Forum Sceptique

On me dira qu'il ne s'agit pas d'une qualité, j'en conviens aussi.

Selon wiki on dira:
La bonne foi ou bona fides en latin (bona fide signifiant « de bonne foi ») est un concept qui tente de désigner la bonne intention, l'honnêteté (même si cela amène des conséquences néfastes), la sincérité ou la croyance juste.
et
En droit, c’est une attitude traduisant la conviction ou la volonté de se conformer au droit qui permet à l’intéressé d’échapper aux rigueurs de la loi. La notion de bonne foi, remontant au droit romain, a traversé les siècles en s'affinant peu à peu. D'abord synonyme de confiance, elle caractérisait l'abandon de soi à un autre, puis le respect de la parole donnée, base du concept juridique actuel. Elle n'a toutefois été introduite dans le domaine juridique qu'à compter du IIe siècle av. J.-C. pour s'y incorporer de plus en plus étroitement.

Suite à la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, la Déclaration de Rio proclame que : « Les États et les peuples doivent coopérer de bonne foi et dans un esprit de solidarité à l'application des principes consacrés dans la présente Déclaration et au développement du droit international dans le domaine du développement durable. ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonne_foi

Qu'est-ce donc?
Une manière d'être?

Alors que la bonne intention, l'honnêteté, la sincérité ou la croyance juste me semble être des quaités.

Ht,Ct
David

Davidindian a écrit : Qu'est-ce donc?

Sans trop m'avancer ... je dirais que le sens d'un mot est lié à sa définition ...

Alors que la bonne intention, l'honnêteté, la sincérité ou la croyance juste me semble être des quaités.

La croyance est loin d'être une qualité ... la croyance juste, si elle est connue comme juste n'est plus une croyance mais un savoir. Une croyance juste si elle n'est pas connue comme tel, est un coup de bol. Avoir "juste" pour de "mauvaises raisons", ce n'est pas une qualité .
Bref la croyance c'est plus une déficience qu'autre chose.
G>

Psyricien a écrit : Bref la croyance c'est plus une déficience qu'autre chose.
G>

moi qui pensait que crédibilité et croyance étaient relié...

Davidindian a écrit :

Psyricien a écrit : Bref la croyance c'est plus une déficience qu'autre chose.
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moi qui pensait que crédibilité et croyance étaient relié...

Surement car vous semblez tenir à coeur l'entretient d'une confusion entre croyance et savoir.
Même si ces deux grandeurs ne sont pas binaires, elles demeures les extrêmes d'un vaste spectre.
Le fait que vous vous référiez invariablement à la croyance et jamais au savoir est très indicatif.

Plus on cultive son savoir, moins on a besoin de croire. Vous devriez travailler sur la question.
Pour commencer, je vous invite à ouvrir plus fréquemment le dictionnaire ... beaucoup de vos "questionnements" y trouveront une réponse simple ... car les mots on une définition.
Et ce questionner sur une définition est au mieux signe d'une grande confusion .
G>

Psyricien a écrit :Surement car vous semblez tenir à coeur l'entretient d'une confusion entre croyance et savoir.

je ne crois que ce qui est crédible
mais je penses savoir beaucoup de truc qu'on m'a appris...mais je les remets en question...pour savoir si ils sont vrais.
R&R
Si ils sont vrais car crédibles et que le niveau de confiance est suffisant j'y croirai. J'y crois.

Mais c'est vrai que le Larousse c'est comme la Bible aussi.
on peut y croire si on veut.

Par chance que Le Larousse est réédité chaque année.

http://www.cnrtl.fr/definition/savoir

Davidindian a écrit :

Psyricien a écrit :Surement car vous semblez tenir à coeur l'entretient d'une confusion entre croyance et savoir.

je ne crois que ce qui est crédible

De votre point de vue ... la crédibilité est une affirmation subjective. L'existence de votre Dieu par exemple, n'est pas très crédible .

mais je penses savoir beaucoup de truc qu'on m'a appris...mais je les remets en question...pour savoir si ils sont vrais.
R&R
Si ils sont vrais car crédibles et que le niveau de confiance est suffisant j'y croirai. J'y crois.

Vrai car crédible ? Tout ce qui est crédible n'est pas exact, et tout ce qui est exact n'est pas forcément crédible.
Vous confondez une évaluation subjective qui relève de la croyance avec un savoir objectif.
Vous êtes vraiment dans le brouillard .

Mais c'est vrai que le Larousse c'est comme la Bible aussi.
on peut y croire si on veut.

