Forum Sceptique

Ça fait maintenant deux ou trois fois que je tombe sur ce genre d'affirmation qui me fait doucement rire :
"Des études ont montré que l'esprit subconscient peut traiter 11 millions de bits d'information par seconde. L'esprit conscient, cependant, ne peut traiter que 15 à 16 bits d'information par seconde."
(tiré de "L'intelligence du génie" de Lance et James Morcan)

De prime abord ça me paraît tout à fait farfelu (la précision "bit d'information" est même savoureuse). Mais ma curiosité étant ce qu'elle est, j'aimerai bien savoir quelles sont les "études" qui ont conduit à de telles résultats. Mon expérience dans le domaine étant que soit l'étude en question est douteuse, soit ces résultats ont largement été surinterprétés.

Est-ce que quelqu'un aurait une piste?

J'ai trouvé ceci (au quart de la page) :

Too Many Bits?

Let's look at this as a computer throughput issue. This data is based on about 150 studies [1] of the Brain and its ability to process data from the senses:

• Your Brain is fed about 11 Million Bits Per Second of raw data to unconscious mind from all of your senses.
• Your conscious mind can not exceed 40 Bits Per Second of information! Most of the time, the conscious mind is dealing with 16 Bits Per Second.

Dans le bas de la page la référence [1] :

I was asked to document some of the 150+ studies that support every element of the points I made above. The studies actually go back to German and Russian research from the 1920s on through to today in both countries.

En regardant la liste des publications, on constate que la plus récente date de 1986 et toutes les autres sont antérieures à 1965... Le today est pas mal tiré par les cheveux!

Il faut savoir ce qui est mis derrière le terme de "traiter", et de quoi on parle quand on parle de conscient, d'inconscient, et où sont les limites du cerveau. Le nerf optique a un million d'axones. Chaque envoie des informations sur plus d'un bit plusieurs fois par secondes, de ce point de vue là, et considérant uniquement la vue, 11 millions de bits par secondes peut même être une estimation assez basse.

Par "conscious mind" il entend peut être le nombre de chose sur lesquelles on peut porter notre attention simultanément. Certaines études disent 5, d'autres 7, enfin bon, moins de 10. Si on prend le nombre de 5, ça impliquerait que 8 bits sont suffisant pour désigner un concept dans notre cerveau (8x5=40) ça me semble un peu bas là par contre.

Mais s'il entend par là que nous ne sommes capables que de 16 décisions binaires par seconde, ça me parait assez raisonnable.

En sommes, c'est une affirmation assez vague pour être vraie, mais pas assez précise pour être utile :-)

Christian, merci pour le lien. Je trouve sujette à caution la vulgarisation à la hache de quelqu'un qui se définit comme "Alchemist & Metaphysician", mais au moins nous avons quelques références bibliographiques. Certaines me font hausser les yeux: je n'ai pas lu directement du Shannon, mais c'est un mathématicien et il a la réputation de ne pas bien aimer l'idée d'appliquer ses théories aux sciences humaines. Alors de là à faire une estimation sérieuse de la vitesse du cerveau). La référence à l'article de Miller sur le "nombre magique" (i.e. l'empan mémoriel) pourrait être intéressante, si des études plus récentes n'avaient pas invalidé la valeur trouvée par Miller.

En cherchant plus d'information sur l'un des professeurs allemands en bibliographie je suis tombé sur cet intéressant billet de blog qui a une démarche d'enquête qui me parait davantage satisfaisante.

Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire au complet mais de ce que je comprends il s'agit en fait de traitement d'information sensorielle et donc pas de "pensée" comme certains l'affirment parfois. Quand à la conscience, nous ne sommes pas ici dans des interprétations freudiennes, mais plutôt dans une définition proche du concept d'attention. Notre cerveau reçoit beaucoup d'informations sensorielles et seulement une minorité d'entre-elle est portée à notre attention consciente. J'ajoute aux nombreuses objections pertinentes de l'auteur du blog, l'idée que le cerveau ne peut probablement pas être réduit à un fonctionnement binaire, comme en fait état cette petite capsule informative de l'université McGill.

Le test de la danseuse est supposé donner le cerveau gauche ou droit: http://braintest.sommer-sommer.com/fr/

PhD Smith a écrit :Le test de la danseuse est supposé donner le cerveau gauche ou droit: http://braintest.sommer-sommer.com/fr/

Je croyais que le mythe du cerveau droit/gauche avait été debunke en même temps que celui du déluge de Noe?

Je viens de faire le test (que je ne connaissais pas) sur le site de la danseuse. Le résultat ne m'a pas l'air trop mal.

Pour une fois je réussi un test où je suis parfaitement équilibré 50/50. mais je ne sais pas vraiment ce que cela signifie, ni si c'est probant pour quoi que ce soit.

