Forum Sceptique

Bonjour,

Suite au désastre de la tempête Maria sur Puerto Rico (et d'autres îles) et une certaine lenteur des aides des états, deux sociétés proposent leur aide :
- Google X propose le déploiement de ballons du projet loon afin de restaurer les communications
- Elon Musk propose de participer à la restauration du réseau électrique à l'aide de panneaux solaire et de système de batteries.

Les remarques que je me fais :
- c'est super de voir de nouvelles technologies comme solutions en cas de crise et voire de structures pérennes.
- C'est intéressant de voir des sociétés se substituer aux états pour des questions d'infrastructures.
- Cela note-t-il une incapacité des états à assumer une certaine organisation ?
- Est-ce une confirmation de l'influence de certaines sociétés (les GAFAs entre autre) à un niveau en principe étatique ?
- Y a-t-il danger à substituer les sociétés (non démocratiques mais efficaces ?) à des systèmes étatiques (démocratiques ici, mais non efficaces) ?

Merci de vos remarques sur ce sujet.

Inso

Inso a écrit : Les remarques que je me fais :
1 - c'est super de voir de nouvelles technologies comme solutions en cas de crise et voire de structures pérennes.
2 - C'est intéressant de voir des sociétés se substituer aux états pour des questions d'infrastructures.
3 - Cela note-t-il une incapacité des états à assumer une certaine organisation ?
4 - Est-ce une confirmation de l'influence de certaines sociétés (les GAFAs entre autre) à un niveau en principe étatique ?
5 - Y a-t-il danger à substituer les sociétés (non démocratiques mais efficaces ?) à des systèmes étatiques (démocratiques ici, mais non efficaces) ?

1 - Je pense qu'à des échelles (relativement) réduites, même dans des pays mieux organisés et/ou plus riches, on s'acheminera de plus en plus vers de telles solutions en remplacement ou complément des grands réseaux, ce qui amènera davantage d'autonomie pour les particuliers comme pour des régions, des villes, etc.

2 - C'est déjà le cas dans de nombreux pays (d'Afrique, en Inde, entre autres ), où l'état est infoutu de fournir des services de base dans certaines régions et à certaines catégories de population.

3 - Ou un manque de volonté de le faire (cf. point 2 et raison du terme "infoutu").

4 et 5 - Oui et non. Dans des pays où ce genre d'infrastructures n'est pas encore développé, il n'est pas du tout certain ni indispensable que cela se fasse via l'état comme ce fut le cas dans les pays industrialisés. Il n'est pas non plus certain que les maux qui ont fait que ces services aient été longtemps des monopoles d'état chez nous se reproduisent ailleurs, vu l'expérience et les garde-fous disponibles (ce qui n'empêchera évidemment pas la cupidité de certaines entreprises ....)

Inso a écrit : - Cela note-t-il une incapacité des états à assumer une certaine organisation ?

Bonjour Inso,

Questions intéressantes. J'y vois surtout un problème de leadership que d'organisation. Selon certaines rumeurs, le gouvernement à Washington a d'autres priorités depuis janvier passé. Et j'ironise à peine. Dans le budget proposé, il y a une coupe de $ 667 millions pour la FEMA (budget pour 2018, section Home Land Security, page 24[*]), et il y a de nombreux postes de hauts fonctionnaires qui n'ont pas encore été remplis. Ça crée une ambiance assez malsaine quand il y a un couperet qui n'est pas loin et que les grands boss ne sont pas là...

[*] Allez voir la section EPA, c'est 31% du budget qui est coupé!

Je dis tant mieux pour l'aide qu'elles apportent aux pays sinistrés. Mais on ne doit pas perdre de vue que c'est aussi pour eux une démarche promotionnelle. Les ballons de Google couvrent des pays (Nouvelle Zélande, Australie, Afrique du Sud, Urugay, Chili...) où le pouvoir d'achat est suffisant pour fournir une réponse aux annonces publicitaires et aux services fournis (Cloud etc) ce qui augmentera leur bénéfice.

Ce qui n'échappe pas au gouverneur de Porto Rico concernant l'aide de Tesla : "Parlons. Vous voulez montrer au monde le pouvoir et la flexibilité des technologies Tesla ?", a proposé, non sans une certaine taquinerie, Ricardo Rossello à Elon Musk."

Inso a écrit :- Cela note-t-il une incapacité des états à assumer une certaine organisation ?

- Est-ce une confirmation de l'influence de certaines sociétés (les GAFAs entre autre) à un niveau en principe étatique ?