Nouvelle manifestation de votre confusion. Un dictionnaire n'est jamais que la compilation de codes de communication arbitraire. Il n'y a pas à y croire ou pas ... ce sont des codes arbitraire qui permettent aux humains de communiquer entre eux.
Une définition est donc correcte par nature, pour peu qu'elle soit en usage par une population dans le contexte associée.
Vous nous avez cependant montré votre incapacité à utiliser une langue afin de communiquer avec autrui. Vous passer votre temps à utiliser des termes en dehors de leur sens, ce qui fait qu'au mieux, vous tenter de manipuler la discussion, au pire vous êtes trop demeuré pour séparer le fond d'un propos de sa forme ...
Mais peut-être croyez vous (parmi d'autre truc débile) que changer le sens des mots (sans en prévenir les autres membres de la discussion) est un act pertinent ?

Il s'agirait de grandir ... il s'agirait de grandir
G>

Psyricien a écrit :L'existence de votre Dieu par exemple, n'est pas très crédible .
G>

vous ne reconnaissez pas la causalité?

Davidindian a écrit :

Qu'est-ce donc?

À mon avis, la bonne foi n'est ni un état ni une qualité proprement dite. Elle s'exerce uniquement en regard d'une action spécifique. Elle signifie alors simplement que l'acteur est animé par la recherche du bien et de la vérité (ou sans que ses autres motivations soient antagoniques à cette recherche du bien et de la vérité).

On dérive parfois l'expression pour pour désigner une qualité un trait d'une personne: «Arthur est un homme de bonne foi!». Dans ce contexte, l'expression signifie que généralement (lorsqu'il n'est pas en conflit d'intérêt) Arthur agit de bonne foi (au sens premier, Mais, à mon avis, cet usage est une "dérive".

Davidindian a écrit :On me dira qu'il ne s'agit pas d'une qualité, j'en conviens aussi.

Qu'est-ce donc?
Une manière d'être?

Cette définition me semble appropriée, et il est question de qualité :

"C'est avec la signification de 'loyauté' qu'on le retrouve dès la fin du XIIe siècle dans "bonne foi" et un peu plus tard dans "male foi" qui ne se transformera qu'au XVIe siècle en "mauvaise foi".

Lors de son apparition, et aujourd'hui encore, la "bonne foi" désignait, selon le Grand Robert, une "qualité d'une personne qui parle, agit avec une intention droite, avec la conviction d'obéir à sa conscience, d'être fidèle à ses obligations". http://www.expressio.fr/expressions/etr ... se-foi.php

Merci pour toutes ces définitions, points de vue, exemples sur ce sujet...

mais comment, par exemple sur ce forum, pouvons nous distinguer celui qui l'est et celui qui ne l'est pas?

Je m'attendais à ce genre de question...

Davidindian a écrit :mais comment, par exemple sur ce forum, pouvons nous distinguer celui qui l'est et celui qui ne l'est pas?

De la même façon qu'on le fait dans la vie.

Kraepelin a écrit :À mon avis, la bonne foi n'est ni un état ni une qualité proprement dite

Tu devrais prendre un minimum de distance avec sa prose confuse: il est capable d'écrire que le terme "bonne foi" est synonyme d'"honnêteté, sincérité" et d'admettre que ce sont des qualités, mais de suggérer en parallèle que la bonne foi n'en est pas une.

Pour toi, l'honnêteté ou la sincérité ne sont pas des qualités? "Coopérer de bonne foi" est un oxymore*?

J'en doute puisque tu dis toi-même que la bonne foi est un état (c'est "[être] animé par la recherche du bien et de la vérité"). Quelque part, tu te contredis ou t'embourbe dans du pinaillage sémantique pas très fertile.

Jean-François

* La coopération demandant une volonté sincère de participer au bien commun, alors que "bonne foi" dénoterait plus la volonté de tricher.

De la même façon qu'on le fait dans la vie.

@Cogite,
Merci de confirmer que ma méthode est adéquate (si elle l'est dans ma vie)

Ht, Ct
David

Jean-Francois a écrit : ... tu dis toi-même que la bonne foi est un état (c'est "[être] animé par la recherche du bien et de la vérité"). Quelque part, tu te contredis ou t'embourbe dans du pinaillage sémantique pas très fertile.

C'est vraiment moi qui tombe dans le pinaillage sémantique?

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : ... tu dis toi-même que la bonne foi est un état (c'est "[être] animé par la recherche du bien et de la vérité"). Quelque part, tu te contredis ou t'embourbe dans du pinaillage sémantique pas très fertile.

C'est vraiment moi qui tombe dans le pinaillage sémantique?

