Forum Sceptique

Pour résumé, ce que j'avais écrit avant de toute effacer par maladresse

Je disais que je trouvais des différences de partialité entre les version françaises et anglaises de wikipédia.

Ca a commencé par la lecture de l'article Agriculture

ou l'on trouve un paragraphe qui est absent de la version anglaise et qui me parait douteux dans ses conclusions, :

"L'apparition de l'agriculture entraîne de nombreuses modifications sociales : apparition de sociétés de classe, aggravation des inégalités hommes-femmes, augmentation importante de la population mondiale mais dégradation de l'état sanitaire général des populations, entraînant le passage à un nouveau régime démographique caractérisé par une forte mortalité et une forte natalité7,8,9."

la source est un article d'une auteure :
Noémie
"Généticienne de formation, je m’intéresse au féminisme et à l’agronomie. J’écris sur le site Antisexisme.net"
Comment l’agriculture a t-elle aggravé les inégalités femmes-hommes ?

JE le trouve douteux, car l'objet d'étude : deux tribus Kung me parait plutot restreint.


Ensuite je citait un article de wiki sur les OGM dont le dernier paragraphes de la version française cite un article du monde ecrit par un activiste ecologiste.

Du coup, j'ai fait une tentative d'edition sur wiki et j'ai supprimé le paragraphe en question :

Par contre l'article Français conclue sur un paragraphe Recherche et conflits d'intérêts

En expliquant :
"Ce paragraphe mentionne une étude à la méthodologie douteuse. Il devrait de toute façon se trouver dans l'article "Débat sur les organismes génétiquement modifiés" plutôt que dans cet article.)"

Je me demande combien de temps ca va tenir !

J'ai tendance à ne pas consulter Wikipedia pour les sujets de société, politiques ou sociologiques. C'est une bonne source initiale pour les sciences, les mathématiques, les biographies ... tout ce qui est factuel. Pour le reste méfiance, méfiance.

Le français moyen est il incapable de faire la différence entre une opinion et un fait ?

Les médias font tout ce qu'il faut pour entretenir la confusion. Est-ce différent pour le médias anglo-saxons ?

Est-ce dû au fait qu'il y a plus de personnes qui font de la relecture ?

C'est probablement une des raisons. Si tu es tout seul à t'intéresser à un sujet, tu peux écrire un article dans Wikipédia bourré de fautes, personne ne rectifiera. C'est là dessus que compte les activistes : que ceux qui ne pensent pas comme eux soient moins nombreux/actifs qu'eux. Sur Wikipédia, en somme, la vérité s'établit par défaut de contradicteurs.
Il est connu qu'il faut beaucoup plus de temps et d'énergie pour détruire une idée fausse que pour l'émettre et la propager. C'est un sérieux handicap structurel pour Wikipédia.

Bonjour,

Pour les OGM, il serait souhaitable de référencer l'article publié dans plos one directement. Je n'ai pas le temps de le lire mais l'article semble legit en (première très grossière lecture) et plos one est une revue correcte.

On peut peut-être du coup relativiser la partialité du wikipedia francophone (sur ce point en tout cas ; - ) ).

Wooden Ali a écrit : 08 févr. 2018, 11:32

Est-ce dû au fait qu'il y a plus de personnes qui font de la relecture ?

C'est probablement une des raisons. Si tu es tout seul à t'intéresser à un sujet, tu peux écrire un article dans Wikipédia bourré de fautes, personne ne rectifiera. C'est là dessus que compte les activistes : que ceux qui ne pensent pas comme eux soient moins nombreux/actifs qu'eux. Sur Wikipédia, en somme, la vérité s'établit par défaut de contradicteurs.
Il est connu qu'il faut beaucoup plus de temps et d'énergie pour détruire une idée fausse que pour l'émettre et la propager. C'est un sérieux handicap structurel pour Wikipédia.

