Forum Sceptique

Connaissez vous des groupes, organismes , regroupements, associations, mode de gouvernance, ... pratiquant un modèle de participation et de gouvernance qui s'inscrit dans la démocratie la plus ''pure'' possible?

Quels sont ils? et quelles sont les caractéristiques qui permettent de les définir comme étant ''démocratique''?

En ce temps de maraudage et de choix d'instances syndicales dans le réseau de la santé québécoise et dans le cadre d'un vote auquel participe une amie au sein d'une assemblée dont elle fait partie... j'avais envie de mieux connaitre ceux et celles qui proposent des manières de faire intéressantes à cet effet.

Ht
David

Davidindian a écrit :Connaissez vous des groupes, organismes , regroupements, associations, mode de gouvernance, ... pratiquant un modèle de participation et de gouvernance qui s'inscrit dans la démocratie la plus ''pure'' possible?

Quels sont ils? et quelles sont les caractéristiques qui permettent de les définir comme étant ''démocratique''?

En ce temps de maraudage et de choix d'instances syndicales dans le réseau de la santé québécoise et dans le cadre d'un vote auquel participe une amie au sein d'une assemblée dont elle fait partie... j'avais envie de mieux connaitre ceux et celles qui proposent des manières de faire intéressantes à cet effet.

Ht
David

Oui ça s’appelle l'état...et ça a 5500 ans d'efficacité historique derrière elle aussi bien sur le plan, social, politique, technique que scientifique et du développement civilisationnel.

ON a juste fait l'erreur de la laisser entre de mauvaises mains.

Si les gauchistes de pacotille clame haut et fort que l'état et l'appareil d’oppression de la bourgeoisie, c'est qu'ils ont été suffisamment lâche pour ne pas s'accaparer cette si redoutable arme.

...Ou alors le CERN !...Je l'imagine être la structure la plus développé de l’humanité ! Ils ont quand même bâtie le LHC !

Ternamus a écrit : Oui ça s’appelle l'état...et ça a 5500 ans d'efficacité historique derrière elle aussi bien sur le plan, social, politique, technique que scientifique et du développement civilisationnel.

ON a juste fait l'erreur de la laisser entre de mauvaises mains.

Si les gauchistes de pacotille clame haut et fort que l'état et l'appareil d’oppression de la bourgeoisie, c'est qu'ils ont été suffisamment lâche pour ne pas s'accaparer cette si redoutable arme.

...Ou alors le CERN !...Je l'imagine être la structure la plus développé de l’humanité ! Ils ont quand même bâtie le LHC !

Je n'ai pas tout compris.
Pourriez vous répéter la question?

Davidindian a écrit :

Ternamus a écrit : Oui ça s’appelle l'état...et ça a 5500 ans d'efficacité historique derrière elle aussi bien sur le plan, social, politique, technique que scientifique et du développement civilisationnel.

ON a juste fait l'erreur de la laisser entre de mauvaises mains.

Si les gauchistes de pacotille clame haut et fort que l'état et l'appareil d’oppression de la bourgeoisie, c'est qu'ils ont été suffisamment lâche pour ne pas s'accaparer cette si redoutable arme.

...Ou alors le CERN !...Je l'imagine être la structure la plus développé de l’humanité ! Ils ont quand même bâtie le LHC !

Je n'ai pas tout compris.
Pourriez vous répéter la question?

C'était une blague ! Je t'ai bien eu !

ON a juste fait l'erreur de la laisser entre de mauvaises mains.

Tristement je croit qu'il n'existe pas vraiment de "bonnes mains"

Davidindian a écrit :Connaissez vous des groupes, organismes , regroupements, associations, mode de gouvernance, ... pratiquant un modèle de participation et de gouvernance qui s'inscrit dans la démocratie la plus ''pure'' possible?

Quels sont ils? et quelles sont les caractéristiques qui permettent de les définir comme étant ''démocratique''?

En ce temps de maraudage et de choix d'instances syndicales dans le réseau de la santé québécoise et dans le cadre d'un vote auquel participe une amie au sein d'une assemblée dont elle fait partie... j'avais envie de mieux connaitre ceux et celles qui proposent des manières de faire intéressantes à cet effet.

Ht
David

La démocratie pure n'existe pas sur cette planète. Je doute que la démocratie existe. Le plus bel exemple récent ce sont les USA. Trump est attaqué de toute part parce que plusieurs institutions, dont la CIA, n'accepte pas le résultat démocratique.
Le pays qui se dit le plus démocratique au monde, ne l'est pas. De plus, sous prétexte de propagande russe. Les gens accepte une propagande quand la propagande est de leurs côté. Imagine les autres pays.

