Forum Sceptique

Un couple refusé comme candidat à l'adoption à cause de ses convictions religieuse. En Alberta ne plus! Il semble que ce soit les préjugés homophobes des candidats parents qui n'aient pas plus à l'évaluateur.

C'est tout un retournement de situation!

Une décision pleine de bon sens vu les consequences potentiellement dévastatrices si l'enfant adopté se revèle homosexuel*.
Ca peut sembler cruel et discriminatoire mais adopter un enfant n'est pas un droit, et cette décision n'enfreint pas leur liberté religieuse.

*ce qui est certainement plus frequent que de se reveler chretien evangélique

spin-up a écrit : 14 nov. 2017, 17:07 adopter un enfant n'est pas un droit,

Nous sommes bien d'accort sur ce point.

spin-up a écrit : 14 nov. 2017, 17:07 Une décision pleine de bon sens vu les consequences potentiellement dévastatrices si l'enfant adopté se revèle homosexuel*.

On a des études qui établissent ces conséquences ? Ou bien un modèle théorique fiable qui les établisse ? Attention aux doubles standards.

De fait, la réaction des parents quand ils apprennent l'homosexualité de leur enfant peut être très différente de leur opinion professée auparavant sur le sujet. Je connais une charmante mère de famille, avec beaucoup amis homos, et tout à fait ouverte et tolérante sur le sujet, qui a mis son fils de 18 ans à la porte quand elle a appris son homosexualité. A l'inverse, un maire militant de la Manif pour Tous a finalement célébré le mariage de son fils avec son compagnon.

Kraepelin a écrit : 14 nov. 2017, 17:24

spin-up a écrit : 14 nov. 2017, 17:07 adopter un enfant n'est pas un droit,

Nous sommes bien d'accort sur ce point.

Tout le monde est d'accord sur ce point. C'est juste un épouvantail brandit par les militants opposé à l'adoption par les homosexuels.

Cogite Stibon a écrit : 14 nov. 2017, 17:46 On a des études qui établissent ces conséquences ? Ou bien un modèle théorique fiable qui les établisse ? Attention aux doubles standards.

Je ne pense pas que ce soit necessaire pour etre convaincu que grandir dans un environnement familial ou l'homosexualité est considérée comme une perversion nuit au developpement d'un enfant/adolescent/jeune adulte homosexuel.
Et je soupconne fortement que les difficultés liées a l'adoption elle meme et celles liées a l'orientation sexuelles font plus que s'ajouter.


https://search.proquest.com/docview/129 ... e=gscholar
https://pdfs.semanticscholar.org/0c4d/4 ... aef2ab.pdf
https://thejesuitpost.org/2014/09/the-s ... gbt-youth/

spin-up a écrit : 15 nov. 2017, 12:15 Je ne pense pas que ce soit necessaire pour etre convaincu que grandir dans un environnement familial ou l'homosexualité est considérée comme une perversion nuit au developpement ...

Je crois que tes fondamentalistes vont plutôt considérer l'homosexualité comme un "péché". Les fondamentalistes ont tendance à ramener tout à des questions de "morale" religieuse.

spin-up a écrit : 15 nov. 2017, 12:15 https://thejesuitpost.org/2014/09/the-s ... gbt-youth/

Tu cites un étudiant en théologie qui écrit dans un périodique catholique? J'avais peur que tu mettes tous les chrétiens dans le même panier. J'aime ton ouverture d'esprit ...

Kraepelin a écrit : 14 nov. 2017, 16:15 Un couple refusé comme candidat à l'adoption à cause de ses convictions religieuse. En Alberta ne plus! Il semble que ce soit les préjugés homophobes des candidats parents qui n'aient pas plus à l'évaluateur.

C'est tout un retournement de situation!

Même si je suis plutôt contre les religions, ça va un peu trop loin là. Ferait-on de même pour des candidats musulmans pratiquants ou juifs orthodoxes qui réprouvent l'homosexualité ? Interdirait-on l'adoption à des candidats témoins de Jehovah sous prétexte qu'ils pourraient lui refuser une transfusion sanguine ?

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 14:39 Je crois que tes fondamentalistes vont plutôt considérer l'homosexualité comme un "péché". Les fondamentalistes ont tendance à ramener tout à des questions de "morale" religieuse.