C'est clair par exemple j'ai voulu émettre une réserve par rapport à l'article cité de Stéphane Horel, comme d'habitude je ne me connecte jamais, j'en ai oublié mon mot de passe.. du coup j'ai demandé à ce que m'on le renvoie mais je n'ai toujours rien reçu.. du coup j'ai lâché l'affaire loooooool

John Difool a écrit : 08 févr. 2018, 11:37 Bonjour,

Pour les OGM, il serait souhaitable de référencer l'article publié dans plos one directement. Je n'ai pas le temps de le lire mais l'article semble legit en (première très grossière lecture) et plos one est une revue correcte.

On peut peut-être du coup relativiser la partialité du wikipedia francophone (sur ce point en tout cas ; - ) ).

En fait sur ce point Il semblerait que non, on ne peut pas relativiser la partialité du wikipédia francophone :

A propos de l'article que vous citez :

De la science à la propagande, ou de la propagande à la science ?

"La conclusion de M. Stoop, comme la nôtre, est sans appel. Du résumé :

« Les auteurs déclarent avoir identifié des corrélations significatives entre l’existence de conflits d’intérêt, et la production de résultats favorables aux OGM. Un résultat que toute la presse interprète comme la preuve que les travaux financés par les semenciers sont biaisés. Mais est-ce vraiment ce que démontrent les auteurs ? Comme d’habitude, une lecture attentive de la publication dégonfle rapidement le soufflé.

L’intérêt scientifique de cette publication est donc nul, mais il est clair que l’objectif n’était pas scientifique, mais bel et bien de propagande.

Plus inquiétant encore, en soutenant cette étude, le service de presse de l’INRA participe à la diabolisation de principe des conflits d’intérêt, et soutient la campagne de dénigrement des chercheurs travaillant en partenariat avec l’industrie. »"

Un article alter-scientifique sur les conflits d'intérêts... sans (enfin...) déclaration sur les conflits d'intérêts des auteurs !

"Dans ce billet, nous examinerons le dernier article de la doublette Denis Bourguet-Thomas Guillemaud devenue triplette avec Éric Lombaert, « Conflicts of Interest in GM Bt Crop Efficacy and Durability Studies » (conflits d'intérêts dans les études sur l'efficacité et la durabilité des plantes GM Bt).

La machine à dénigrer une partie de la recherche en matière d'OGM sur la base d'arguments futiles et spécieux est déjà en route.

Quel a été l'objectif de ce travail de compilation et d'analyse de 1227 références bibliographiques initiales aboutissant à une sélection de 672 articles ? Nous pensons..."

Comme je l'ai précisé je n'ai pas le temps maintenant de lire maintenant l'article ni tes liens (mais je le ferai). Je rebondissais simplement sur le fait que la "vraie" source (comprendre l'article de plos one) est plus crédible et est en première approximation moins partial qu'un article d'un journaliste du monde (bien qu'ils se targuent d'une neutralité objective bienveillante pourfendeuse de fake news).

A+

Ca c'est un sujet super cool !

Eatsalad a écrit :Or la comparaison m'amène à penser, que sur les pages wiki françaises on trouve de nombreux paragraphes qui me semblent être écrit par des activistes (gauchisants, ecolo, ou de la bien-pensance du moment anti-porcs etc...).

Comme dit Wooden, Wikipedia est insuffisant, mais devrait l’être (?).
Ceci-dit, quand un sujet est soumis à controverse, je me permet souvent, enfin...quand j'ai le temps , de lire les interventions et débats dans la section des contributions (construction "communautaire" de la page).
Généralement, on y voit des conflits d'idée, et la consanguinité intellectuelle est rare (je trouve). Ce qui est une bonne chose. Mais on sent qu'il y à une bataille d'influence derrière (voir mon dernier paragraphe avant la deuxième citation).

Par exemple, sur la page du glyphosate, je trouve qu'il y à la part belle aux écolos, et aux sceptiques. Je voit pas à faire de jaloux, perso.
Je pense sincèrement qu'on à plus tendance à apporter de l'attention à ce qui choque nos convictions/idées/savoirs, et à ne pas voir ce qui choquerait la conviction/idées/savoirs des autres. A savoir : la page wiki du Glyphosate pourrait paraître une battisse écolo pour nous, et une battisse pro-industrie libérale pour des ecolos...
Il reste les éléments factuels, qui eux existes tout de même, et sont consultables (avec un peut d'efforts).