Ben, quand tu dis que quelque chose n'est pas "a proprement dit" c'est que tu tiens à mettre des nuances. Ces nuances sont particulièrement spécieuses dans le cas présent ce qui en fait une forme de pinaillage sémantique.

Si tu dis maintenant que ce n'étais pas ton intention, d'accord... il reste la contradiction. Parce que, à moins que tu considères que "être de bonne foi"* n'est pas une qualité (ou que "être animé par" n'est pas être dans un état psychologique particulier), il y a une forme de contradiction dans ton propos.

Jean-François

* Que tu définissais à peu près comme: " [être] animé par la recherche du bien et de la vérité".

Davidindian a écrit :

Psyricien a écrit :L'existence de votre Dieu par exemple, n'est pas très crédible .
G>

vous ne reconnaissez pas la causalité?

La causalité n'est pas un Dieu. La causalité est une lois observé dans la nature qui permet de relier les états d'un système entre eux.
La causalité n'est pas plus un Dieu que la logique .
Toujours confus mon cher , par ailleurs les textes de la religion dont vous vous revendiquez affirment la croyance en "autre chose" que la causalité ... en l’occurrence une forme très altéré d'un Dieu de l'orage cananéen qui apparemment avait une profonde affection pour un arbre .
G>

Psyricien a écrit :
La causalité n'est pas un Dieu. La causalité est une lois observé dans la nature qui permet de relier les états d'un système entre eux.
La causalité n'est pas plus un Dieu que la logique .
Toujours confus mon cher , par ailleurs les textes de la religion dont vous vous revendiquez affirment la croyance en "autre chose" que la causalité ... en l’occurrence une forme très altéré d'un Dieu de l'orage cananéen qui apparemment avait une profonde affection pour un arbre .
G>

Bonjour Psysricien,
Je ne saisi pas pourquoi vous dites ''un dieu'' et non seulement ''dieu''
Utilisez vous ce mot, cette idée, ce concept dans une cadre similaire à celui des dieux grecques par exemple?
Parlez- vous d'une personnification dans une perspective comme la notion chrétienne de ''père''?

La religion dont je me revendique...comme vous dites... suppose surtout que ce qui n'est pas démontré par la science est faux.
Mais l'idée de l'arbre est effectivement souvent utilisée... surtout pour illustrer la diversité de l'humanité...et ses nombreuses branches et feuilles... son tronc unique et commun. Ses racines qui puisent à la source du vivant... un arbre enraciné dans le carbone qui se compose et se décompose.

Désolé, je ne connais rien de cet orage cananéen dont vous parlez? qu'Est-ce je vous pries?
merci
Ht
David

Davidindian a écrit :

Psyricien a écrit :
La causalité n'est pas un Dieu. La causalité est une lois observé dans la nature qui permet de relier les états d'un système entre eux.
La causalité n'est pas plus un Dieu que la logique .
Toujours confus mon cher , par ailleurs les textes de la religion dont vous vous revendiquez affirment la croyance en "autre chose" que la causalité ... en l’occurrence une forme très altéré d'un Dieu de l'orage cananéen qui apparemment avait une profonde affection pour un arbre .
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Bonjour Psysricien,
Je ne saisi pas pourquoi vous dites ''un dieu'' et non seulement ''dieu''
Utilisez vous ce mot, cette idée, ce concept dans une cadre similaire à celui des dieux grecques par exemple?
Parlez- vous d'une personnification dans une perspective comme la notion chrétienne de ''père''?

Non ça c'est votre marotte .
Le terme "Dieu(x)" est un mot polysémique qui veut dire tout et n'importe quoi ... surtout n'importe quoi .
Il existe en fait autant de Dieu que de croyant puisque chacun en a ça propre vision tout à fait subjective.
Vous comprendrez donc que je parle "d'un" Dieu quand je me réfère au votre, un parmi une pléthore ... tout aussi vide de sens les hein que les autre .
Vous devriez lire un peu plus sur votre religion mon cher ... histoire de comprendre d'où elle vient, et par la même ce en quoi elle croit ... et c'est pas du tout la causalité .

La religion dont je me revendique...comme vous dites... suppose surtout que ce qui n'est pas démontré par la science est faux.

Ok donc la notion de Dieu est fausse, merci de cette précision ! Sinon merci de nous aiguiller vers les publications scientifiques dans des journaux à comité de relecture qui démontre que cette notion à la moindre sens.

Désolé, je ne connais rien de cet orage cananéen dont vous parlez? qu'Est-ce je vous pries?