Je pense que oui. Google doit 1,6 milliards d'euro d'impôts à la France, réduits à 1,115 milliards (ah bon...), qui ne seront pas payés en raison de sa domiciliation fiscale en Irlande...

L'état français en est à rechercher un consensus avec Google pour éviter de faire appel. Donc oui, des GAFA très influents...

Rien d'extraordinaire puisque les autres géants comme Amazon, Apple, utilisent aussi les paradis fiscaux.

La décision de la justice ne fait pas que conforter Google. Elle devrait avoir un impact sur d’autres dossiers en cours qui opposent la France à des géants de la Silicon Valley comme Apple ou Amazon, tous friands de montages dans des pays fiscalement plus accommodants comme l’Irlande, le Luxembourg ou les Pays-Bas.

Une décision qui devrait faire jurisprudence et qui se marquerait par un manque à gagner important pour les états privés de l'argent de ces impots.

Si l'on résume, exonération d'impôts pour ces sociétés dans les pays concernés, impots dont la somme sert à promotionner leurs produits en aidant des pays en souffrance pour booster les revenus desdites sociétés qui s'enrichiront au détriment des états où leur bénéfice est largement augmenté par l'absence de paiement d'impots. Un contrôle quasi-total...

Inso a écrit :
Merci de vos remarques sur ce sujet.

C'est surtout le témoin d'un affaiblissement des États comme conséquence du libre échange. Les grandes sociétés, libres de taxes, centralisent les capiteau et conséquemment le pouvoir qui, autrefois, était celui des États.

Il y a quelques dizaines d'années, ce genre de dynamique relevait de la pure science fiction (Rollerball). Le glissement anticipé commence aujourd'hui à prendre forme dans la réalité.
Je hais ce genre de capitalisme.

Kraepelin a écrit : Je hais ce genre de capitalisme.

Capitalisme du XIXe siècle qui étaient dominé par les compagnies de chemin de fer. Le chemin de fer était la nouvelle technologie de l'époque.

Tient, j'y pense, Netflix ne sera pas taxé au Canada par le gouvernement fédéral. Gouvernement pas de colonne...

Christian a écrit :

Kraepelin a écrit : Je hais ce genre de capitalisme.

Capitalisme du XIXe siècle qui étaient dominé par les compagnies de chemin de fer. Le chemin de fer était la nouvelle technologie de l'époque.

Tient, j'y pense, Netflix ne sera pas taxé au Canada par le gouvernement fédéral. Gouvernement pas de colonne...

Tu auras remarqué la parade de Mélanie Joly. Quel qualificatif doit-on accoler à une femme séduisante qui marchande son charme et accepte de le mettre au service d'un mensonge moyennant des opportunités de carrière? Je ne l'écrirais pas ici parce que ce n'est pas un beau mot.

Kraepelin a écrit :Il y a quelques dizaines d'années, ce genre de dynamique relevait de la pure science fiction (Rollerball).

Tout comme  »Robocop » de Verhoven dans la même logique.

Kraepelin a écrit :.... Mélanie Joly. Quel qualificatif doit-on accoler à une femme séduisante qui marchande son charme et accepte de le mettre au service d'un mensonge moyennant des opportunités de carrière? Je ne l'écrirais pas ici parce que ce n'est pas un beau mot.

Sources?

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :.... Mélanie Joly. Quel qualificatif doit-on accoler à une femme séduisante qui marchande son charme et accepte de le mettre au service d'un mensonge moyennant des opportunités de carrière? Je ne l'écrirais pas ici parce que ce n'est pas un beau mot.

Sources?

Sources de quoi?

Kraepelin a écrit :Sources de quoi?

Kraepelin a écrit :une femme séduisante qui marchande son charme et accepte de le mettre au service d'un mensonge moyennant des opportunités de carrière

Sources?

Kraepelin a écrit : Tu auras remarqué la parade de Mélanie Joly. Quel qualificatif doit-on accoler à une femme séduisante qui marchande son charme et accepte de le mettre au service d'un mensonge moyennant des opportunités de carrière? Je ne l'écrirais pas ici parce que ce n'est pas un beau mot.

Ah? Moi je ne pensais pas spécifiquement à Mélanie Joly, elle parle trop pour ne rien dire. J'ai mentionné le gouvernement, ça inclut le premier ministre et le ministre des finances aussi. Et quand je dis pas de colonne pour ce gouvernement, c'est la peur de faire peur qui les paralyse. Lors de la dernière campagne électorale, Harper a réussi à coller aux libéraux une taxe Netflix alors qu'aucun parti en faisait mention.