Pour les syndicats au Québec, c'est toujours la même poutine, il couche avec la partie patronale, peu importe CSN, FTQ....

Davidindian a écrit : Connaissez vous des groupes, organismes , regroupements, associations, mode de gouvernance, ... pratiquant un modèle de participation et de gouvernance qui s'inscrit dans la démocratie la plus ''pure'' possible?

Faudrait t'il encore se mettre d'accord sur ce qu'est une démocratie "pure".
Chose qui ne manquera pas de créer des désaccords

Ceci-dit, on peut tout à fait améliorer les démocraties, les rendre encore plus démocratique.
Par exemple avec l'idée de la démocratie délibérative.
Mais encore une fois, ça n’empêchera aucunement les dérives et pourrait même précipiter la prise de mauvaises décisions.
On peut faire appel à des "experts", pour guider les participants. Mais il me semble impossible d'effacer les considération idéologiques de c'est experts qui deviendront ainsi des lobbys plus ou moins organisés, on pourrait bien sur les confronter eux même à un filtre "indépendant" critique (un ministère spécialement dédié de type "anti-corruption" les obligeant à ne donner que des données brute pour la prise de décision) et à une vérification des activités idéologiques ou économique des dit experts. En gros, on serait quand même obligé de créer des autorités ayant un certain pouvoir.
Après, comment les participants verrait une telle organisation autour d'eux ? Mieux ? Pour combien de temps ?

Ça pourrait être un système fonctionnel (je pense que certain exemples de telle démocraties existes), mais encore une fois, la prise de risque dans les décisions ne serait pas la garantie de bonnes décisions. Mais ça pourrait être intéressant de voir ce que ça peut donner au long terme à l’échelle d'un pays car il n'y à pas non-plus de raison de penser que les décisions sois forcement pires

De plus, une telle démocratie, pour être 100% efficace devra proposer à tout citoyens une éducation forte, un esprit critique, et "imposer" une prise de recule sur les différents choix idéologiques si cette démocratie veut prendre des décisions idéologiques sans passer par des prismes d'autorités.
Faudrait donc se mettre d'accord sur ce qu'est une "bonne éducation et formation" à proposer aux citoyens...tout en leur laissant la possibilité de la critiquer, de la refuser, etc. Un serpent se mordant la queue serait plus simple à comprendre à mes yeux

Après, et pour finir, l’existence de groupes (publiques et/ou privés) idéologiques, politiques et financiers/économique ne serait pas interdit (heureusement, sinon c'est plus une démocratie ni même un pays...). Et rien ne pourrait les empêcher de garder et d'utiliser tout leurs leviers politiques, sociaux et économique (et physique, comme une entreprise ou une organisation parfaitement légales) qu'ils possèdent déjà...

Donc une démocratie "pure", je pense (c'est mon avis), est de l'ordre de la fiction.
Et je ne sais pas si c'est nécessairement souhaitable d'ailleurs. Tout dépend de la façon d'on elle est gérée, des structures sociales liées à l’état, de celles qui sont privées, et comment elle communiquent, agissent et pèsent entre elles et sur la scène politique et sociale (médiatique, economique, etc). Puis ya surement de plein d'autres trucs à dire Ceci-dit, améliorer nos démocraties, ça ne me parait pas impossible

SuperNord a écrit :Je doute que la démocratie existe. Le plus bel exemple récent ce sont les USA. Trump est attaqué de toute part parce que plusieurs institutions, dont la CIA, n'accepte pas le résultat démocratique.
Le pays qui se dit le plus démocratique au monde, ne l'est pas.

Comment ça n'"acceptent pas" ??

Il entre en fonction vendredi, que ses adversaires "acceptent" ça ou pas.

I.

SuperNord a écrit : La démocratie pure n'existe pas sur cette planète. Je doute que la démocratie existe. Le plus bel exemple récent ce sont les USA. Trump est attaqué de toute part parce que plusieurs institutions, dont la CIA, n'accepte pas le résultat démocratique.
Le pays qui se dit le plus démocratique au monde, ne l'est pas. De plus, sous prétexte de propagande russe. Les gens accepte une propagande quand la propagande est de leurs côté. Imagine les autres pays.

