Dany a écrit :Tchamba a écrit :On considère, dans la tradition zen, qu'en zazen, on peut faire l'expérience de la vacuité mais également l'expérience des transmigrations sur laquelle repose l'idée de renaissance. On considère aussi qu'il n'est pas nécessaire d'être intelligent et que n'importe qui peut en faire l'expérience même quelqu'un qui n'y croit absolument pas. La seule réserve c'est d'être accompagné d'un guide qui connait le chemin, un maître. C'est donc transmissible et communicable et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas rationnel.
Si on fait en zazen l'expérience des transmigrations, c'est qu'on est toujours dans l'illusion.
C'est une illusion qui peut résulter d'un désir de corroboration inconscient qui vient de lectures (pour un occidental) ou de la culture, de la foi (pour un bouddhiste de naissance).
Le seul but, c'est la vacuité, le reste n'est qu'illusion. Si un pratiquant sort de son zazen tout content en criant qu'il a fait l'expérience des transmigrations, le maître doit lui foutre une paire de tartes. Si le maître ne lui fout pas des tartes, c'est lui qui en mérite.
Ton paragraphe est une insulte au zen, qui vaut beaucoup mieux que ça. Tu ne serais pas japonais par hasard ? Taizen Deshimaru disait que les japonais ne comprennent rien au zen, ça expliquerait tout...
Sinon, pour rester plus dans l'esprit de ce forum, ton paragraphe montre que tu es un peu trop baigné de culture bouddhiste. Un méditant chrétien ne ferra pas l'expérience des transmigrations, il verra plutôt Jésus et il sera absolument sûr de l'avoir vu.
La méditation est un état altéré de conscience, tout ce qu'on perçoit là dedans est éminemment subjectif. Il n'est pas rationnel de prendre tout ça comme base pour en conclure quoique ce soit et la méthode elle même ne serait pas scientifique.
Non J'ai rencontré le zen récemment, il y a quelques années. Je suis donc un novice et en tant que tel je peux dire toutes les âneries que je veux sur le zen. Je n'ai aucune prétention.
Pire encore j'ai une licence de philosophie et j'y voie également une licence pour dire des âneries philosophiques. De ce côté là également je n'ai aucune prétention.
Dans le zen, nous disons que nous mourrons et naissons à chaque instant. De fait nos neurones naissent et meurent en permanence.
Faire l'expérience des transmigrations c'est seulement faire l'expérience de l’impermanence. C'est minimal. On trouve également cette idée chez Deshimaru. Quant à dire que c'est une illusion. Oui et non c'est une expérience. Et on doit la laisser passer comme le reste. Le coup de mandale n'est justifié que si on considère que l'eveil ne devait résider que dans cet aspect des choses. Ce qui est dangereux ce n'est pas de faire des expériences mais de s'y attacher.
https://www.youtube.com/watch?v=R_e4hW1r9Sk
à 6' de la vidéo "nous transmigrons"
Quand à la relation au maître que je fréquente, il me contredit fréquemment et sait user de son Kyosaku. Heureusement il ne me donne pas le Kyosaku quand je dis une ânerie sinon je serais couvert de bleus. En France on ne reçoit le Kyosaku que lorsqu'on le demande. Deshimaru dit que c'est moins efficace qu'un coup donné à l'improviste mais dans notre culture c'est assez inacceptable de recevoir des coups sans les avoir demandés.
Avec le maître que je fréquente on a des conversations du genre
Si je dis - j'ai le sentiment d'avoir fait l'expérience de la vacuité
Il me répond : Non, ce n'est pas toi qui fait l'expérience de la vacuité c'est la vacuité qui fait l'expérience de toi.
Et moi je lui répond : non c'est la vacuité qui fait l'expérience de la vacuité
Et là on rigole comme des idiots.
Ce qui me semble être une insulte au zen c'est de prétendre savoir ce qu'est une insulte au zen sans pratiquer zazen.
L'insulte c'est vraiment l'argument du pauvre.
Salut Tchamba,
Avant toute chose, je dois te prévenir, ici les débats sont basé sur la réalité et le rationnel.
Si vous êtes venu dans le but de nous vendre de la métaphysique, soyez assuré que vous n'aurez aucun acheteurs.