J'essaie de comprendre comment on a pu dériver aussi vite de la "vitesse du cerveau" à la notion de latéralisation du cerveau qui, effectivement, est régulièrement contredite par des études comme celle-ci.

Si vous pensez que cette idée peut alimenter le débat, je serai ravi de lire les liens que vous faites et votre argumentation. Mais simplement indiquer un test douteux vers quelque chose sans rapport direct, ça ressemble plus à du troll qu'autre chose.

Cadenas a écrit :J'essaie de comprendre comment on a pu dériver aussi vite de la "vitesse du cerveau" à la notion de latéralisation du cerveau qui, effectivement, est régulièrement contredite par des études comme celle-ci.

Si vous pensez que cette idée peut alimenter le débat, je serai ravi de lire les liens que vous faites et votre argumentation. Mais simplement indiquer un test douteux vers quelque chose sans rapport direct, ça ressemble plus à du troll qu'autre chose.

Cette dérive montre peut être que le cerveau à 2 vitesses :
- une rapide qui produit des idées, sans contrôle et peu couteuse en terme d'efforts, synthétisant les informations que l'on a reçu avec nos préjugés internes.
- Une plus lente, qui nécessite plus d'efforts, et qui elle synthétise les informations que l'on a reçu avec le résultat d'une réflexion plus poussée.

Perso, je pense que ces deux type de traitements de notre cerveau existe, en ce qui concerne la mesure en terme de bits, je n'ai pas lu "L'intelligence du génie" et je n'ai aucune idée d'à quel point ça pourrait être farfelue.

J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de vitesse du cerveau en général.

De vitesse du cerveau pour accomplir telle ou telle tâche, oui. Et là, ça dépend énormément de l'entrainement.

Cogite Stibon a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de vitesse du cerveau en général.

Par rapport au sol:
En voiture en générale cette vitesse va de 0 à 180 km/h selon les pays et les conditions.
En train cette vitesse va de 0 à 500 km/h.
En avion cette vitesse va de 800 à 1300 km/h (selon le vent).

Conclusion, si vous voulez que votre cerveau soit rapide par rapport aux autres humains ... prenez l'avion !
G>

PhD Smith a écrit :Le test de la danseuse est supposé donner le cerveau gauche ou droit: http://braintest.sommer-sommer.com/fr/

Pour le fun j'ai fait ce "test à la con" ... 50/50 ... Il faut croire que je suis un homme "complet".
Les question m'ont bien fait rire en passant
G>

Cadenas a écrit :J'essaie de comprendre comment on a pu dériver aussi vite de la "vitesse du cerveau" à la notion de latéralisation du cerveau qui, effectivement, est régulièrement contredite par des études comme celle-ci.

Si vous pensez que cette idée peut alimenter le débat, je serai ravi de lire les liens que vous faites et votre argumentation. Mais simplement indiquer un test douteux vers quelque chose sans rapport direct, ça ressemble plus à du troll qu'autre chose.

De ce que j'en ai lu, la science en est toujours aux interrogations (je me trompe?). Il n'y a pas encore de certitude quant à latéralisation ou non, comme pour la vitesse des informations et les ratios entre informations reçues et enregistrées et informations reçues et traitées.

(Cela dit, oui, le test est très superficiel).

Cogite Stibon a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de vitesse du cerveau en général.

De vitesse du cerveau pour accomplir telle ou telle tâche, oui. Et là, ça dépend énormément de l'entrainement.

Quand on nous pose une question, généralement une idée nous vient quasiment immédiatement, et elle n'est pas souvent bonne ou très souvent incomplète.
Si on y réfléchit et qu'on investit plus de réflexion, donc de temps et d'énergie, on arrive à une idée plus complète plus précise.

Perso, c'est comme ca que je comprend les différentes vitesses du cerveau.

Après n'ayant pas lu "L'intelligence du génie" je ne sais pas de quoi les auteurs parlent!

PhD Smith a écrit :

C'est grave si j'arrive à la faire changer de sens de rotation dans ma tête ?

Psyricien a écrit : C'est grave si j'arrive à la faire changer de sens de rotation dans ma tête ?

Tu l'as fait volontairement et rapidement? je dirais que tu es assez fort si c'est le cas. Perso je la vois toujours tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, sauf une seule fois dans le passé où j'ai réussi à la voir tourner dans l'autre sens

LoutredeMer a écrit :

Psyricien a écrit : C'est grave si j'arrive à la faire changer de sens de rotation dans ma tête ?

Tu l'as fait volontairement et rapidement? je dirais que tu es assez fort si c'est le cas. Perso je la vois toujours tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, sauf une seule fois dans le passé où j'ai réussi à la voir tourner dans l'autre sens

Moi aussi j'en suis capable, j'ai qu'à tourner mon écran à l'envers... Ça compte?

matador a écrit : Moi aussi j'en suis capable, j'ai qu'à tourner mon écran à l'envers... Ça compte?