Un petit cours d'histoire des religions vous ferait grand bien ... je passe mon tour cependant, faire votre éducation n'entre pas dans mes attributions, je vous pense assez grand pour arriver à vous sortir les doigts sans ma divine intervention .
G>

merci Psyricien de me dire ce que je devrais comprendre quant à ce que j'ai lu et vous pas...
c'est un peu comme si vous faisiez mon éducation


Quant à ceci:
Il existe en fait autant de Dieu que de croyant puisque chacun en a ça propre vision tout à fait subjective.
J'ajouterai ce p'tit copier coller qui y fait echo:



Principes baha'is 101

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur

permettez moi donc de remettre en question ce que vous pensez savoir de la foi baha'i

Ht
David

merci Psyricien de me dire ce que je devrais comprendre quant à ce que j'ai lu et vous pas...

Je suis un vilain insomniaque ... je lis vite .

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Obligé ? Vraiment ? Un peu despotique comme attitude non ?

Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.

Celui qui cherche la vérité est grand naïf ... bon courage dans cette quête vaine et inutile, chercher plutôt la connaissance, celle qui ne s’acquiert pas par des révélations .

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur

Voilà un vœu pieux comme on dit ... "chercher à connaitre" ne mène à rien, c'est comment l'on cherche qui compte .

Mais ravi de voir que votre "Dieu" n'est ni scientifique ni reproductible ... bon, on le jette à la poubelle du coup ?
Pas très cohérente, cette attitude que vous nous montré, comme toujours en somme .

exact, la vérité c'est une question de science... de ''savoir'' si vous préférer... cela quand on dit que le savoir est une science, une connaissance vraie.
pas de révélation.

Mais je doute vraiment que vous ayez pu lire aussi vite que vous le dites
vous permettez?
Quand avez vous commencé à lire ? je demande comme ca tout bonnement...
Connaissez vous le Kitab-I-Aqdas? Le Kitab-I-Aqdan? Les 7 vallées?
Combien de pages sur les dizaines de milliers avez vous lu?

Quant à comment chercher?
C'Est par et avec la méthode scientifique mon cher. vous devriez le savoir non?

Mais dites moi je vous pries depuis quand le principe de causalité n'est ni reproductible ni scientifique... c'est nouveau?

merci
Ht
David

ps. je suis sceptique quand à votre compréhension des enseignements baha'is. Préjugeriez vous plutôt?

Davidindian a écrit :exact, la vérité c'est une question de science... de ''savoir'' si vous préférer... cela quand on dit que le savoir est une science, une connaissance vraie.

La science n'a que faire de la Vérité ... elle ne s'intéresse qu'à la réalité

pas de révélation.

Pourtant votre culte est une religion révélé ... dommage .

Mais je doute vraiment que vous ayez pu lire aussi vite que vous le dites

Doutez mon amis, doutez ... j'ai lu assez, et je ne me suis pas arrêtés à des textes partisant ... lire des commentateurs externes est également très instructif. Histoire de prendre du recul.
Quand àl'histoire des religions ? Voilà une dizaine d'années que je m'y intéresse.

Quant à comment chercher?
C'Est par et avec la méthode scientifique mon cher. vous devriez le savoir non?

Et oui, la méthode scientifique ... pourtant votre Dieu lui n'est pas scientifique .

Mais dites moi je vous pries depuis quand le principe de causalité n'est ni reproductible ni scientifique... c'est nouveau?

La causalité n'est pas un Dieu ... Pourquoi éprouvé le besoin de dire "Dieu" si vous parler de la causalité ?
C'est intriguant tout de même .
La causalité peut-être étudié scientifiquement ... mais ce n'est pas un Dieu, ne vous en déplaise.
Vous avez vous même convenu que votre Dieu était subjectif ... il s'agirait d'être cohérent .

Ahlala, c'est pas donné à tout le monde de réfléchir ...

ps. je suis sceptique quand à votre compréhension des enseignements baha'is. Préjugeriez vous plutôt?

Non, les préjugé je vous les laisse, vous en faites étalage assez souvent.
Apparemment vous ignorez jusqu'aux origines de votre culte ... c'est comique de vous lire dans ces conditions .
G>

@Psyricien
Vérité = réalité... ca me convient tout à fait.

mon culte? quel culte? vous me dites? ma culture?

Oui, on dira révélé... un peu comme Einstein qui nous révéla la théorie de la relativité... en prenant conscience de truc nouveau...

l'histoire des religions? Que connaissez vous de l'histoire de la foi bahai'e?
Vous référez vous aux écrits des gens qui ont témoigné directement ou bien des oui-dires?

