Forum Sceptique

Salut,

Il semblerait que les véhicules électriques ne soient pas la solution idéale, n'étant pas aussi "propres" qu'on le laisse penser. Quel est votre avis?

Métaux rares : «Un véhicule électrique génère presque autant de carbone qu’un diesel»
..
"Dans son dernier ouvrage, «La Guerre des métaux rares», Guillaume Pitron dénonce «la face cachée de la transition énergétique et numérique». Pour le journaliste, éoliennes, panneaux solaires et voitures électriques se contentent de déplacer la pollution à l’autre bout du monde.
...
A quoi servent les métaux rares ?

Grâce à leurs propriétés chimiques uniques, ce sont les vitamines de la transition énergétique et numérique, le pétrole du XXIe siècle. Sans métaux rares, nos téléphones portables feraient la taille d’une brique, n’auraient ni écran tactile ni vibreur. Sans eux, impossible de propulser un TGV à 500 km/h.
...
La Chine a le leadership sur la production d’une ribambelle d’entre eux. Elle contrôle notamment 95% de la production mondiale de terres rares.
...
En Mongolie intérieure, la principale région minière chinoise, c’est un enfer de Dante. Aucune réglementation n’est appliquée. Les usines rejettent leurs effluents toxiques directement dans les sols. La population paye un lourd tribut avec un taux de cancer très élevé."

Question intéressante LdM! Mais j'y connais rien. Curieux, mois aussi, de lire les éventuels avis de connaisseurs sur le sujet!

Oui et ça fait longtemps qu'on le sait : le traitement des terres rares et des métaux utilisés pour la révolution numérique et la révolution verte sont ultra-polluants et en plus les traitements dégagent du C02 autant à la confection qu'au transport vers les lieux de consommation.

Ordinateurs, tablettes, smartphone, piles lithium, panneau photvoltaiques etc... sont très polluants à construire et en plus on les fabrique loin de chez nous

C'est pourquoi on considère que les centrales nucléaires dégagent moins de pollution que le photovoltaique.

Effectivement, ca fait un moment qu'on le sais !
Ya aussi le (gros) problème de remplacement des batteries et de la façon de gérer/stocker/traiter les (grosses) batteries usagées.

Il existe tout de même un gros avantage à rouler en électrique : la qualité (confort) et l'innocuité (santé) de l'air, surtout en ville.

Nicolas78 a écrit : 09 févr. 2018, 14:52 Il existe tout de même un gros avantage à rouler en électrique : la qualité (confort) et l'innocuité (santé) de l'air, surtout en ville.

Oui c'est clair, tant qu'elles ne sont pas fabriquées en face de chez toi ou de ton boulot !

LoutredeMer a écrit : 09 févr. 2018, 14:25 "Dans son dernier ouvrage, «La Guerre des métaux rares», Guillaume Pitron dénonce «la face cachée de la transition énergétique et numérique». Pour le journaliste, éoliennes, panneaux solaires et voitures électriques se contentent de déplacer la pollution à l’autre bout du monde.

D'ailleurs, je l'ai commencé ce bouquin, d'après l'auteur un des problèmes réside aussi dans le fait que de nombreuses mines sont clandestines, et donc l'espoir d'y voir appliquer une législation protégeant l'environnement est nulle!

eatsalad a écrit : 09 févr. 2018, 14:56

Nicolas78 a écrit : 09 févr. 2018, 14:52 Il existe tout de même un gros avantage à rouler en électrique : la qualité (confort) et l'innocuité (santé) de l'air, surtout en ville.

Oui c'est clair, tant qu'elles ne sont pas fabriquées en face de chez toi ou de ton boulot !

Bha, si l'usine prend soin de ne pas déverser de la merde, ca va. On peut revoir (ou respecter) les normes pour cela.
Quand à la récupération de la matière première, je n'aimerait pas, de toute façon, habiter à coté d'une mine qui extrait pour l'automobile, que cela soit pour l'automobile électrique ou thermique.
La solution est simple : ne pas construire d'habitations à coté des usines et des zones d'extraction des matière servant à la construction ou l'utilisation.
Je n'aimerait pas habiter à coté d'un champs pétrolifère non plus

Quand à ceux qui y travaillent, ils sont déjà dans un métier risqué pour la santé.
Je tien à dire que le CO2 si il est bien problématique, l'est en fait moins (pour la santé) que les particules toxiques qui vont avec le moteur thermique.
Le CO2 ne tue pas, sauf à forte dose.
En cela, la pollution (donc pas juste le grand méchant CO2) des voitures électrique est pour les fabricants avant tout, au lieux d’être pour tout le monde.
Mais c'est aussi le cas des peintres, des gens qui bossent le métale, des gens qui bossent les plastiques, le phyto, les medocs, etc...