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :Sources de quoi?

Kraepelin a écrit :une femme séduisante qui marchande son charme et accepte de le mettre au service d'un mensonge moyennant des opportunités de carrière

Sources?

Loutre, je ne sais pas qui tu essais d'imiter, mais ça ne te réussi pas.

Que Mélanie Joly exploite outrageusement sa beauté est connu et ouvertement critiqué dans le milieu journalistique. Par exemple ici

Pour ce qui est du mensonge. Tu n'as qu'a écouter l'extrait de "Tout le monde en parle" et te faire ta propre idée.
Ici et là
Ou reprendre à ton compte l'analyse de Michèle Ouimet.
Pour ce qui est du "pied fourchu" qu'elle embrasse, le même extrait est bon. Il y a aussi l'article de Wikipédia sur Mme Joly qui est fait ouvertement état

Christian a écrit : Et quand je dis pas de colonne pour ce gouvernement, c'est la peur de faire peur qui les paralyse.

Peut-être.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit :Sources?

Loutre, je ne sais pas qui tu essais d'imiter, mais ça ne te réussi pas.

1. Parce que je demande des sources sur ce forum? tu plaisantes?
2. parce que je demande des sources sur une ministre que je ne connais pas et que tu traites de putain? Ca me semble pourtant naturel et etre un minimum vis à vis de l'attaque. D'où ma demande parfaitement classique.

Que Mélanie Joly exploite outrageusement sa beauté est connu et ouvertement critiqué dans le milieu journalistique. Par exemple ici

Pour ce qui est du mensonge. Tu n'as qu'a écouter l'extrait de "Tout le monde en parle" et te faire ta propre idée.
Ici et là
Ou reprendre à ton compte l'analyse de Michèle Ouimet.
Pour ce qui est du "pied fourchu" qu'elle embrasse, le même extrait est bon. Il y a aussi l'article de Wikipédia sur Mme Joly qui est fait ouvertement état

Merci, je vais aller voir ça.

Kraepelin a écrit : Que Mélanie Joly exploite outrageusement sa beauté est connu et ouvertement critiqué dans le milieu journalistique. Par exemple ici

Tu as le droit de ne pas apprécier Mélanie Joly, et d'être critique vis-à-vis d'elle, mais prendre Sophie Durocher comme source "journalistique" ce n'est pas possible. Cette chroniqueuse ne fait que chercher et alimenter des polémiques, elle n'est pas plus une source d'information valable que n'importe quel autre polémiste du Journal de Montréal.

Merci de vos remarques

Florence a écrit :4 et 5 - Oui et non. Dans des pays où ce genre d'infrastructures n'est pas encore développé, il n'est pas du tout certain ni indispensable que cela se fasse via l'état comme ce fut le cas dans les pays industrialisés. Il n'est pas non plus certain que les maux qui ont fait que ces services aient été longtemps des monopoles d'état chez nous se reproduisent ailleurs, vu l'expérience et les garde-fous disponibles

Je n'avais pas envisagé cet aspect des choses (aspect historique des infrastructures évoluant depuis plus d'un siècle, gardant parfois assez longtemps des techniques obsolètes, au travers d'organisations gouvernementales rarement optimales pour cela).
Effectivement, autant passer directement aux techniques les plus évoluées avec les organisations efficaces.

Christian a écrit :J'y vois surtout un problème de leadership que d'organisation. Selon certaines rumeurs, le gouvernement à Washington a d'autres priorités depuis janvier passé.

Certes , mais je n'ai pas voulu plonger de suite dans une critique des morons politiques actuelles aux US, laissant pour cela l'enfilade dédiée

LoutredeMer a écrit :Je dis tant mieux pour l'aide qu'elles apportent aux pays sinistrés. Mais on ne doit pas perdre de vue que c'est aussi pour eux une démarche promotionnelle.

Oui, et si l'impact est positif pour les deux parties, tant mieux.

LoutredeMer a écrit :Rien d'extraordinaire puisque les autres géants comme Amazon, Apple, utilisent aussi les paradis fiscaux.

Oui. De nombreuses sociétés utilisant les paradis fiscaux, je ne voyais pas dans ce cas de situation particulière.

Kraepelin a écrit :C'est surtout le témoin d'un affaiblissement des États comme conséquence du libre échange. Les grandes sociétés, libres de taxes, centralisent les capiteau et conséquemment le pouvoir qui, autrefois, était celui des États.