Nan mais je déconne pas. Autant il est facile de "convertir" une illusion d'optique fixe pour voir l'autre chose contenue dedans que là, c'est extremement difficile.. et je ne me souviens pas des conditions exactes de ma "conversion dans le sens inverse des aiguilles d'une montre" ce jour là.

LoutredeMer a écrit :

matador a écrit : Moi aussi j'en suis capable, j'ai qu'à tourner mon écran à l'envers... Ça compte?

Nan mais je déconne pas. Autant il est facile de "convertir" une illusion d'optique fixe pour voir l'autre chose contenue dedans que là, c'est extremement difficile.. et je ne me souviens pas des conditions exactes de ma "conversion dans le sens inverse des aiguilles d'une montre" ce jour là.

Pareil pour moi, je la voyais tourner dans le sens horaire et ça m'a bien pris 10 minutes pour "la faire changer de sens" et j'ai failli me faire une entorse oculaire (si c'est possible)...

Et il semble en effet que certaines personnes arrivent à faire changer la direction dans leur tête presqu'a volonté, mais je ne sais pas comment ni ce que cela signifie

LoutredeMer a écrit :

Psyricien a écrit : C'est grave si j'arrive à la faire changer de sens de rotation dans ma tête ?

Tu l'as fait volontairement et rapidement?

Oui volontairement.
Assez rapidement je pense, en me concentrant j'arrive à la faire changer de sens toutes les demi-rotations.
Pour moi c'est en me concentrant sur le pied d'appui que j'arrive à changer le sens perçu.

je dirais que tu es assez fort si c'est le cas. Perso je la vois toujours tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, sauf une seule fois dans le passé où j'ai réussi à la voir tourner dans l'autre sens

Apparemment, en regardant sur Wikipédia j'ai lu que la plupart des gens arrive à la faire changer de sens plus où moins facilement.
J'imagine que c'est une question de trouver le "truc" qui marche .

A plus,
G>

Psyricien a écrit :Apparemment, en regardant sur Wikipédia j'ai lu que la plupart des gens arrive à la faire changer de sens plus où moins facilement.
J'imagine que c'est une question de trouver le "truc" qui marche .

Je confirme. La premiere fois que j'ai vu cette illusion (ca fait quelques années ...), j'arrivais à la faire changer de sens après quelques minutes d'entrainement. En revanche, j'ai apparement "perdu le truc" parce que je n'y arrive plus, et que j'ai la flemme de me reconcentrer dessus pour le retrouver.

Psyricien a écrit :Apparemment, en regardant sur Wikipédia j'ai lu que la plupart des gens arrive à la faire changer de sens plus où moins facilement.
J'imagine que c'est une question de trouver le "truc" qui marche .

A plus,
G>

Perso, c'est en penchant la tête sur la gauche que je vois changer le sens de rotation.

Cogite Stibon a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut parler de vitesse du cerveau en général.
De vitesse du cerveau pour accomplir telle ou telle tâche, oui. Et là, ça dépend énormément de l'entrainement.

Ça me fait penser au "Thinking Fast and Slow" de Kahneman, mais au delà de ça est-ce que c'est une erreur de penser que le QI traduit une certaine "vitesse" de réflexion?

Je suis tombé sur cette illusion en voulant chercher "Brain test" sur Je voulais chercher l'émission "Brain games" de National geographic, où une émission exposait le fait qu'il y a un décalage entre la perception du cerveau et la réalité ce qui permet au cerveau d'anticiper légèrement un mouvement (je ne retrouve plus la saison et l'émission).
Pour la danseuse, faire intervenir l'hémisphère droit ou gauche est une idée reçue: cette vidéo youtube à 5 mn 47 permet de la voir tourner dans un sens ou dans l'autre.

Wikipédia a écrit :Selon la perception de l'observateur, la direction apparente de la rotation peut indéfiniment changer au cours de l'observation, bien que certaines personnes puissent avoir du mal, ou être totalement incapables de percevoir un changement de direction. En application du principe d'auto-suggestion, une astuce permettant de faire changer la direction de rotation perçue, consiste à éviter d'utiliser la vision, mais de concevoir mentalement un bras tendu au loin plutôt que vers l'observateur, puis de fixer le bras et de soigneusement bouger les yeux pour obtenir l'image complète. Certains pourront percevoir un changement de direction plus facilement, simplement, en se focalisant sur une partie précise de l'anatomie de la danseuse, comme le pied levé ou la main tendue puis en revenant sur l'image d'ensemble. D'autres utilisent plutôt l'observation de l'ombre projetée comme point de départ. Il est aussi possible d'incliner la tête pour apercevoir un changement de direction. D'autres versions de l'image existent sur lesquelles un repère visuel supplémentaire a été posé pour faciliter la perception de la rotation anti-horaire ou au contraire de rotation horaire.

C'est comme voir le cube de Necker: