Forum Sceptique

Bonjour,

Sur les conseils d'une personne de ce forum, je me suis procuré le livre de Thomas C. Durand, docteur en biologie, auteur de la chaîne You-tube, la Tronche en biais, intitulé "La vie après la mort ? Une approche rationnelle".

Je n'avais pas besoin de le lire, la simple fiche technique suffisait, pour soupçonner T. Durand de n'avoir rencontré aucun experienceur, de n'avoir recueilli aucun témoignage.
Il écrit pourtant: "Pour distinguer en connaissance de cause ce qui est vraisemblable de ce qui ne l'est pas, intéressons-nous aux témoignages qui disent avoir eu un aperçu de l'au-delà."
La formulation "avoir eu un aperçu de l'au-delà" est déjà réductrice et me semble montrer que T. Durand ne connait les témoignages qu'à travers des interprétations douteuses.
Donc ma première question, c'est: a-t-il rencontré des experienceurs ? a-t-il recueilli ne serait-ce qu'un seul témoignage d'EMI ?

Le livre ne contient aucune interview d'experienceur par l'auteur, aucune narration d'expérience de mort imminente recueillie par cet auteur.

Je reconnais que ces témoignages ne sont pas faciles à recueillir.
Les gens ne se confient pas facilement.
Mais T. Durand aurait pu citer les témoignages recueillis par d'autres chercheurs. Je veux dire: d'une façon exhaustive, en rapportant la parole des experienceurs eux-mêmes. Il semble les respecter puisqu'il dit que ces personnes sont sincères et ne mentent pas. Mais les a-t-il seulement écouté (ou lu) ? En a-t-il seulement écouté (ou lu) une seule ? Est-ce cela montrer du respect pour les gens ? En ne prenant même pas la peine de les écouter ?

Il ne fait que mentionner quelques témoignages, à 5 reprises me semble-t-il (je vérifierai).

Parmi ces 5 témoignages évoqués, il y a deux faux témoignages:
- celui d'Eben Alexander; il mentionne d'ailleurs les articles du Dr Jourdan *; c'est la seule fois où le Dr Jourdan est mentionné dans son livre.
- celui d'Alex Malarkey, un enfant de 6 ans **, dont le père a fait un bestseller, et qui devenu adulte a reconnu avoir menti.

Bref, sur les 5 évocations de témoignages, deux sont des faux.
Pour les 3 autres évocations, j'y reviendrai plus tard.

Je me pose ces questions:
Comment donc se prononcer sur un phénomène aussi complexe que les EMI en occultant la toute première étape de cette recherche: le recueil de témoignages ?
Occulter cette étape constitue-t-il une approche rationnelle ?
Quelle a donc été sa méthode d'investigation, de recherche, pour se prononcer sur les EMI ?

Ajout:
* ceux qui dénoncent l'imposture d'Alexander.
** au moment de sa soi-disant EMI

Emmanuelle, les témoignages peuvent apporter des éléments sur le fonctionnement du cerveau dans la fabrication d'un récit, mais pas sur la réalité de ce récit, déjà en état normal nous sommes incapables de savoir en tant que personne comment nous construisons le récit d'un événement que nous avons avec certitude vécu, je reprends l'exemple d'un braquage que j'ai vécu, nous étions trois à le subir et bien aucun de nous n'a fait la même description de la physionomie, de l'habillement, des armes etc des deux braqueurs, en gros le seul élément où nous étions d'accord, parce que tout ce que nous n'avons pas réellement observé nous en faisons une fiction cohérente avec nos préjugés. Un autre exemple que l'on trouve chez les personnes ayant un corps calleux fortement endommagé de tel sorte que leur hémisphère droit ne sait pas ce que fait leur hémisphère gauche et inversement, ainsi si un mouvement a été provoqué par l’hémisphère droit l'hémisphère gauche centre du langage ne saura pas pourquoi, pourtant le patient fournira une réponse parfaitement logique, mais qui n'aura aucun lien avec la réalité, pour illustrer.
Ceci pour dire qu'un témoignage, le plus sincère soit il, est une fiction où se mèle des éléments du réel, la temporalité et la chronologie des événements contés, la réalité de ceux-ci sont impossibles à vérifier.

unptitgab a écrit :Emmanuelle, les témoignages peuvent apporter des éléments sur le fonctionnement du cerveau dans la fabrication d'un récit, mais pas sur la réalité de ce récit, déjà en état normal nous sommes incapables de savoir en tant que personne comment nous construisons le récit d'un événement que nous avons avec certitude vécu, je reprends l'exemple d'un braquage que j'ai vécu, nous étions trois à le subir et bien aucun de nous n'a fait la même description de la physionomie, de l'habillement, des armes etc des deux braqueurs, en gros le seul élément où nous étions d'accord, parce que tout ce que nous n'avons pas réellement observé nous en faisons une fiction cohérente avec nos préjugés. etc

Je me permets de te tutoyer.

Tu poses une bonne question: celle du recoupement entre les témoignages.
Les témoignages d'EMI se recoupent-ils ?
Autrement dit: Y a-t-il des invariants dans ces témoignages ?