Plus précisément, c'est le passage a l'acte qui est un péché. Un gay abstinent n'est pas un pecheur, mais du point de vue chretien on peut rapprocher ca des pedophiles abstinents: quand ton orientation sexuelle est reprehensible, meme sans avoir fauté, ce n'est pas simple a gerer en terme d'image de soi.

Ceci dit, ayant moi meme recu une education très catholique ou on m'a appris que la masturbation etait un péché mortel, je dois dire que ca n'a pas eu un effet très dissuasif. Les bonnes choses ont toujours le dernier mot

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 14:39 Tu cites un étudiant en théologie qui écrit dans un périodique catholique? J'avais peur que tu mettes tous les chrétiens dans le même panier. J'aime ton ouverture d'esprit ...

Cf ci dessus, je connais suffisamment de chretiens differents pour savoir faire la part des choses.
Je suis notamment tombé sur cette page destinée aux parents chretiens d'enfant gay, dont les conseils sont tres louables. Mais ca montre aussi a quel point les familles concernées peuvent etre desemparées par ca, plus que des familles peu ou pas religieuses.

spin-up a écrit : 15 nov. 2017, 15:04ca montre aussi a quel point les familles concernées peuvent etre desemparées par ca, plus que des familles peu ou pas religieuses.

D'abord, la connerie est une chose très démocratiquement distribuée dans la population. On en trouve autant chez les hommes que chez les femmes. On en trouve dans tous les groupes ethniques et toutes les religions. En ce qui regarde l'homophobie, les variables culturelles infléchissent sensiblement la perception et la réaction. Tu as plus de chances de rencontrer de mauvaises réactions à l'homosexualité dans une culture où l'homosexualité est mal perçue. Mais, il serait erroné de croire que l'on peut, à coup sûr, prédire la réaction des parents juste en connaissant leurs croyances religieuses. Il y a des gens rigidement attachés à leurs croyances et à leurs préjugés, mais il y a aussi des gens qui se retournent vite lorsque le bonheur de leurs enfants est en jeu.

Ensuite, il y a bien d'autres possibilités qui pourraient se présenter pour l'enfant adopté. L'enfant sera-t-il déficient intellectuel, autiste, asperger, schizophrène ou ... communiste? Des parents ouverts à l'homosexualité éventuelle de leur enfant seront-ils ouverts à son autisme éventuel? L'un n'entraine pas l'autre, loin s'en faut. Tous les candidats parents à l'adoption ont ici ou là des préjugés, des ignorances, des défauts, des limites. Si la mise à jour d'un de ces éléments devient prétexte au rejet, il ne restera personne.

Lambert85 a écrit : 15 nov. 2017, 14:51Même si je suis plutôt contre les religions, ça va un peu trop loin là. Ferait-on de même pour des candidats musulmans pratiquants ou juifs orthodoxes qui réprouvent l'homosexualité ? Interdirait-on l'adoption à des candidats témoins de Jehovah sous prétexte qu'ils pourraient lui refuser une transfusion sanguine ?

Nous n'avons que la version des journalistes. Que s'est il passé pendant la rencontre? Nous ne le savons pas, mais, pour notre plaisir rhétorique, présumons que la version des candidats parents est vraie. Je trouve que l'évaluateur a tiré à côté. Les préjugés religieux des parents ne devraient pas être une variable importante. Ce qui compte bien plus, ce devrait être la capacité des parents à donner préséance aux besoins de leur enfant et la souplesse dont ils peuvent faire preuve lorsque les besoins entre en conflit avec leurs croyances. Parce que personne ne peut prévoir l'avenir. Personne ne peut prévoir ce qui apparaitra chez l'enfants et dans quel mesure la personnalité de fiston entre en conflit avec le bagage des parents. Dans le cas d'espèce présenté plus haut, je n'ai pas remarqué que ces candidats parents, tous chrétiens qu'ils soient, étaient particulièrement rigides.

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 15:14Tous les candidats parents à l'adoption ont ici ou là des préjugés, des ignorances, des défauts, des limites. Si la mise à jour d'un de ces éléments devient prétexte au rejet, il ne restera personne.