Nicolas78 a écrit : 09 févr. 2018, 15:30 Bha, si l'usine prend soin de ne pas déverser de la merde, ca va. On peut revoir (ou respecter) les normes pour cela.

Oui de ce coté ça pêche beaucoup et pas qu'en chine apparemment !
Bon aller avec ce temps je profite de l’accalmie de neige pour retourner chez moi près de mon ordinateur remplie de terre rares !

eatsalad a écrit : 09 févr. 2018, 15:37 Bon aller avec ce temps je profite de l’accalmie de neige...

Tu veux dire, l'accalmie de poussières!

« Mais ils déneigent quoi ? De la poussière ? » : les Québécois nous raillent

http://www.dailymotion.com/video/x6ef8t6

Dash a écrit : 09 févr. 2018, 15:48

eatsalad a écrit : 09 févr. 2018, 15:37 Bon aller avec ce temps je profite de l’accalmie de neige...

Tu veux dire, l'accalmie de poussières!

« Mais ils déneigent quoi ? De la poussière ? » : les Québécois nous raillent

http://www.dailymotion.com/video/x6ef8t6

Hehe ! Gaut comprendre qu' ici en IDF on a rien d adapté à la neige vu que ça arrive une fois tous les 5 a 10 ans !

Haha

Ouai ! sujet marrant tien.

Perso j'ai réussit à rouler sur la neige et de la neige écrasée plusieurs kilomètres, mais je suis resté bloqué avant hier quand même pour repartir du taff. Il était impossible de rouler dans une pente au bout de la rue, car elle était gelée. Toutes les voitures s'y engageait très doucement, et ne s’arrêtait pas de glisser (j'ai vue qu'un seul 4x4 Audi Q7 s'en sortir, et le mec je le connait, sont boulot est convoyeurs de voiture de luxe...). J'ai même pas pu essayer puisque les gens sont sorties de leurs voitures en les laissant au milieu de la route.
Avec des pneus été, j'attend le Québécois qui m'expliquera comment on s'y prend pour rouler sur 15cm de neige au dessus d'une petite couche de glace avec des pneus été en pente C'est facile de rire quand on à un entrainement tout les ans, des pneus neiges, et des pentes avec peut d'inclinaisons (dans le centre de Montréal)
Je doute que les habitants de Mont-Royal, dans une petite traction au pneu lisse aient eu le même humour que ceux qu'on voit dans la vidéo, quand il neige et qu'il glace (je suis un peut comme eux, je travail du coté du Mont Valérien).
Après les gens qui restent bloqués sur une autoroute asses plate...ya un soucis d'habitude ou de conduite, que cela soit une crainte trop grande ou un comportement trop "je suis le meilleur...et PAf ...la voiture devant!"...et y'en n'a eu pleins !

eatsalad a écrit : 09 févr. 2018, 15:58 Hehe ! Gaut comprendre qu' ici en IDF on a rien d adapté à la neige vu que ça arrive une fois tous les 5 a 10 ans !

Oui, si je suis sérieux 2mn, je comprends tout à fait que vous n’êtes pas adapté et qu’il y a une question de culture, d’habitude, etc. Du coup, votre réaction est tout à fait normale et compréhensible!

Mais, pour nous, par effet de contraste et de comparaison, c’est vraiment hilarant de vous voir. D’autant plus que l’on connaît un très gros hiver depuis l’avant-dernière semaine de décembre. Ça fait déjà près d’une dizaine de fois que l’on reçois entre 10 et 30cm, avec des froids extrêmes (-30 avec facteur vent) et des redoux qui mêlent pluie verglaçante (sluch) et neiges, bref, c’est l’enfer cette année chez nous! Alors, voir des voitures arrêtées et tout un peuple paniquer pour quelques flocons et de « pseudo accumulations » qui ne cachent même pas la chaussée, les pare-brises et les voies ferrées, ça fait un peu surréaliste pour nous (on a l'impression de voir des gens dans Idiocracy ).