Donc non seulement il s'agit de recueillir des témoignages, ce que ne semble pas du tout avoir fait Thomas Durand, mais en plus il s'agit d'en recueillir un certain nombre voire un nombre certain, pour pouvoir analyser les ressemblances et différences éventuelles.

Cela tombe bien; cela a largement été fait par les chercheurs.

Et c'est reparti pour un petit tour...

unptitgab a écrit : Ceci pour dire qu'un témoignage, le plus sincère soit il, est une fiction où se mèle des éléments du réel, la temporalité et la chronologie des événements contés, la réalité de ceux-ci sont impossibles à vérifier.

Sauf si il est certifié

Emanuelle a écrit : Parmi ces 5 témoignages évoqués, il y a deux faux témoignages:
- celui d'Eben Alexander; il mentionne d'ailleurs les articles du Dr Jourdan *; c'est la seule fois où le Dr Jourdan est mentionné dans son livre.
- celui d'Alex Malarkey, un enfant de 6 ans **, dont le père a fait un bestseller, et qui devenu adulte a reconnu avoir menti.

Je précise.
Dans le livre, sont mentionnés sur 5 témoignages, deux reconnus faux par l'auteur du livre.
Comment sait-il qu'ils sont faux?
Pour le cas, Alex Malarkey, c'est simple; c'est Malarkey lui-même qui reconnait avoir menti.

T. Durand pose cette question: "Si ce témoignage-là, diffusé à grande échelle, s'est révélé faux, quel critère pourrait nous permettre de distinguer la vérité du mensonge (...) ?"

La diffusion à grande échelle ne semble pas être un critère de véracité. (Evidemment !)
Pas plus dans ce cas que dans celui d'Alexander.

Quels sont les critères alors ?
Evidemment les invariants.
C'est bien cette absence d'invariants qui a permis au Dr Jourdan, et non à T. Durand qui ne fait que reprendre les propos du Dr Jourdan, de démasquer l'imposture de ce neurochirurgien.

Emanuelle a écrit :Comment donc se prononcer sur un phénomène aussi complexe que les EMI en occultant la toute première étape de cette recherche: le recueil de témoignages ?

Pourquoi le recueil des témoignages devrait-il être mené par le chercheur qui les analyse ?
Je ne vois pas de problème avec le fait de travailler sur des données recueillies par d'autres. Du moins pas de problème de principe.

thewild a écrit :

Emanuelle a écrit :Comment donc se prononcer sur un phénomène aussi complexe que les EMI en occultant la toute première étape de cette recherche: le recueil de témoignages ?

Pourquoi le recueil des témoignages devrait-il être mené par le chercheur qui les analyse ?
Je ne vois pas de problème avec le fait de travailler sur des données recueillies par d'autres. Du moins pas de problème de principe.

Deux points me semblent importants.

Dans les messages qui précèdent, il est question, non pas de se prononcer sur le contenu de l'EMI, par exemple sur la réalité ou le caractère hallucinatoire du vécu de l'EMI, mais de la véracité ou non des témoignages.
Je dis de nouveau que le livre fait allusion à 5 témoignages (seulement !) dont deux faux témoignages (2/5 !). Donc la question se pose bien.

Si c'est une question que se pose Durand, n'est-il pas important pour lui de rencontrer les témoins de visu ?
Plus globalement, pour cette recherche, est-ce que ce n'est pas important de se poser des questions sur qui ils ont ?
Bien sûr que si.
La recherche sérieuse le fait d'ailleurs. Avec tout un ensemble de questions sur leur situation et sur leurs antécédents. Trucs basiques: âge, métier, situation familiale etc.. Questions moins basiques: croyances ? adhésion à une religion ou non ? Antécédents psychiatriques, situations vécues traumatisantes dans le passé ? Etc.
Une hypothèse avait été émise comme quoi les "experienceurs" seraient des gens ayant subi des traumatismes importants dans leur passé, des "cabossés de la vie" comme disait Coluche.

La recherche montre que l'EMI est une expérience tout à fait "démocratique" si je peux dire; elle est vécue quelque soit le sexe, l'âge, la situation familiale, la catégorie socio-professionnelle, les croyances antérieures ou non croyances des personnes.
Voilà un point important.

Deuxièmement, ce que je voulais dire en soulignant l'importance de recueillir les témoignages, c'était l'importance de les écouter ou de les lire sans intermédiaire, écouter ce que disent ou écrivent les experienceurs, avec leurs propres mots.
C'est une chose de lire un compte rendu d'article scientifique, c'est bien autre chose de lire ou d'écouter la narration d'une EMI.
Voilà pourquoi, je disais:

Emanuelle a écrit : Mais T. Durand aurait pu citer les témoignages recueillis par d'autres chercheurs. Je veux dire: d'une façon exhaustive, en rapportant la parole des experienceurs eux-mêmes.

Mais une rencontre en direct est tout de même essentielle parce que là les émotions des personnes transparaissent, leur "chamboulement" après l'expérience. Elles ne transparaissent pas du tout dans un article rédigé par un chercheur, comme par exemple dans l'étude Aware ou toute autre d'ailleurs.