Le probleme est que sur ces sujets (écologie, économie), c'est la guerre mondiale ! Wooden le souligne.
Les lobbys industriels/libéraux sont puissant, mais se font amplement rattraper par les lobbys écolos/altermondialiste qui le sont de plus en plus.
Par lobbying, j'entend aussi bien une activité d'une entreprise multi-milliardaire (Monsanto par exemple) que d'opinion mondialisé (GreenPeace par exemple) que le "prolo activiste VS apprenti capitaliste de classe moyenne" qui défendent les mêmes principes et font office de fanclub (Michel et Jacqueline).
En réalité, ya des gens entres ces deux "extrêmes". Mais on en parlera pas ici (histoire de pas faire une thèse ), même si, amha, ils sont la majorité des gens.

Anyway. Tout est bon, je pense, pour jouer de sont influence.
Résultat, il est quasiment impossible, pour quiconque, d'avoir une opinion vraiment neutre sur différents sujet complexes et compliqués. A un moment le débat impose aux intervenants de s'affirmer, et donc de se ranger dans des petites cases. Rares sont les intervenant ayant un comportement impartiales quand le sujet est chaud et récent. J'imagine que les plus impartiaux on moins envie de participer. Ils on déjà fait leurs petites recherches, et pour eux wiki c'est un support et non pas une affiche. Ils sont moins bruyants.
On voit ce genre de problemes sur les pages wikipedia des personnalités controversées aussi. Notamment politique (mais même "scientifique", le débat de construction sur la page Wiki sur les Bogdanov y est plein de rebondissements !)...

Je pense que sur certains sujets de société et économique important, un certains nombres de "Spin Doctors" en conflits entre-eux doivent tout tenter pour influencer les pages wiki qui sont très largement consultés par des populations de tout ages, classes sociales et de tout les pays. Evidemment, certains se donnent corps et ames sans que cela ne soit leurs gagne pain, par simple conviction, envie de débattre, et d'opposition. En soit c'est bien, mais en savoir plus sur les rapports de force aiderait à faire le tris...Wikipédia gagnerais à développer un outils permetants de le savoir. Mais wiki reste suffisamment organisé pour proposer une lecture, des sources, des avertissements, etc pour y accorder une confiance asses forte. Et aussi parce qu’il me paraîtrait étonnant que seul une partis des opinions s'y impose sans résistance...ce qui garantit en fait une "fausse impartialité". Ceci-dit, il y à surement des sujet ou le rapport de force est faussées ! Et cela, seul la verification de toutes les sources permet de le savoir. Ce qui est possible Comme tu l'a fait.

Le français moyen est il incapable de faire la différence entre une opinion et un fait ?

Peut-être. C'est possible que la différence de culture et d’éducation entre en jeu !
Peutetre aussi que l'idée que les Anglophones ferait plus volontiers cette différence est un cliché ?
Je sais pas

Est-ce dû au fait qu'il y a plus de personnes qui font de la relecture ?

Amha, ca me parait bcp plus "rasoir d’Ockham", comme hypothèse, mais l'un n’empêche pas l'autre

Cet article me semble plus que discutable dans ses conclusions d'autant plus que le sujet de l'étude : la tribu Kung est plutôt restreint.

Toutes les sources ne sont pas bonnes sur Wiki, c'est factuel.
Peutetre tu compare des inquiétudes et méthodes d'Européens et celles d’Américains sur un même plan.
Je me demande si en allant sur des pages de sujets sociaux sensibles aux USA, on aurait pas des résultat identiques de sources moins qualitatives.

Amha, ya un peut des 3 raisons ci-dessus qui entre en compte !


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John a écrit :Comme je l'ai précisé je n'ai pas le temps maintenant de lire maintenant l'article ni tes liens (mais je le ferai). Je rebondissais simplement sur le fait que la "vraie" source (comprendre l'article de plos one) est plus crédible et est en première approximation moins partial qu'un article d'un journaliste du monde (bien qu'ils se targuent d'une neutralité objective bienveillante pourfendeuse de fake news).