L'adoption implique des conséquences extrêmement importantes à court, moyen et long terme, principalement pour l'adopté, qui, même très jeune et même hors adoption internationale ou inter ethnique, est déraciné, dans tous les sens du terme. Des préjugés religieux, l'ignorance des implications potentielles de l'adoption pour l'adopté, des défauts de caractères ou de comportement et des limites éducatives , entre autres, sont tous de nature à poser bien davantage de problèmes pour un enfant déraciné que lors d'une filiation "normale".

Ca ne date pas d'hier, il suffit de se pencher sur la littérature mondiale concernant le traitement trop souvent réservé aux enfants recueillis même au sein d'une famille pour s'en apercevoir. Le nombre d'adoptions ratées n'est pas insignifiant non plus (je n'ai plus les chiffres pour la France en tête, il y a longtemps que je n'ai plus été directement impliquée dans cette problématique) et est indicatif de la nécessité d'une sélection sévère des adoptants.

Le rôle d'une commission d'évaluation des adoptants potentiel est de veiller à ce que la somme des préjugés, ignorances, défauts et limites reste dans des limites "acceptables", et un des critères, parfaitement valable, est de tenir à l'écart les gens qui montrent des tendances idéologiques ou religieuses très rigides et/ou très virulentes, lesquels bien entendu sont les plus vocaux dans leur indignation lorsqu'ils ne font pas partie des élus.

Cogite Stibon a écrit : 14 nov. 2017, 17:46De fait, la réaction des parents quand ils apprennent l'homosexualité de leur enfant peut être très différente de leur opinion professée auparavant sur le sujet. Je connais une charmante mère de famille, avec beaucoup amis homos, et tout à fait ouverte et tolérante sur le sujet, qui a mis son fils de 18 ans à la porte quand elle a appris son homosexualité. A l'inverse, un maire militant de la Manif pour Tous a finalement célébré le mariage de son fils avec son compagnon.

Je ne sais trop quoi penser de ceci. D'une part peut-on se baser sur deux exemples qui sont peut-être des cas isolés? Doit-on considérer que la décision des services sociaux est motivée par un principe de précaution, considérant que si les parent partent du point de vue que l'homosexualité est quelque chose de mal, ils auront plus de chances de mal réagir si leur enfant s’avérait être homosexuel.

En revanche, mon coté pragmatique me fait dire que, considérant la difficulté d'adopter un enfant (j'en sais quelque chose, j'y suis passé et ce fut un parcours du combattant) et le ratio enfants orphelins/parents adoptifs potentiels, refuser l'adoption à un couple en considérant leur faculté supposée à gérer un problème qui a de faibles chances de se produire (la proportion varie d'un pays à l'autre, mais les homosexuels restent quand meme une minorité) pourrait être un peu drastique

Tout ceci sous réserve bien sur que l'article relate les faits de manière correcte.

Florence a écrit : 15 nov. 2017, 15:41

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 15:14Tous les candidats parents à l'adoption ont ici ou là des préjugés, des ignorances, des défauts, des limites. Si la mise à jour d'un de ces éléments devient prétexte au rejet, il ne restera personne.

L'adoption implique des conséquences extrêmement importantes à court, moyen et long terme, principalement pour l'adopté, qui, même très jeune et même hors adoption internationale ou inter ethnique, est déraciné, dans tous les sens du terme. Des préjugés religieux, l'ignorance des implications potentielles de l'adoption pour l'adopté, des défauts de caractères ou de comportement et des limites éducatives , entre autres, sont tous de nature à poser bien davantage de problèmes pour un enfant déraciné que lors d'une filiation "normale".

Ca ne date pas d'hier, il suffit de se pencher sur la littérature mondiale concernant le traitement trop souvent réservé aux enfants recueillis même au sein d'une famille pour s'en apercevoir. Le nombre d'adoptions ratées n'est pas insignifiant non plus (je n'ai plus les chiffres pour la France en tête, il y a longtemps que je n'ai plus été directement impliquée dans cette problématique) et est indicatif de la nécessité d'une sélection sévère des adoptants.

Le rôle d'une commission d'évaluation des adoptants potentiel est de veiller à ce que la somme des préjugés, ignorances, défauts et limites reste dans des limites "acceptables",

Mais est-ce bien ce qui a été fait dans le cas de ces parents fondamentalistes? Je ne trouve pas que c'est évident.