Les émotions sont importantes et les mots utilisés par les personnes aussi.

Autre chose qui est essentiel, c'est de ne pas se contenter de la simple narration mais de creuser et de mener une véritable interview. Là les chercheurs peuvent découvrir beaucoup.

En fait, ce serait bien que ceux qui écrivent sur les EMI se rendent compte que derrière leurs batailles idéologiques, il y a des gens, des gens qui pourraient être leurs amis, proches parents, leurs enfants. Des gens souvent totalement bouleversés par l'EMI. Mais là je vais un peu vite. C'est un peu ce qui me motive dans l'ouverture de ce sujet, que les personnes qui écrivent sur ce sujet des EMI prennent conscience qu'il y a des gens derrière tout cela et qu'elles prennent leur responsabilité en connaissance de cause.

Emanuelle a écrit : Deux points me semblent importants.

Si ces deux point sont les plus important à tes yeux, je me permet de réagir :

Emanuelle a écrit : Si c'est une question que se pose Durand, n'est-il pas important pour lui de rencontrer les témoins de visu ?
Plus globalement, pour cette recherche, est-ce que ce n'est pas important de se poser des questions sur qui ils ont ?
Bien sûr que si.
La recherche sérieuse le fait d'ailleurs.

Sauf que Thomas ne se targue pas de faire une étude avec des experienceurs afin de coller à une recherche qu'il devrait justifier par des rencontres, mais de proposer un bouquin sur le sujet des EMI...

Deuxièmement, ce que je voulais dire en soulignant l'importance de recueillir les témoignages, c'était l'importance de les écouter ou de les lire sans intermédiaire, écouter ce que disent ou écrivent les experienceurs, avec leurs propres mots.

Et toi, tu le fait ? Quand tu nous balance pleins de témoignages, tu ne les recueils pas sans passé par l'experienceur peut-être ?
Et qui te dit que Thomas n'a pas, avant, lus pleins de témoignages ?

En fait, ce serait bien que ceux qui écrivent sur les EMI se rendent compte que derrière leurs batailles idéologiques, il y a des gens

C'est noble. Je comprend ta remarque quand elle est ainsi exprimée. Mais tout le monde ne peut pas rencontrer tout un tas "d’échantillons représentatif", et tout le monde se forge une opinion quand même, selon les études qui existes déjà.

Des gens souvent totalement bouleversés par l'EMI.

Ne passons pas de la noblesse à la niaiserie. Ya des gens bouleversés par la guerre par exemple, on peut lutter contre la guerre sans forcement avoir besoin de la connaitre vraiment pour pouvoir se targuer de la rejeter. Et des trucs qui bouleverses la vie, c'est commun.
Je "comprend" en quoi un EMI peut bouleverser profondément tout un être. Mais c'est pas la seule expérience qui le fait.

C'est un peu ce qui me motive dans l'ouverture de ce sujet, que les personnes qui écrivent sur ce sujet des EMI prennent conscience qu'il y a des gens derrière tout cela et qu'elles prennent leur responsabilité en connaissance de cause.

C'est une démarche très humaniste. Mais tu sais, on dirait presque que tu présente Thomas comme un sombre enfant immature ici.

Je zieute souvent les interventions de Thomas sur sa page Facebook. Il est plutôt engagé sur pas mal de sujet (sans être trop dans l’excès), il est parfois dans la posture (plus que dans l’analyse), et parfois il va pondre des opinions discutables voir plus issuent d'une posture partisane que d'une réflexion. Mais à coté il produit des trucs vraiment plus nuancés aussi, et il se corrige très souvent. Je veut dire, c'est un humain... Et toi tu essaye de faire passer ses "rendez-vous manqués" pour une faute...sans te dire que derrière "Thomas" et sont livre, il y à un humain aussi. Et que la prétention de sont livre n'est pas d’être une thèse...mais un livre sur le sujet, selon l'auteur.
Ça serait une prétention d'expérience scientifique, une thèse universitaire, une recherche fondamentale sur le sujet, alors je te donnerait raison. Mais c'est pas le cas.
Ta critique est valable un minima hein, mais reste asses faiblarde compte tenu des prétentions du livre, à savoir être un livre, et pas une expérience demandant une rencontre avec les "sujets" de l'étude. Et tu oublie qu'il à très bien pu s'informer sur bcp des témoignages avant d’écrire.
Il est en droit de se faire un avis sur le sujet sans courir après les expérienceurs mais après leurs témoignages et en s'appuyant sur ceux qui l'on fait à sa place, avant lui.
Ton reproche s'apparente à de l’hyper-criticisme compte tenu des ambitions de son livre que tu semble ne pas avoir comprises (ou n'ayant pas pris le recul nécessaire dessus, possiblement parce-que le sujet des EMI tes particulièrement sensible).

Nicolas78 a écrit : Mais tu sais, on dirait presque que tu présente Thomas comme un sombre enfant immature ici.