Voilà notre quotidien :

Ha oui ! Ya juste 30cm de plus que chez nous la

Après, on à eu un truc asses inhabituel quand même.
Petite photo vue de mon boulot (ou bout de la rue, une pente...elle etait pleine de bagnole jusqu'au lendemain midi), il y avait 14 cm de neige et bien 1cm de givre en dessous, c'est rien pour vous, mais pour nous ça veut dire beaucoup (sur cette photo ya environ 9 à 12 cm, c’était en milieu de nuit) :

La question est donc, est-ce qu'un Québécois peut conduire une traction avec pneu été dans l’équivalent Parisien du Mont-Royal et sur une route non sablé/salée avec entre 3 et 20% de pente ? Ça m’intéresse vraiment de le savoir en plus !
Vous avez quoi comme bagnole pour conduire dans les conditions que ta photo montre ?
A part montrer des pneus neige (et pas "tout temps", mais des vrais pneus neige), ou des chaines, ou un 4X4 vraiment performants (pneus neige aussi, évidement), je voit pas ! Et nous, Parisiens, qui sortons d'une semaine avec des temperature jusque 16°, bha on pense pas à ca !
Nous on pense déjà à la plage et aux bikinis...(malgré 3 semaines de pluies...).

L'autre soucis, c'est que sur Paris, on ne sait pas (le skill quoi) comment rouler sur la neige. On roulent soit très très très lentement, soit...comme si tout allait bien...le résultat est forcement des cartons, et des bouchons.
A défaut de savoir comment, on se demande donc...pourquoi ?

Je conçoit, tout de même, que tout cela doit être marrant de votre point de vue !

Moi je suis en pneus neige dès novembre (les 4),j'ai toujours les chaînes dans le coffre au cas où... Mais bon, je fais 100 km par jour aller retour pour mon taf et 300 tous les week-ends, je suis obligé de prévoir
Et les Alpes une fois par an en hiver pour une semaine de ski

Et faut penser à déconnecter l'ESP sur la neige

Jamais j’achèterais de pneu neige pour rouler sur Paris perso. 200 balles pour un jour ou deux par an, il est plus rentable de rester chez sois

Et faut penser à déconnecter l'ESP sur la neige

Je doute de cela, car quand une roue patine, ça patine... que ça soit en ESP ou pas.
L'ESP se déclenche quand la roue patine, donc quand l'ESP se déclanche c'est trop tard, mais l'enlever ne change rien au fait que ca patine déjà
Sauf si tu veut vraiment donner des petits coups de gaz un peut plus fort...à la limite.

(on a l'impression de voir des gens dans Idiocracy ).

C'est facile de se moquer quand on habite un pays où il n'y a que deux saisons (l'hiver et le 15 août). Cheu nous, la neige on ne la voit pas tous les ans comme l'a rappelé Eatsalad.
Il faudrait être très riche pour s'équiper convenablement pour un événement aussi rare. Et nous ne le sommes pas !

Le problème de la mainmise des chinois sur les Terres Rares (aka Lanthanides) est un pur produit de la libéralisation des échanges. D'abord, les Terres Rares ne sont pas aussi rares que ça et il y en a un peu partout dans le monde. Les chinois ont cassé les prix il y a une trentaine d'années qui a eu pour conséquence la fermeture des mines et activités de transformation associée ailleurs que chez eux. Un monopole assez artificiel donc qui leur donne un avantage certain puisque les produits high tech qu'ils fabriquent en ont besoin. Leur jeu est maintenant de doser les prix et les quantités qu'ils exportent en les maintenant à un niveau adéquat pour que la pénurie artificielle qu'ils ont intérêt à entretenir ne risque pas de redonner une rentabilité aux anciens sites d'exploitation.
En quelques mot : ils ont bien joué et on a été très cons !

Il ne faut pas confondre les Terres Rares qui sont utilisées essentiellement dans les aimants (Sm-Co, Nd-Fe-B), les batteries (NiMH), l'éclairage (revêtements d'ampoules basse consommation) et comme catalyseurs dans les pots d'échappements et d'autres éléments utilisés dans l'électronique dont les problèmes d'approvisionnement sont spécifiques.

La voiture électrique ? C'est de l'hidalguisme à l'état pur : "J'aime que l'air que je respire soit pur. Ailleurs ? Je m'en fous !"

À Montréal, on est rendu à 186 cm en précipitation de neige et une couverture au sol de plus 45 cm... La météo prévoit un autre 15 cm en fin de semaine prochaine. La ville de Montréal vient de recevoir la permission de Québec pour l'ouverture de 2 dépôts à neige supplémentaires (le reportage donne une bonne idée de la machinerie utilisée). Oui, les dépôts à neige sont réglementés car la neige ramassée contient beaucoup de contaminants tels que du déglaçant (sel) et des hydrocarbures. Il y quelques années tout était jeté directement dans le fleuve!
Maintenant les dépôts sont reliés aux collecteurs des eaux usées pour l'usine de traitement dans l'est de Montréal.

Dash a écrit : 09 févr. 2018, 16:28 Voilà notre quotidien :

Tu exagères Dash. Ce n'est pas quotidien, c'est seulement aux 3 jours.