Florence a écrit : 15 nov. 2017, 15:41 ... et un des critères, parfaitement valable, est de tenir à l'écart les gens qui montrent des tendances idéologiques ou religieuses très rigides et/ou très virulentes, ...

Pas d'adoption pour les féministes radicales, donc!

Pour adopter un enfant il faut remplir des tas de critères (moyens financiers, couple stable, ...) et les adoptants doivent être évalués par des psychologues. Par contre pour faire des enfants et les élever, personne ne viendra vous questionner pour savoir si vous serez de bons parents ! Cherchez l'erreur.

Lambert85 a écrit : 15 nov. 2017, 16:02 Pour adopter un enfant il faut remplir des tas de critères (moyens financiers, couple stable, ...) et les adoptants doivent être évalués par des psychologues. Par contre pour faire des enfants et les élever, personne ne viendra vous questionner pour savoir si vous serez de bons parents ! Cherchez l'erreur.

On l'entend régulièrement mais c'est une belle connerie déguisée en argument. Sous prétexte qu'on ne peut pas contrôler la natalité du citoyen lambda, on devrait appliquer des critères laxistes en matière d'adoption? Quelle alternative proposez vous? un permis de procréer?

Lambert85 a écrit : 15 nov. 2017, 16:02 Pour adopter un enfant il faut remplir des tas de critères (moyens financiers, couple stable, ...) et les adoptants doivent être évalués par des psychologues. Par contre pour faire des enfants et les élever, personne ne viendra vous questionner pour savoir si vous serez de bons parents ! Cherchez l'erreur.

L'orphelin est un pupille de l'État. L'État a donc des responsabilités plus grandes vis-à-vis lui que vis-à-vis les autres enfants.

Bien entendu mais l'exemple au dessus est un exemple d'excès de prudence.

Lambert85 a écrit : 15 nov. 2017, 19:49 Bien entendu mais l'exemple au dessus est un exemple d'excès de prudence.

Je trouve aussi que c'est une décision excessive, mais je ne suis pas sûr que la "prudence" est le moteur de cet excès. Je me demande s'il ne s'agit pas plutôt d'autre chose. Une dérive anticléricale de la part de l'évaluateur, par exemple! En Alberta, les communautés chrétiennes fondamentalistes sont importantes et elles sont associées à toutes sortes d'affaires toutes croches. Il est bien possible que l'évaluateur ait été "échaudé" et nourrisse aujourd'hui du ressentiment contre les fondamentalistes.

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 15:50
Pas d'adoption pour les féministes radicales, donc!

De préférence pas, en effet.

Lambert85 a écrit : 15 nov. 2017, 16:02 Pour adopter un enfant il faut remplir des tas de critères (moyens financiers, couple stable, ...) et les adoptants doivent être évalués par des psychologues. Par contre pour faire des enfants et les élever, personne ne viendra vous questionner pour savoir si vous serez de bons parents ! Cherchez l'erreur.

Comme je l'ai écrit plus haut, un enfant adopté ne bénéficie pas de la protection (relative, je l'admets) qu'accorde le fait d'être "du même sang" que ses parents. et est de ce fait bien plus vulnérable qu'un enfant dont la filiation est "naturelle". Il ne risque pas, par exemple, de se faire constamment inférioriser et culpabiliser du fait de ses origines à la moindre incartade ou déviation du rôle qui lui est imparti par sa famille d'adoption, sur le mode "Tu as bien le caractère / les défauts de tes compatriotes/de ton milieu d'origine" et "tu devrais nous remercier à genoux de t'avoir sorti de ton trou / pense au sort de tes compatriotes qui n'ont pas bénéficié de ta chance / qui n'iront pas au paradis faute d'avoir été élevés dans la vraie religion".