Certainement pas.
En MP à la personne qui m'a parlé de ce livre, j'ai proposé si elle le connaissait de lui dire qui'l pouvait prendre contact avec IANDS s'il souhaitait à l'avenir écrire un livre sur les EMI après avoir rencontré des experienceurs.
Alors oui, cette proposition était écrite de façon un peu provocatrice (gentiment provocatrice) mais elle était aussi parfaitement sincère.

En fait cette proposition fait suite à l'anecdote suivante:
Je vois que le livre de Durand est préfacé par Renaud Evrard.
IANDs a été contacté par l'IMI qui souhaitait que des experienceurs soient présents lors de la présentation de la " nouvelle thèse" d'Evrard sur les EMI. Evrard est psychiatre. Ma première réaction a été: super ! des psychiatres s'intéressent aux EMI.
Ma deuxième réaction a été d'aller voir un peu qui était cette personne avant de contacter des experienceurs parisiens pour leur demander s'ils pouvaient se rendre à cet atelier de l'IMI. Je regarde 2mn de vidéo et tout de suite je me dis: tiens, je me demande s'il a réellement rencontré des experienceurs. Question qui me parait totalement incongrue vue qu'il prétendait avoir toute une "thèse", nouvelle en plus, sur les EMI.
Finalement, une personne experienceuse que je connais accepte de s'y rendre etc...
Bref, suite à cet atelier, Evrard envoie à cette personne son futur article pour une revue scientifique dans laquelle il présente sa thèse.
Pour rédiger cette thèse, il s'est appuyé sur un seul cas d'une personne qui a failli se noyer. Problème: le vécu de cette personne n'est pas une EMI.

Nicolas78 a écrit :
Je zieute souvent les interventions de Thomas sur sa page Facebook. Il est plutôt engagé sur pas mal de sujet (sans être trop dans l’excès), il est parfois dans la posture (plus que dans l’analyse), et parfois il va pondre des opinions discutables voir plus issuent d'une posture partisane que d'une réflexion.

C'est bien ce que je souhaite démontrer. Ce livre n'est qu'une simple posture, posture de la part d'une personne qui se permet d'écrire sur les EMI sans rien y connaitre.

Nicolas78 a écrit : Mais à coté il produit des trucs vraiment plus nuancés aussi, et il se corrige très souvent. Je veut dire, c'est un humain... Et toi tu essaye de faire passer ses "rendez-vous manqués" pour une faute...sans te dire que derrière "Thomas" et sont livre, il y à un humain aussi. Et que la prétention de sont livre n'est pas d’être une thèse...mais un livre sur le sujet, selon l'auteur.

Tant mieux s'il se corrige et l'invitation dont je parle plus haut est faite pour cela. Tu te trompes sur mon compte; je respecte cette personne.

Nicolas78 a écrit :
Ta critique est valable un minima hein, mais reste asses faiblarde compte tenu des prétentions du livre, à savoir être un livre, et pas une expérience demandant une rencontre avec les "sujets" de l'étude. Et tu oublie qu'il à très bien pu s'informer sur bcp des témoignages avant d’écrire.
Il est en droit de se faire un avis sur le sujet sans courir après les expérienceurs mais après leurs témoignages et en s'appuyant sur ceux qui l'on fait à sa place, avant lui.
Ton reproche s'apparente à de l’hyper-criticisme compte tenu des ambitions de son livre que tu semble ne pas avoir comprises (ou n'ayant pas pris le recul nécessaire dessus, possiblement parce-que le sujet des EMI tes particulièrement sensible).

Je suis en droit de m'interroger sur sa méthodologie et sur sa connaissance réelle des données premières, à savoir les témoignages.
Il est évident qu'il ne connait pas les témoignages et encore moins les témoins, et que son livre n'est qu'une étude de troisième main; un livre écrit à partir d'articles écrits pour la plupart par des scientifiques qui eux-mêmes n'ont jamais rencontré d'experienceurs ni collecté de témoignages et qui ont la même posture a priori que lui.

Mais il y a aussi des interrogations justes dans ce livre. J'y reviendrai peut-être si j'en ai le temps.

En fait et très très grossièrement, ce livre est bien pour démonter le charlatanisme autour des EMI. Pour le reste...

Emanuelle a écrit :Je suis en droit de m'interroger sur sa méthodologie et sur sa connaissance réelle des données premières, à savoir les témoignages.

Le souci est là, tu fais des témoignages des données. Si c'est le principe de fonctionnement de IANDS cela n'en fait qu'un réceptacle d'histoires, mais pas un institut de recherche scientifique, jamais il ne pourra en sortir quelque chose permettant d'améliorer les connaissances.
Certes nombre ici l'on dit, mais tu ne sembles pas en tenir compte et continues de faire comme si les témoignages étaient un reflet de la réalité.

Emanuelle a écrit : Certainement pas.
En MP à la personne qui m'a parlé de ce livre, j'ai proposé si elle le connaissait de lui dire qui'l pouvait prendre contact avec IANDS s'il souhaitait à l'avenir écrire un livre sur les EMI après avoir rencontré des experienceurs.
Alors oui, cette proposition était écrite de façon un peu provocatrice (gentiment provocatrice) mais elle était aussi parfaitement sincère.