Pour les syndicats au Québec, c'est toujours la même poutine, il couche avec la partie patronale, peu importe CSN, FTQ....

Bonsoir SuperNord,
Les Usa ressemble plus à une oligarchie par les temps qui courent...malgré une constitution qui a dû leur sembler la meilleur possible à l'époque.
Ici au Canada et Quebec, y'a des grosses lacunes aussi il me semble.
Déja que c'est pas pantoute proprotionnel.. puis que j'ai pas le choix ben ben de choisir parmi le trop peu de candidats qui me sont offerts.
La propagande des parties fortuné, nuit.

Pour ma part, il me parait du moins évident qu'un élement fondamentale de la ''pure'' démocratie fait doit faire en sorte que chaque ''citoyen'', membre, participants, joueurs, ... soit d'office sur la liste des candidats potentiels et admissibles... du moins si ils sont considérés aptes...

Aux habilités à voter, de décider de qui par la suite représentera.
Idéalement à l'unanimité, sinon à la majorité.

Invité a écrit :

SuperNord a écrit :Je doute que la démocratie existe. Le plus bel exemple récent ce sont les USA. Trump est attaqué de toute part parce que plusieurs institutions, dont la CIA, n'accepte pas le résultat démocratique.
Le pays qui se dit le plus démocratique au monde, ne l'est pas.

Comment ça n'"acceptent pas" ??

Il entre en fonction vendredi, que ses adversaires "acceptent" ça ou pas.

I.

Les médias, la CIA, FBI, les démocrates, l'Europe...et j'en passe. C'est la fautes des russes, selon eux, donc il n'acceptent pas la démocratie.

Davidindian a écrit :Pour ma part, il me parait du moins évident qu'un élément fondamentale de la ''pure'' démocratie fait doit faire en sorte que chaque ''citoyen'', membre, participants, joueurs, ... soit d'office sur la liste des candidats potentiels et admissibles... du moins si ils sont considérés aptes...
Aux habilités à voter, de décider de qui par la suite représentera.
Idéalement à l'unanimité, sinon à la majorité.

Tu te place donc déjà dans un cadre qui n'est pas le plus purement démocratique, celui ou la démocratie s'exerce uniquement lors du choix d'un gouvernement.
A des petites échelles, des petits groupes ayant peu de problèmes à résoudre autre que leur activité propre fonctionnent en prenant collectivement les décisions, de modèle me semble plus purement démocratique.
Les problèmes sont une difficulté à étendre ce fonctionnement à un grand groupe et une lenteur de décision vis-à-vis d'un éventuel adversaire externe.

De ce dernier point de vue, il est notoirement probable même si c'est absolument injuste qu'un système non démocratique prendra toujours ses décision à court terme plus vite... et s'il est puissant et conquérant, il peut rapidement avoir raison de tous les autres.

La démocratie n'est un système gagnant que sur le long terme et pour l'intérêt général.
D'où la tendance des démocraties à chercher à élire des chefs... donc à retourner dans un système pyramidal que l'on renouvelle de temps en temps.

jean7 a écrit : Tu te place donc déjà dans un cadre qui n'est pas le plus purement démocratique, celui ou la démocratie s'exerce uniquement lors du choix d'un gouvernement.
A des petites échelles, des petits groupes ayant peu de problèmes à résoudre autre que leur activité propre fonctionnent en prenant collectivement les décisions, de modèle me semble plus purement démocratique.
Les problèmes sont une difficulté à étendre ce fonctionnement à un grand groupe et une lenteur de décision vis-à-vis d'un éventuel adversaire externe.

intéressant, merci,
je ne savais pas que la démocratie n'avait que son application danss le cadre d'un gouvernement, vous parler d'une nation? pays?

Une organiosation comme l'association mondiale des sourds et muets, ne pourraient pas organiser sa gouvernance de maniere démocratique?

Mais je suis d'accord, plus c'est gros, plus y'a de mecs...plus c'est du trouble.

Mais 10 millions de personnes pourrait - il être un nombre appréciable?

Ht
David

Tu donne un exemple que je ne connais pas, l'association mondiale des sourds et muets, mais pour lequel on peut supposer qu'elle ne court pas de risque d'être engagée dans un "combat". Donc en principe, elle n'aurait que des avantages à une démocratie la plus directe qui soit.

La question est d'autant plus intéressante que nous disposons de moyens d'information et de communication.
Et théorie, on devrait pouvoir augmenter la taille du groupe où un système de démocratie directe est pertinent.