Oui et c'est un des points qui m’intéresse le plus. Ce que je trouve assez nouveau (quoique...) et que ça peut aller assez loin, en positif et/ou en négatif*.
"comme conséquence du libre échange" : peut-être, mais à mon avis ce n'est qu'une petite partie des causes. Je parlerai plutôt globalisation de la plupart des domaines (communication / information, économie, sciences et techniques, cultures...), "libre échange" me semblant trop limité à l'économie.

Christian a écrit :Et quand je dis pas de colonne pour ce gouvernement, c'est la peur de faire peur qui les paralyse.

N'est-ce pas un travers des pas mal de gouvernements actuels** ? qui laisse ainsi la place à des initiatives privées ?

* Pour être bref :
Positif : accès plus faciles à de nouvelles technologies pour résoudre des problèmes impactant la population au niveaux de pays.
Négatif : prise de pouvoir trop importante et mal utilisée de sociétés privées.

** Je ne veux pas dire par là que les gouvernements qui n'ont "pas peur" font bien, beaucoup sont à ranger du coté des dictatures ou des démocraties illibérales.

Inso

Cadenas a écrit : prendre Sophie Durocher comme source "journalistique" ce n'est pas possible. Cette chroniqueuse ne fait que chercher et alimenter des polémiques, elle n'est pas plus une source d'information valable que n'importe quel autre polémiste du Journal de Montréal.

Si le mot journaliste ne te convient pas pour qualifier SD, c'est pareil. Change le mot "journaliste" par le mot "columniste" ou par commentateurs de l'actualité dans ma phrase et c'est pareil. L'utilisation que fait de sa beauté MJ est notoire. c'est ce que documentait ma source.

Si MJ mettait son charme au service d'une grande cause, je n'aurais rien à en redire, mais au service de quoi utilise telle son charme? Cela dit, ce n'est pas mieux lorsqu'un homme politique exploite son charme. Il y a trop de carriéristes et pas assez de visionnaires.

Inso a écrit :Merci de vos remarques
Je n'avais pas envisagé cet aspect des choses (aspect historique des infrastructures évoluant depuis plus d'un siècle, gardant parfois assez longtemps des techniques obsolètes, au travers d'organisations gouvernementales rarement optimales pour cela).
Effectivement, autant passer directement aux techniques les plus évoluées avec les organisations efficaces.

D'autant plus que ces organisations efficaces ne se limitent pas à de grosses boites comme google, qui n'a pas les moyens ni économiques ni politiques d'imposer un monopole mondial, ni en termes de déploiement technologique ni en termes d'innovation, quoiqu'en disent les alarmistes et autres "anticapitalistes".

Un signe de cela est le développement économique de plusieurs pays d'Afrique grâce à des réseaux de fourniture d'énergie ou de téléphonie mobile plus ou moins bricolés très ingénieusement par des entrepreneurs locaux, ou le développement de systèmes concurrents à google ou whatsapp en Asie, etc.

Oui. De nombreuses sociétés utilisant les paradis fiscaux, je ne voyais pas dans ce cas de situation particulière.

La solution à cela n'est pas de diaboliser amazon, google ou apple et de se gargariser d'arriver de temps en temps à leur coller des amendes, mais de faire pression sur les gouvernements afin de parvenir à des accords fiscaux entre pays, au sein de l'UE comme en dehors empêchant, ou à tout le moins limitant, l'évasion fiscale en faisant cesser la concurrence déloyale entre pays dans ce domaine, sous le prétexte fallacieux de favoriser l'emploi ou la rentabilité de son petit pays à soi qui est, de droit divin, meilleur et plus méritant que celui du voisin.

Florence a écrit :D'autant plus que ces organisations efficaces ne se limitent pas à de grosses boites comme google

Efficaces dans quel sens ? Dans le sens qui atteint ses objectifs, ou dans le sens qui optimise les ressources nécessaire à atteindre ses objectifs ?
Qu'est-ce qui vous fait dire que ces sociétés sont efficaces ?
Pour le premier sens, on peut considérer que Google est efficace étant donné leur bilan, mais pour Tesla il va falloir attendre un peu.
Pour le second sens (efficience, pour utiliser un vilain anglicisme), j'ai des doutes. De par leur taille, je les considérerais plutôt comme inefficaces, du moins a priori.

Un signe de cela est le développement économique de plusieurs pays d'Afrique grâce à des réseaux de fourniture d'énergie ou de téléphonie mobile plus ou moins bricolés très ingénieusement par des entrepreneurs locaux, ou le développement de systèmes concurrents à google ou whatsapp en Asie, etc.