C'est aussi un pb, certaines sources wiki sont des analyses de sources. C'est bien, ou pas. Mais il manque une arborescence de sources sur wiki.
Et puis, tout vérifier demande du temps. Et puis, bjr l’arborescence de malade à la fin...
Wiki ne nous n’empêche pas la visite de diverses sources ayants divers optiques et perspectives, voir, l'analyse des sources bruts (scientifique) si on à le temps et qu'on sais le faire. Ça reste une activité fortement chronophage, pour parfois peut de résultats en plus...

John Difool a écrit : 08 févr. 2018, 12:24 Comme je l'ai précisé je n'ai pas le temps maintenant de lire maintenant l'article ni tes liens (mais je le ferai). Je rebondissais simplement sur le fait que la "vraie" source (comprendre l'article de plos one) est plus crédible et est en première approximation moins partial qu'un article d'un journaliste du monde (bien qu'ils se targuent d'une neutralité objective bienveillante pourfendeuse de fake news).

A+

C'est vrai que ça aurait paru plus sérieux que le contributeur de l'article wiki propose le lien original.
Mais il semble aussi que l'article original souffre de la rigueur scientifique qu'il aurait dû avoir.

Il faudrait voir si, parmi les anglophone choqués dans la lecture de pages wikipedia, il n'y aurait pas un mange-salade qui se rendrait compte que ce qui le choque serait absent de la version francophone...

Ça va pas être bien facile à vérifier ton truc.

Mais on peut par contre considérer crédible que, les pages wikipedia étant avant tout portées par des personnes motivées, toutes ne soient pas objectives...

Il faut le savoir et faire ce que tu as fait (et que je ne fais jamais) : consulter les sources et recouper avec tout le reste...

Avec la bonne remarque de wooden Ali (consulter une 'encyclopédie' pour des opinions, c'est pas glop) et la difficulté bien posée par Nicolas78 (est-ce que cette orientation des opinion est unidirectionelle ou simplement pour chacun le miroir de ce qui le choque), il me semble qu'à part être prudent et/ou devenir contributeur à Wikipedia, il n'y a pas grand chose à faire...

jean7 a écrit : 08 févr. 2018, 12:56 Avec la bonne remarque de wooden Ali (consulter une 'encyclopédie' pour des opinions, c'est pas glop) et la difficulté bien posée par Nicolas78 (est-ce que cette orientation des opinion est unidirectionelle ou simplement pour chacun le miroir de ce qui le choque), il me semble qu'à part être prudent et/ou devenir contributeur à Wikipedia, il n'y a pas grand chose à faire...

J'ajouterai aussi, que j'imagine que les pages wiki françaises dépendent aussi de la littérature en français sur le sujet.

Et vu l'état de la presse scientifique en France, on en a pour notre argent !

J'ai effacé mon premier message !!!

Je pensais etre sur un nouveau arrrgggggggg
Quelqu'un peut envoyer une copie d'ecran ! Looooool

Edit : j'aio editer le premier message pour remettre à peu pres ce qu'il y avait au début !
Et la je ne touche plus rien promis !!!

Tiens.. c'est quoi ce bouton rouge à côté du panneau "Danger"?

Ha merde

Bof dans l'ensemble j'ai remis, en plus succinct !

Ça m'apprendra à ne pas enlever mes moufles au bureau !

Ho mais ça arrive aussi sans moufles je te rassure !

eatsalad a écrit : 08 févr. 2018, 11:07 Du coup, j'ai fait une tentative d'edition sur wiki et j'ai supprimé le paragraphe en question:

Par contre l'article Français conclue sur un paragraphe Recherche et conflits d'intérêts

En expliquant :
"Ce paragraphe mentionne une étude à la méthodologie douteuse. Il devrait de toute façon se trouver dans l'article "Débat sur les organismes génétiquement modifiés" plutôt que dans cet article.)"