Le grand nombre pose le problème de l'éducation (un petit groupe est souvent coopté et soit homogène, soit devient rapidement homogène). Je ne veux pas dire que tout le monde doit avoir le même niveau scolaire mais que tout le monde doit avoir le même niveau de compréhension des règlements, des enjeux, etc.

Après, ce n'est que de la gestion d'information et de la procédure. C'est là où avec les outils dont on dispose aujourd'hui on devrait pouvoir mener des expériences passionnantes... Mais soyons clair, pas sans risque.
Il faut dans un système démocratique que chacun soit capable d’accepter d'assumer des décisions contraires a ses propres conviction ou à son propre intérêt par solidarité au groupe et respect de l'intérêt général. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas un préalable acquis par nature (retour à la case éducation).

On préfère généralement élire une élite, puis la critiquer, agir pour sa propre pomme et reporter toute responsabilité sur ses élus pour les destituer et recommencer. Ou bien se désintéresser de la question et subir en silence en se lamentant entre soi.

jean7 a écrit :Tu donne un exemple que je ne connais pas, l'association mondiale des sourds et muets, mais pour lequel on peut supposer qu'elle ne court pas de risque d'être engagée dans un "combat". Donc en principe, elle n'aurait que des avantages à une démocratie la plus directe qui soit.

La question est d'autant plus intéressante que nous disposons de moyens d'information et de communication.
Et théorie, on devrait pouvoir augmenter la taille du groupe où un système de démocratie directe est pertinent.

Le grand nombre pose le problème de l'éducation (un petit groupe est souvent coopté et soit homogène, soit devient rapidement homogène). Je ne veux pas dire que tout le monde doit avoir le même niveau scolaire mais que tout le monde doit avoir le même niveau de compréhension des règlements, des enjeux, etc.

Après, ce n'est que de la gestion d'information et de la procédure. C'est là où avec les outils dont on dispose aujourd'hui on devrait pouvoir mener des expériences passionnantes... Mais soyons clair, pas sans risque.
Il faut dans un système démocratique que chacun soit capable d’accepter d'assumer des décisions contraires a ses propres conviction ou à son propre intérêt par solidarité au groupe et respect de l'intérêt général. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas un préalable acquis par nature (retour à la case éducation).

On préfère généralement élire une élite, puis la critiquer, agir pour sa propre pomme et reporter toute responsabilité sur ses élus pour les destituer et recommencer. Ou bien se désintéresser de la question et subir en silence en se lamentant entre soi.

merci jean7,
tes propos sont super pertinents.
en effet, dans le groupe en question, il sera nécessaire que certains principes, regles et 'valeurs' soient reconnue et acceptéess... sinon, comme toi j'vois pas comment,.

je retiendrai en haut de la la liste::
Il faut dans un système démocratique que chacun soit capable d’accepter d'assumer des décisions contraires a ses propres conviction ou à son propre intérêt par solidarité au groupe et respect de l'intérêt général.

Pour revenir à la problématique du "combat*", il y a une solution qui ne date pas d'hier. C'est "l'armée*".

Un petit groupe d'experts dotés de moyens spécifiques et qui fonctionne en système dictatorial sur des missions et avec des objectifs définis par le groupe total.

* ne pas prendre ces mots au sens guerrier, il s'agit juste de faire face à une adversité non démocratique (qui peut aussi être par exemple une adversité naturelle, juridique, etc.).

jean7 a écrit :Pour revenir à la problématique du "combat*", il y a une solution qui ne date pas d'hier. C'est "l'armée*".

Un petit groupe d'experts dotés de moyens spécifiques et qui fonctionne en système dictatorial sur des missions et avec des objectifs définis par le groupe total.

* ne pas prendre ces mots au sens guerrier, il s'agit juste de faire face à une adversité non démocratique (qui peut aussi être par exemple une adversité naturelle, juridique, etc.).

je penses aussi que c'est peut être nécessaire, pour défendre les valeurs humaines par exemple, dans une groupe d'humain qui mettrait des valeurs humaines de l'avant...et qui serait menacé.

oui, une force de l'ordre ''armée'' légitimée par les dits membres, bien sur.

Oui ça s’appelle l'état...et ça a 5500 ans d'efficacité historique derrière elle aussi bien sur le plan, social, politique, technique que scientifique et du développement civilisationnel.

ON a juste fait l'erreur de la laisser entre de mauvaises mains.

Ce que vous décrivez s'appelle une oligarchie !