Ca justement c'est de l'efficacité (ou de l'efficience). Et Google, Tesla et les autres mastodontes ne sont pas capables de faire ce genre de choses.

thewild a écrit :de l'efficacité (ou de l'efficience)

J'en était resté à :
Efficacité pour parler de la capacité à atteindre un but.
Efficience pour parler de la capacité à minimiser les ressources pour atteindre un but.

Exemple, une bombe atomique contre les taupes, c'est efficace, pas efficient.

En fait, ils est très rare que les personnes ou dispositifs ou systèmes les plus efficients soient aussi les plus efficaces et très rare également que les plus efficaces soient aussi les plus efficients.

En situation de crise, on doit privilégier l'efficacité sur l'efficience.
En situation normale, Il n'y a que les "surcapacitaires" qui peuvent faire l'économie de cette question.

Efficacité / Efficience
Puissance / Rendement
(enfin presque)
(et surtout, enfin je crois)

jean7 a écrit :

thewild a écrit :de l'efficacité (ou de l'efficience)

J'en était resté à :
Efficacité pour parler de la capacité à atteindre un but.
Efficience pour parler de la capacité à minimiser les ressources pour atteindre un but.

Oui c'est aussi dans ce sens que je l'utilise, non ? Mais ce "efficience" est un anglicisme, en français "efficient" ça veut dire "qui produit un effet", c'est pour ça que je précise.

thewild a écrit :Efficaces dans quel sens ? Dans le sens qui atteint ses objectifs, ou dans le sens qui optimise les ressources nécessaire à atteindre ses objectifs ?
Qu'est-ce qui vous fait dire que ces sociétés sont efficaces ?
Pour le premier sens, on peut considérer que Google est efficace étant donné leur bilan, mais pour Tesla il va falloir attendre un peu.
Pour le second sens (efficience, pour utiliser un vilain anglicisme), j'ai des doutes. De par leur taille, je les considérerais plutôt comme inefficaces, du moins a priori.

Toute entreprise un tantinet bien gérée et envisageant de survivre sur le long terme vise les deux, mais il y a certes loin de la coupe aux lèvres. Cela ne signifie pas pour autant que toutes les boites impliquées seront et efficaces et efficientes partout et dans tous les domaines, mais je vois plutôt ça comme un avantage du fait de la concurrence que cela induit et donc des chances que cela laisse à de plus petites - et parfois plus réalistes, oui M. Musk, c'est à vous que je m'adresse - entreprises locales.

Ca justement c'est de l'efficacité (ou de l'efficience). Et Google, Tesla et les autres mastodontes ne sont pas capables de faire ce genre de choses.

Si, sans aucun doute, pour autant que les conditions s'y prêtent (situation politique stable et état de droit relativement fonctionnel, corruption dans des limites maîtrisables, objectifs en phase avec les possibilités locales, etc.).

Florence a écrit :Toute entreprise un tantinet bien gérée et envisageant de survivre sur le long terme vise les deux

Une grosse entreprise peut se permettre de ne pas être efficiente si elle est très efficace.
Beaucoup de clients préfèrent la garantie de résultat qu'offrent de grosses entreprise à l'optimisation du coût qu'offrent de plus petites.
C'est un risque sur le long terme, mais ça peut fonctionner longtemps si le marketing est bon.

Ca justement c'est de l'efficacité (ou de l'efficience). Et Google, Tesla et les autres mastodontes ne sont pas capables de faire ce genre de choses.

Si, sans aucun doute, pour autant que les conditions s'y prêtent (situation politique stable et état de droit relativement fonctionnel, corruption dans des limites maîtrisables, objectifs en phase avec les possibilités locales, etc.).

Je voulais dire "pas capables de le faire avec cette efficience".
Elles sont capables de le faire car elles ont les moyens de tout faire, mais le coût ne sera pas le même.
La bidouille et la débrouille, c'est à l'opposé de leur philosophie.

Inso a écrit :Suite au désastre de la tempête Maria sur Puerto Rico (et d'autres îles) et une certaine lenteur des aides des états, deux sociétés proposent leur aide :
- Google X propose le déploiement de ballons du projet loon afin de restaurer les communications
- Elon Musk propose de participer à la restauration du réseau électrique à l'aide de panneaux solaire et de système de batteries.
Merci de vos remarques sur ce sujet.
Inso

Il ne faut pas négliger non plus l'aspect coup de pub, que ce soit mis en place ou non, on en aura parlé tout autour de la planète.
Elon Musk me semble être le champion des annonces médiatiques qui font rêver, ces annocnes sont ellles réalisables ca demande a etre creusé !!