La Causalité n'est pas un Dieu, en effet ce n'est pas un personnage de la manière dont vous voudriez que je considère la divinité...la dessus on s'entend
Pour moi Dieu n'est pas un Dieu... ca ne fait aucun sens. Ce serait comme dire : la causalité est une cause. ca ne ferait aucun sens.
Et je vous répète que pour ma part, Dieu, répond tout à fait à la définition de Causalité, ce principe éternel.
Ne vous en déplaise, ou que ca vous semble incohérent , illogique, impossible...

Comme vous dites vous même la causalité peut être étudié scientifiquement...en fait elle l'est depuis la nuit des temps.
Mais à mon avis le mot subjectif n'est pas le bon mot à mon avis, il serait préférable de dire relatif à l'objectif (''lunettes'' prisme, points de vue, cadres,...) observant le sujet : La Causalité.
Comme toutes les religions d'ailleurs

Quant à ce que vous pourriez avoir lu des révélations, écrits, leçons de Baha'u'llah ou pas...
Désolé, mais quand vous me direz ce que vous avez lu des textes authentiques... peut être aurez-vous un soupçon de crédibilité pour en parler.
À mes yeux

Bien à vous
Ht
David

Davidindian a écrit :@Psyricien
Vérité = réalité... ca me convient tout à fait.

La différence d'un point de vue philosophique est pourtant énorme .

mon culte? quel culte? vous me dites? ma culture?

Je parle de votre religion mon cher.

Oui, on dira révélé... un peu comme Einstein qui nous révéla la théorie de la relativité... en prenant conscience de truc nouveau...

Einstein n'a rien "révélé", il a démontré quelque chose ... de nouveau la distinction est énorme.

l'histoire des religions? Que connaissez vous de l'histoire de la foi bahai'e?

Bien plus que vous apparemment, et c'est ça qui est comique .

Vous référez vous aux écrits des gens qui ont témoigné directement ou bien des oui-dires?

Je me réfère à la connaissance historique que nous avons de la naissance de votre religion.
Qui s'inscrit dans une filiation de religions que l'on peut faire remonter très loin ... jusqu'à l'age du bronze.
Me voilà Et-Bahïe que vous ne soyez au fait d'une telle filiation. Ca ne fait pas très sérieux tout de même.

Après tout, vous vénérez un Dieu que vos propres textes décrivent comme "seigneur de l'univers", où encore "omniscient et omnipotent".

La Causalité n'est pas un Dieu, en effet ce n'est pas un personnage de la manière dont vous voudriez que je considère la divinité...la dessus on s'entend
Pour moi Dieu n'est pas un Dieu... ca ne fait aucun sens.

Nous sommes bien d'accords, vos propos ne font aucun sens .

Ce serait comme dire : la causalité est une cause. ca ne ferait aucun sens.

Là ça n'a rien à voir ...

Et je vous répète que pour ma part, Dieu, répond tout à fait à la définition de Causalité, ce principe éternel.

Pourquoi ne pas dire "causalité" alors ?
Pourquoi utiliser le champs lexical de la croyance, si c'est pour parler de connaissance.
Soit vous aimez créer un discours volontairement confus, soit vous êtes confus.
Comme toujours on y revient, apprenez à user des mots en contexte ... se sera un bon début.

Ne vous en déplaise, ou que ca vous semble incohérent , illogique, impossible...

Ca me semble pas, c'est ! Nuance.
Si vous parlez d'un savoir, il est absurde d'avoir recours au champs lexical de la croyance.

Comme vous dites vous même la causalité peut être étudié scientifiquement...en fait elle l'est depuis la nuit des temps.

Non, le processus scientifique est relativement récent à l'échelle de l'histoire humaine.

Mais à mon avis le mot subjectif n'est pas le bon mot à mon avis, il serait préférable de dire relatif à l'objectif (''lunettes'' prisme, points de vue, cadres,...) observant le sujet : La Causalité.
Comme toutes les religions d'ailleurs

Mettre des mots ensemble ne garanti pas que la construction ai un sens ! Vous l'illustrez avec brio .

Quant à ce que vous pourriez avoir lu des révélations, écrits, leçons de Baha'u'llah ou pas...
Désolé, mais quand vous me direz ce que vous avez lu des textes authentiques... peut être aurez-vous un soupçon de crédibilité pour en parler.
À mes yeux

Et quand vous m'aurez montré que vous avez conscience d'où viens votre croyance, je commencerais peut-être à vous considérer comme autre chose qu'un bon gros neuneu qui a choisi une croyance pour faire "genre" ...

Vous n'êtes pas intéressé par le savoir le moins du monde ... ce qui vous intéresse, il n'est guère difficile de le deviner ... mais en êtes vous seulement conscient ? C'est loin d'être certain hélas .
Vos propos sont d'une vacuité qui vous trahis assez vite.
G>