Ha, je ne savait pas. Ok.
Il n’empêche que Thomas à écrit un livre, qui est son livre, et pas une thèse, ni une recherche scientifique.
Ce n'est qu'un livre. Peut de personne font le travail de gens qu'il l'on déjà fait pour écrire un "simple" livre.
Sceptiques compris. Les sceptiques aussi sont des humains.

Et c'est asses marrant de voir l’espèce d'attente que les gens on des sceptiques et de leurs methodes. On dirait presque que pour certains, le scepticisme va décrire la vérité au delà de ces limites et de celles de ceux et celles qui la pratique.

Finalement, une personne experienceuse que je connais accepte de s'y rendre etc...
Bref, suite à cet atelier, Evrard envoie à cette personne son futur article pour une revue scientifique dans laquelle il présente sa thèse.
Pour rédiger cette thèse, il s'est appuyé sur un seul cas d'une personne qui a failli se noyer. Problème: le vécu de cette personne n'est pas une EMI.

Alors c'est que cette thèse est possiblement très discutable, voir à mettre à la poubelle pourquoi pas...ou pas, ça dépend, si il utilise les travaux d'autres scientifiques pour l'appuyer, si c'est le cas alors c'est une methode qu'il doit expliquer, il doit aussi expliquer pourquoi il prend en exemple une fausse EMI (d'ailleurs pour le moment, dire "fausse EMI" ne suffit pas pour la rendre fausse, au passage, mais il me semble qu'on en à déja parlé* )...tant qu'il l'explique ouvertement dans la thèse, et utilise les connaissance actuelles sur le sujet [même si il n'en est pas la source], alors ça passe...Le mieux serait de jeter un œil à cette thèse en faite. Mais il me semble que Thomas ne s’appuie pas sur cette thèse en particulier.

C'est bien ce que je souhaite démontrer. Ce livre n'est qu'une simple posture, posture de la part d'une personne qui se permet d'écrire sur les EMI sans rien y connaitre.

Je ne voit pas que tes arguments sont plus érudit que ceux de Thomas quand tu parle d'EMI. Peut-être que c'est le cas, et que je ne peut le voir à cause de mon ignorance sur le sujet (je suis les sujets et lis presque tout les messages dessus car c'est intéressant, mais sans développer plus que cela). Mais je doute quand tu me dit qu'il n'y connait rien, alors que toi tu ne te gène pas pour donner ton avis sur les EMI. Enfin, plutôt ceux des gens qui pensent que les vrais EMI provoque des vrai OBE...

Tu te trompes sur mon compte; je respecte cette personne.

J'ai pas dit que tu ne le respectait pas, je croit savoir que c'est pas ton style de ne pas respecter quelqu'un juste pour ça

PS : j'ai du mal à comprendre pourquoi tu te fatigue à faire changer d'avis des gens qui ne partagent pas les même critères du débat que toi.
Je comprend qu'il te faille des contradicteurs à "bousculer", car tu pense que c'est une chose juste à faire. Pour la vérité, et je pense pour les expérienceurs peut-être. Je ne vais pas te retirer cette noblesse, elle se respecte. C'est même une bonne démarche, en fait.
Mais ya surement des endroit ou tu pourrait trouver du fil à retordre, mais être plus à même de faire bouger les choses.
Je ne veut pas te démotiver, et je pense que tu le sais très bien : tant que l’expérience AWARE ne sera pas renouvelée longuement et plusieurs fois selon des critères plus évident (et en plus facile à mettre en oeuvre), tu ne tirera rien des sceptiques.

En fait et très très grossièrement, ce livre est bien pour démonter le charlatanisme autour des EMI. Pour le reste...

Je ne connait absolument aucun livre de "resumance" ( ) ou de vulgarisation, qui ne serait pas exempt de défauts, voir d'une solide cuirasse mais d'un fond bâclé (Psyricien va être d'accord, je sais pas pourquoi, hihi)...c'est même un peut LE sujet qui remue les vulgarisateurs. Tous.

Après le reste, si tu veut y aller ok, mais perso j'ai pas lu le livre de Thomas. Par-contre j'ai un peut suivis les discussion qu'il y à autour.
*Mais si tu veut me parler de cette "fausse EMI", je suis preneur. Il me semble qu'on en à déjà parlé, mais je sais pas si on parle de la même chose.
D'autant plus que Evrard ne semble pas avoir pondu une seule thèse sur des thèmes très proches.
http://www.circee.org/?Soutenance-de-these-de-Renaud

unptitgab a écrit : Le souci est là, tu fais des témoignages des données.

Le mot "donnée" est trop vaste...
On peut parler de démarche empirique, ça peut faire des données, des données ça peut être tout et n'importe quoi.
En quoi les "invariables" d'on parlait Emanuelle ne serait pas des formes de "données" ? ...
Mais cela ne veut pas dire qu'elles supposent un truc, les données, pour ça, on doit les transformer, comme aux foot
Et pour le moment, contrairement aux cas des rêves conscients, les EMI n'ont rien données allant de le sens de véritable OBE (car on est d'accord, la question de fond est la).