Je me demande combien de temps ca va tenir !

Bon ça n'aura pas tenu longtemps le paragraphe a été remis ave l'explication suivante :

(au lieu de supprimer)" (Plutôt contrebalancer, dans ce paragraphe, avec la ou les sources indiquant une "méthodologie douteuse". Il y a un chapitre "Débats" dans cet article, et cette préoccupation fait partie des débats principaux (à tort ou à raison))

Vous pouvez faire de l’édition sur wikipedia et enlever ce qui ne tiens pas, tant que vous justifier dans la discussion.

J'ai fait des modif dans la version française et anglaise qui sont restés.

Dans la version anglaise, un article sur le Quebec bashing, un éditorial d'Andrée Pratte à été utilisé pour mettre en
doute le phénomène. Je l'ai effacé en expliquant qu'un éditorial n’avait pas de valeur encyclopédique étant un texte d’opinion
d’abord et avant tout. Cette modification est encore là après plusieurs années.

En parlant de Wikipedia,

Faire le trie sur wikipedia, n'est-ce pas un peu notre travail à nous les sceptiques.
Corriger wikipedia en donnant une explication lors de chaque correction, est une bonne façon d’enseigner
l’esprit critique tout en s’assurant que les informations grand publique sont véridiques et neutre.

Bonne question !
J'ai un doute que cela serait "notre place", un gros doute même, notamment à cause de ce qu'implique le status (on peut le dire, le plus souvent autoproclamé et "diplomeless") de "sceptiques"... mais bonne question.

Nicolas78 a écrit : 09 févr. 2018, 02:28 Bonne question !
J'ai un doute que cela serait "notre place", un gros doute même, notamment à cause de ce qu'implique le status (on peut le dire, le plus souvent autoproclamé et "diplomeless") de "sceptiques"... mais bonne question.

C'est sure que l'on va pas être pris sérieux si on se présente comme sceptique tm.
On ne fait que corriger et on explique pourquoi on a corrigé. Les source et le style neutre compte plus l’identité de l’éditeur sur wikipedia

Corriger Wiki... ...euh, c'est une vocation à plein temps! Vous avez toute mon admiration!

Oui en effet je pense que ça pourrait être un travail à temps plein de corriger wikipédia !

Je pense que ceux qui sont motivés doivent prendre quelques articles et veiller dessus.
Par exemple j'ai ajouté une toute petite remarque sur l'article ogm.
Je vais maintenant le suivre et si quelquechose doit etre contrebalancé, j'essayerai de le faire !

Du coup hier j'ai effacé un paragraphe pour voir
10 minutes plus tard, il a été remis par l'auteur en expliquant pourquoi, et qu'il valait mieux le contrebalancé.
Ce que j'ai fait hier, en citant un article qui est sur le forum phyto : http://www.forumphyto.fr/2017/01/20/mai ... ropagande/

Ce matin je constate qu'une autre personne a enlevé ma phrase hier soir vers 23h, en prétextant (pas de forum en source)..

Du coup je l'ai remise ce matin en arguant "il ne s'agit pas d'un forum mais d'un article sourcé) ".

Je ne sais pas si ca va rester... faut que je trouve un site plus institutionnel qui critique l'étude.. c'est pas gagné !

A ce jeu, c'est le retraité/chomeur militant qui va gagner loooool

C'est pour ça que je me suis barré de Wikipedia il y a déjà un bail.

Ca me dérangerait pas d'en faire mon job !
Par-contre, je sais pas, je pense pas, avoir les compétences pour ça (mais chuuuut, c'est le cas de bcp de monde qui se disent "pros" )

suite du feuilleton, un utilisateur a enlevé mon ajout au prétexte : "La critique de la critique d'études ne serait pas admissible ?) "

Du coup je l'ai remis : 'Je ne comprends pas pourquoi vous enlevez une critique de cette étude ? n'est ce pas la partie débats?"

Je pense que je vais pas tenir longtemps !

Qu'en est t'il de la critique de la critique de la critique de la critique d’études ?

C'est le soucis de ce genre de débat.