d'alternative à l'anesthérie locale et l'anesthésie générale. Le medecin a fait souffrir cette patiente sciemment et il est justiciable. Je 'ai pas vu l'émission mais la patiente devrait le poursuivre en justice si elle ne l'a pas fait, car c'est tout simplement barbare.