Le probleme n'est pas qu'elle voit des données (pourquoi pas donc), le pb elle qu'elle voit des indices allant dans le sens OBE.*

Le probleme est de faire des témoignages un objet de démarche empirique (tout va bien) qui se suffirait à elles seules (moins bien) pour légitimer des recherches fondamentales alors que les expériences simples pour légitimer ses données ne sont pas faites (ou mal faite).
C'est ça le pb de fond. Pas le fait d'utiliser des témoignages (selon comment on les utilises).

* tout en sachant que si des OBE pouvait être véritable, ça remettrait en question énormément de choses...mais pas non-plus la science "itself" et ses axiomes (du moins pas dans un premier temps). Perso, le sujet des OBE n'a pas à être boudée par la science. Mais ça c'est mon avis. Puis finalement ce sujet n'est pas autant boudé que ca. C'est juste que les enjeux sont à charge émotives, et que pour le moment ça donne plus d’émotion qu'autres choses (et ça fait vendre des livres)...

Nicolas78 a écrit :

unptitgab a écrit : Ce sont les invariants dans les témoignages qui sont la base de la recherche scientifique. Invariant = donnée qui se retrouve fréquemment dans les témoignages.

Le mot "donnée" est trop vaste...

Es tu sur que ce sont mes mots?
Selon Robert; Donnée: élément qui sert de base à un raisonnement, de point de départ pour une recherche.
Le sens n'est pas si vaste que cela, faire d'une chose aussi peu fiable qu'un témoignage la base d'un raisonnement, surtout qui se voudrait scientifique c'est comme construire un château de cartes sur un haut parleur agité par la diffusion de strife.

unptitgab a écrit : élément qui sert de base à un raisonnement, de point de départ pour une recherche.

Et une étude rigoureuse de plusieurs témoignages pourrait entrer dans cette catégorie non ?
Je ne dit pas que les témoignages vont provoquer une découverte ni n'ont ce rôle, mais peuvent servir de point de départ pour une recherche, je voit pas ou est le pb.

PS : enfin, le fond du pb est pas la...amha il est dans le fait qu'on veut faire porter à des témoignage un pois suffisant pour parler d'OBE (car le fond de la prétention des EMI, c'est bien les OBE...).
En revanche que l’étude de ceux ci (témoignages) soit la base d'une recherche ne me choque pas.
Le problèmes des témoignages est qu'ils sont utiliser dans les théories farfelues. C'est un probleme d'utilisation. Ils peuvent aussi être utilisé dans une démarche empirique précédent une recherche.
Par exemple, des milliers d'apiculteur témoignent de disparitions d'abeilles et de récoltes anormalement basses. Ses témoignages peuvent être biaisés.
Mais ils sont nombreux, et bcp d'entre sont cohérent. On entame des recherches. Ça va pas plus loin. On demande pas aux témoignage de prendre la place de démarche scientifique qui suis celle de la démarche empirique. Qui est, quelque part, une récolte de données (mais pas de miel ).
On peut prendre l'exemple des rêves lucides, c'est pareil, il à bien fallu admettre un certains nombres de témoignages concordant avant d'en savoir plus.
On peut aussi parler de cette récolte de "donnée" dans le domaine juridique et les enquêtes (qui ne fonctionnent pas comme en science, mais s'inspire de raisonnements cognitif en communs).

Il y a beaucoup de choses dans tes messages Nicolas et je vais tenter d'y répondre petit à petit dans les jours qui viennent.

Nicolas78 a écrit : PS : j'ai du mal à comprendre pourquoi tu te fatigue à faire changer d'avis des gens qui ne partagent pas les même critères du débat que toi.
Je comprend qu'il te faille des contradicteurs à "bousculer", car tu pense que c'est une chose juste à faire. Pour la vérité, et je pense pour les expérienceurs peut-être. Je ne vais pas te retirer cette noblesse, elle se respecte. C'est même une bonne démarche, en fait.
Mais ya surement des endroit ou tu pourrait trouver du fil à retordre, mais être plus à même de faire bouger les choses.
Je ne veut pas te démotiver, et je pense que tu le sais très bien : tant que l’expérience AWARE ne sera pas renouvelée longuement et plusieurs fois selon des critères plus évident (et en plus facile à mettre en oeuvre), tu ne tirera rien des sceptiques.

Sur ce point qui me semble se résumer à : quelle est ma motivation à écrire sur ce forum ?

D'abord je dirai que l'on fait les choses avant tout pour soi-même.
Des motivations, j'en ai de nombreuses.
Je vais t'en donner une, même si elle est très personnelle.
Parler sur ce forum des EMI, c'est parler de l'exploration scientifique des EMI. Du moins c'est ce que je tente de faire.

Alors je vais te dire un truc: la science "refroidit" et c'est une très bonne chose.