Plusieurs sont venu ici dans le but de nous vendre leur salade, tous ce sont cogné le nez au sols.
À moins que vous soyez un masochiste.
Je n'ai rien à vendre. Je viens tester chez vous mes arguments. Essayer de voir là où le bât blesse autant chez moi que chez vous. Pure démarche de sceptique.
On dit souvent que le bouddhisme est rationnel je me demande en quoi c'est vrai et en quoi c'est faux. Je reconnais qu'il y a une part de foi dans la pratique mais on dit que cette foi repose sur l'expérience. Cela ne me semble pas s'opposer à une démarche rationnelle.
Le but de la pratique c'est de voir la réalité telle qu'elle est, débarrassée de nos fictions. Le langage est autant une aide qu'un frein.
Ce ne serait pas un réflexe très sain de prendre la défense d'un irrationnel uniquement pour rééquilibrer les forces. Ça ne fait que générer des du bruit sans signal.
Oui le dialogue avec vous ne m'intéresse que s'il est constructif. Je préfère faire zazen que de passer ma vie sur des forums.
On peut observer que la mort d'un individu donné met bien fin à toute manifestation de cette individu. Il est donc peu hypothétique de considérer que rien ne "continue" après la vie. C'est bien moins hypothétique que l'idée que l'"esprit d'un individu" (l'âme ou assimilé) continue après (ou était présent avant la naissance).
Oui et non. On peut voir dans l'idée de réincarnation une extrapolation abusive de phénomène naturel. Je me demande seulement a quel moment ça devient abusif.
Par exemple j'ai des enfants et je vois bien en eux une petite partie de moi-même qui relève autant de l'inné (lié à l'hérédité) que de l'acquis (liè à l'éducation). Néanmoins je ne suis pas mon fils. Il me semble faire la part des choses.
Il y a dans mes idées une partie importante qui proviennent des livre que j'ai lu... ce qui explique une partie des traces mnésiques qui ne m'appartiennent pas en propre. Ces traces mnésiques qui proviennent des livres appartiennent à des gens qui sont mort. Preuve par l'absurde qu'une partie de notre mémoire peut perdurer au delà de notre mort. Dans le cas des renaissances j'imagine que ça fonctionne sur le même principe que la pollinisation. De même que l'arbre n'est pas contenu dans la graine il serait absurde de prendre une partie pour le tout.
Je ne prétends pas que tout ce que j'ai en tête proviendrais de vies antérieures. Je n'exclus pas une part d'imagination.
Imaginons que j'aille chez un charlatan qui me fasse revivre mes vies antérieurs pas hypnose et que sous hypnose je parle d'un endroit ou j'aurais habité dans une ville dans laquelle je n'aurai jamais mis les pieds dans cette vie présente. Imaginons que j'aille vérifier le délire produit sous hypnose et que cela soit corroboré par les fait :nom de la ville de la rue du propriétaire de la maison.... Ne serais-je pas en droit de donner du crédit à ce genre d'expérience et même au charlatan qui m'a hypnotisé?
Imaginons que j'ai la phobie de l'eau et qu'en remontant dans mes vies antérieures je me sois noyé une fois. Ne serais-je pas en droit d'établir un lien de cause à effet entre ces deux éléments. Je n'exclus pas d'autres hypothèses notamment phylogénétiques. Je ne vois pas pourquoi je devrais exclure les hypothèses de la tradition bouddhiste. Je ne ressens aucun besoin d'y croire. C'est plus pour moi une question d'ouverture d'esprit et de voir en quoi ce ne serait pas compatible avec une démarche scientifique.
Ce qui me pousse à donner du crédit aux renaissances c'est un faisceau d'éléments concordants. Je me demande s'il y a des éléments discordants.
La mort cérébrale? oui certes. L'hérédité et la phylogenèse comme autre modèle explicatif? oui peut-être. Reste que certains phénomènes restent inexplicables.
- Les phénomènes de conversions religieuses
- les dons musicaux ou artistiques dans des familles qui ne sont pas artistes ou musiciens de père en fils.
- Les gens qui savent parler le sanskrit ou d'autres langues sans l'avoir appris et sans que ces langues appartiennent à leur culture.