Tous commentaires (et il y a eu pire) que j'ai personnellement entendus envers des enfants adoptés qui ne correspondaient pas à l'image et ne se conformaient pas au moule que leur avaient attribués des parents adoptifs, qui avaient pour la plupart réussi à passer au travers des formalités d'évaluation (par exemple en passant d'un département, voire d'un pays, à un autre pour obtenir un agrément, en profitant du manque de communication entre services, régions et pays qui évitait que soient transmis les dossiers, entre autres psycho-sociaux ...)

spin-up a écrit : 15 nov. 2017, 12:15 Je ne pense pas que ce soit necessaire pour etre convaincu que grandir dans un environnement familial ou l'homosexualité est considérée comme une perversion nuit au developpement d'un enfant/adolescent/jeune adulte homosexuel.
Et je soupconne fortement que les difficultés liées a l'adoption elle meme et celles liées a l'orientation sexuelles font plus que s'ajouter.

Je vais lire en détail tes liens, mais pour moi, il faut plus que de la conviction pour justifier une interdiction d'adopter. Il faut un modèle confirmé par les faits.

Vathar a écrit : 15 nov. 2017, 15:46 Je ne sais trop quoi penser de ceci. D'une part peut-on se baser sur deux exemples qui sont peut-être des cas isolés? Doit-on considérer que la décision des services sociaux est motivée par un principe de précaution, considérant que si les parent partent du point de vue que l'homosexualité est quelque chose de mal, ils auront plus de chances de mal réagir si leur enfant s’avérait être homosexuel.

On a un modèle hypothétique assez convaincant :
1. Forte religiosité ==> 2. Homophobie ==> 3. Rejet de l'enfant s'il est homosexuel ==> 4. Impact négatifs sur l'enfant.

Mes exemples, qui ne sont que des anecdotes sans valeur autre qu'illustrative, montrent que le lien causal 2 ==> 3 n'est pas si évident que ça. Je pense qu'il devrait être appuyé par des vérifications empiriques, avant de que cela puisse justifier une interdiction.

Vathar a écrit : 15 nov. 2017, 15:46En revanche, mon coté pragmatique me fait dire que, considérant la difficulté d'adopter un enfant (j'en sais quelque chose, j'y suis passé et ce fut un parcours du combattant) et le ratio enfants orphelins/parents adoptifs potentiels, refuser l'adoption à un couple en considérant leur faculté supposée à gérer un problème qui a de faibles chances de se produire (la proportion varie d'un pays à l'autre, mais les homosexuels restent quand meme une minorité) pourrait être un peu drastique

Tout dépends de l'impact potentiel sur l'enfant.

Vathar a écrit : 15 nov. 2017, 15:46 Tout ceci sous réserve bien sur que l'article relate les faits de manière correcte.

C'est très peu probable. L'article ne mentionne que la plainte, soit le point de vue du couple débouté, et pas celui des services d'adoption, qui, de toutes façons, ne doivent pas être autorisés à donner des informations à la presse.

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 20:04 Je trouve aussi que c'est une décision excessive, mais je ne suis pas sûr que la "prudence" est le moteur de cet excès.

En l'absence d'information plus précises, je trouve aussi cette décision excessive. Ce qui m'étonne, c'est que vous ne trouviez pas excessive l'interdiction d'adopter par les couples homosexuels dans les très nombreux pays qui la pratique. Le danger pour l'enfant dans ce cas n'est pas établi par les faits, et on n'a pas non plus de modèle théorique clair qui le laisserait supposer.

Kraepelin a écrit : 15 nov. 2017, 20:04 Je me demande s'il ne s'agit pas plutôt d'autre chose. Une dérive anticléricale de la part de l'évaluateur, par exemple! En Alberta, les communautés chrétiennes fondamentalistes sont importantes et elles sont associées à toutes sortes d'affaires toutes croches. Il est bien possible que l'évaluateur ait été "échaudé" et nourrisse aujourd'hui du ressentiment contre les fondamentalistes.

Vous avez des éléments qui établisse cela, ou c'est encore une de vos "extrapolations" ?

Cogite Stibon a écrit : 16 nov. 2017, 11:01 Je vais lire en détail tes liens, mais pour moi, il faut plus que de la conviction pour justifier une interdiction d'adopter. Il faut un modèle confirmé par les faits.

Oui.
Le terme interdiction me semble un peu fort, mais le fait que ca soit un criere defavorable sans être eliminatoire ne me choque pas. D'ailleurs ca ne me choque pas non plus que toutes choses egales par ailleurs, une adoption hétéroparentale soit favorisée pa rapport a une adoption homoparentale.