Fin 2012, j'ai apporté mon témoignage à IANDS et j'ai rempli le questionnaire pour la recherche. Je ne sais pas si c'est le fait d'écrire, de vider mon sac sur tous les "trucs bizarres" que j'ai pu vivre, mais cela a déclenché en moi une "expérience" d'une telle intensité que je ne la souhaite pas à mon pire ennemi.
Cette expérience, je ne vais pas la décrire; seuls peuvent la comprendre ceux qui sont passés par là.

Lorsque l'on vit cela, on cherche à comprendre ce qui nous arrive. Ouf pour moi, j'ai trouvé quelques pistes de réponse pour mettre des mots dessus et surtout pour me dire que je n'étais pas la seule à être passée par là. Cela aide beaucoup de savoir qu'il s'agit finalement d'une expérience humaine (puisqu'il y en a des traces dans des livres etc) même si son intensité est........

Ouf pour moi aussi, j'ai dans mon entourage très proche, une personne qui a été capable de me soutenir dans cette période délicate.

Mais cela n'est pas le cas de tout le monde, loin de là !

Autrement dit, il y a aujourd'hui des personnes qui vivent des expériences "paroxystiques" et je crois que cela ne va pas s'arrêter, au contraire.
Il est à mon sens très important pour elles qu'elles trouvent une écoute dans la société, auprès de leur entourage bien sûr mais aussi auprès de psys, de médecins, de toutes sortes.
Il est donc de plus en plus nécessaire que ces corporations soient correctement informées à propos de ce genre d'expériences.

Depuis que j'écris sur ce forum, j'ai changé d'avis sur un point. Une fois, j'avais dit que je ne partageais pas l'avis de Sylvie Déthiollaz sur la nécessité pour certains experienceurs d'être suivis par un professionnel de santé après leur expérience.
Depuis que nous recevons à IANDs des témoignages de "jeunes" experienceurs (entends des personnes qui ont vécu une EMI 2 à 6 ans auparavant) et non plus des témoignages de personnes qui ont vécu cela il y a 30 ou 40 ans (et cela reste dans nombre de cas encore bouleversant!!!), je m'aperçois que certains sont vraiment très perdus et auraient besoin de l'aide de spécialistes.
Les groupes de rencontres et de paroles que nous organisons à IANDS sont très bien mais dans quelques cas insuffisants.
L'idéal serait des psys ayant eux-mêmes vécu l'expérience et il y en a. Mais pas dans toute la France.

Bref, écrire sur ce forum m'a obligée à m'intéresser à l'exploration scientifique des EMI et cela m'a permis de refroidir; j'en avais besoin :-)
Et oui, même entourée de sceptiques sanguinaires , j'ai refroidi...

Dans le message précédent, je t'ai donné une réponse très personnelle.

J'ajoute, en réponse à ceci:

Nicolas78 a écrit :
PS : j'ai du mal à comprendre pourquoi tu te fatigue à faire changer d'avis des gens qui ne partagent pas les même critères du débat que toi.
Je comprend qu'il te faille des contradicteurs à "bousculer", car tu pense que c'est une chose juste à faire. Pour la vérité, et je pense pour les expérienceurs peut-être.

... que je ne cherche pas à faire changer d'avis. Je cherche à informer sur un sujet très mal connu et très souvent caricaturé.

Combien de personnes sav(ai)ent que ces expériences peuvent être vécues sans qu'il y ait approche de la mort ? Très peu à mon avis.

Nicolas78 a écrit : (je suis les sujets et lis presque tout les messages dessus car c'est intéressant, mais sans développer plus que cela).

Voilà, c'est pour les personnes comme toi que j'écris (pas pour les trolls).

Ensuite, c'est à chacun de se forger sa propre opinion.

Emanuelle a écrit : Je vois que le livre de Durand est préfacé par Renaud Evrard.
(...) Evrard est psychiatre. (...)[/u]

Nicolas78 a écrit : Le mieux serait de jeter un œil à cette thèse en faite. (...)
D'autant plus que Evrard ne semble pas avoir pondu une seule thèse sur des thèmes très proches.
http://www.circee.org/?Soutenance-de-these-de-Renaud

Je reviens sur Evrard. Tout d'abord, il n'est pas psychiatre comme je l'ai dit mais psychologue.

Je ne peux pas commenter l'article dont je parlais ci-dessus parce que je l'ai reçu par une voie privée et je ne le trouve pas sur internet.

Peu importe parce que j'ai trouvé un autre article d'Evrard et Glazier dans le "Journal of exceptionel experiences and psychologie" de 2016 (https://issuu.com/exceptionalpsychology ... _2016_done) intitulé "Beyond the Ideological Divide in Near-Death Studies: A Tertium Quid Approach".

Sans entrer pour le moment dans les détails, les auteurs parlent de leur difficultés rencontrées pour tenter de faire valoir une sorte de troisième voie dans la recherche sur les NDE, entre ce qu'ils nomment les approches réductionnistes et spéculatives.
L'un de leurs articles (lequel ? je ne sais pas) a été refusé par le Journal of Near Death Studies (JNDS).
Surpris de cette décision, ils ont demandé un feedback et l'article dont j'ai mis le lien se veut une réponse à certaines des critiques exprimées par le "peer-reviewer" du JNDS.

Du coup, ils posent cette question: la recherche sur les NDE souffre-t-elle de postures idéologiques ?

La personne du JNDS aurait répondu à Evrard qu'il ne connaissait rien aux EMI et qu'il devrait commencer par lire la littérature existante. (ou mieux encore, selon moi, les témoignages des personnes directement)
Bien, je ne suis pas surprise; c'est bien ce que j'ai pensé (qu'il n'y connaissait rien) en regardant 2 mn d'une de ses vidéos puis en lisant l'article déjà mentionné (non cité).

Dans un premier temps, j'avais juste envie de qualifier la troisième voie revendiquée par Evrard de Voie de l'Arrogance ou Voie de la Science Infuse (ou Confuse) mais bon je vais aller un peu plus loin (plus tard).
Là j'ai seulement envie d'être dans la provocation, devant ce qui me semble bien être une totale arrogance: prétendre ouvrir une troisième voie dans la recherche sur les EMI sans connaitre les témoignages.
Ou si peu. Il y a bien un témoignage d'EMI dans leur journal... Combien donc en a-t-il collecté pour prétendre ouvrir cette troisième voie ?

Et oui ! La concurrence devient rude dans le commerce de l'EMI

C'est comme avec les religions, tout le monde veut sa part du gâteau $$$

Oui, je sais, je suis moqueur

MaisBienSur a écrit :Et oui ! La concurrence devient rude dans le commerce de l'EMI

C'est comme avec les religions, tout le monde veut sa part du gâteau $$$

Oui, je sais, je suis moqueur

Je fais partie de IANDS-France; toutes les personnes de l'association sont bénévoles.
Quant au Dr Jourdan qui a écrit un livre; il a sans aucun doute dépensé plus d'argent de sa poche en déplacements, investissement en ordi etc que ne lui en a rapporté son livre.

Oui, je sais, nous sommes une bande "d'idéalistes" (pas dans le sens philosophique du terme)

En vrai, c'est tellement passionnant sur tant de plans différents de la connaissance...

Ajout: je suis totalement pour que d'autres chercheurs, y compris Evrard, s'emparent de la recherche. Je reviendrai sur l'article d'Evrard and co car il y a aussi des choses intéressantes.

Emanuelle a écrit : Je fais partie de IANDS-France; toutes les personnes de l'association sont bénévoles.

De ta part, je n'en doute nullement, les bénévoles du secours catholique sont tout aussi méritant.

Mais tu ne me feras pas avaler que c'est le cas de certains bien mieux placé. Et si aujourd'hui, a part une notoriété dans ce milieu, ils ne gagnent pas encore très bien leur vie avec les EMI, s'ils arrivent a convaincre assez de monde, c'est le jackpot assuré !
Ils investissent sur l'avenir. L'avenir de leur compte en banque...

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit : Je fais partie de IANDS-France; toutes les personnes de l'association sont bénévoles.

De ta part, je n'en doute nullement,

Merci, c'est déjà ça.

MaisBienSur a écrit : Mais tu ne me feras pas avaler que c'est le cas de certains bien mieux placé. Et si aujourd'hui, a part une notoriété dans ce milieu, ils ne gagnent pas encore très bien leur vie avec les EMI, s'ils arrivent a convaincre assez de monde, c'est le jackpot assuré !
Ils investissent sur l'avenir. L'avenir de leur compte en banque...

Oui, le charlatanisme autour des EMI existe.
Comme dit Steven Laureys, la recherche scientifique est nécessaire sinon "n'importe qui peut raconter n'importe quoi".

Emanuelle a écrit : Comme dit Steven Laureys, la recherche scientifique est nécessaire sinon "n'importe qui peut raconter n'importe quoi".

Quelle recherche scientifique sur les EMI ?
Il ne suffit pas de donné ce nom à une recherche pour qu'elle le devienne.
Il y a des protocoles et ceux-ci ne sont pas respectés dans les cas connus..
Que des gens de science se passionnent pour les EMI n'en fait pas une science !
Certains scientifiques se passionnent pour dieu, dieu est science ?

Je sais que tu ne lâcheras jamais l'affaire, ça me fait ni chaud ni froid, je trouve juste dommage que tu sois autant "barrée" sur ce thème. Tu es plutôt posée sur multiple sujet, mais celui là, tu es une parfaite zozo avec tout les comportements habituels qui les accompagnent.
Je te sens honnête dans ta recherche, mais aveuglée par ta croyance.
On dirait du 25 décembre !
Tant pis... Tu devras supporter encore quelques temps mes interventions moqueuses ici

MaisBienSur a écrit :[...] On dirait du 25 décembre ! [...]

Ça c'est tipeu chien ... Emmanuelle n'applique pas la même objectivité aux différents sujets qu'elle commente et effectivement dans certains cas la croyance pointe le bout de son nez ... mais elle reste à des annèes lumière de 25D ...