Nicolas78 a écrit : 09 févr. 2018, 16:58L'autre soucis, c'est que sur Paris, on ne sait pas (le skill quoi) comment rouler sur la neige. On roulent soit très très très lentement, soit...comme si tout allait bien...le résultat est forcement des cartons, et des bouchons.
A défaut de savoir comment, on se demande donc...pourquoi ?

Quand il neige et que c'est glissant on n'a pas le choix de ralentir, même au Québec, mais il existe des trucs pour faciliter la conduite. Par exemple on peut se mettre sur la 1ère ou la 2e vitesse: ça donne plus de contrôle. On peut aussi rouler en faisant des dérapages contrôlés mais c'est une technique qui demande de l'expérience. Je le fais à l'occasion mais je ne le conseillerais pas aux débutants.

https://www.youtube.com/watch?v=2omW6VJ5YtM

Les français ne savent pas conduire sur la neige. Quand ils voient une petite cote de 50 m, ils s'arretent au lieu d'accélérer pour la gravir sans problème. Résultat : un bouchon en bas la cote.

J'ai pas tout lu pour l'instant.

Wooden a écrit :La voiture électrique ? C'est de l'hidalguisme à l'état pur : "J'aime que l'air que je respire soit pur. Ailleurs ? Je m'en fous !"

Ouai, c'est le cas d’énormément de sujets sociaux et chez tout le monde. Après, c'est pas toujours le cas.
Perso j'habite pas dans une grande ville (à 25/30km à vol d'oiseau de Paris), mais je pense que ça serait mieux de rouler à l’électrique dans les grandes villes pour plusieurs raisons :

- Pas de rejet toxique (je parle pas du CO2, merci) incontrôlable (à la sortie d'un pot échappement, on ne peut pas fliquer les particules...par-contre en usines on peut imposer des normes strictes et des technologies bien plus efficaces que dans une voiture, c'est déjà le cas pour les usines de déchets qui les incinèrent, c'est aussi le cas pour les usines à charbon les plus modernes, même si le nucléaire reste largement plus propre).
- Bcp moins de bruit et de nuisances odorantes
- Possibilité de contrôler et de mettre à jour des normes autour des usines de fabrication et de stockage des batteries et des lieux d'exploitation des matière premières.
- Interdire la construction d'habitation autour de ces endroits.

Résultat : la voiture electrique n'est plus de "l'hidalguisme".
Et tu sais quoi ? Toute ces choses sont actuellement en cours...
Je veut bien critiquer les ecolos, vue leurs comportements actuellement, mais ya des limite dans "l'ecolo-bashing".

En fait, on pourrait tout à fait utilisé les même arguments de doute avec le nucléaire.
L'uranium est un métal qui doit être exploité par des machines, qui polluent. Et qui est dur à exploiter.
Le stockage des déchets est très complexe, bien plus que le stockage de batteries.
Heureusement, le nucléaire à d'autre arguments pour lui...et ceux-ci sont d’ailleurs incomplet, puisque ces choses peuvent etre améliorer selon les normes et les moyens qu'on y met (avec évidement un baisse de rentabilité qui va avec les moyens entrepris).

Raphaël a écrit : 09 févr. 2018, 18:58

Nicolas78 a écrit : 09 févr. 2018, 16:58L'autre soucis, c'est que sur Paris, on ne sait pas (le skill quoi) comment rouler sur la neige. On roulent soit très très très lentement, soit...comme si tout allait bien...le résultat est forcement des cartons, et des bouchons.
A défaut de savoir comment, on se demande donc...pourquoi ?

Quand il neige et que c'est glissant on n'a pas le choix de ralentir, même au Québec, mais il existe des trucs pour faciliter la conduite. Par exemple on peut se mettre sur la 1ère ou la 2e vitesse: ça donne plus de contrôle. On peut aussi rouler en faisant des dérapages contrôlés mais c'est une technique qui demande de l'expérience. Je le fais à l'occasion mais je ne le conseillerais pas aux débutants.

https://www.youtube.com/watch?v=2omW6VJ5YtM

J'en fait aussi de temps en temps, avec une traction peut puissante, par temps de pluie ou neige (plus dur avec la neige car la voiture par vite en sous-virage), c'est facile de s'y entraîner sans trop de danger. edit : En propulsion, j'ai bcp plus de mal. Il faut être très réactif. Et savoir tourner vite le volant avec les deux mains. Etant amateur de simu rally, j'y arrive un peut, mais c'est très laborieux et la technique de mouvement des mains et en elle même déjà asses complexe à intégrer , et j'ai vite fait de stopper le carnage avant de péter le "char".
Apprendre ces trucs la seul, ca reste risqué. On peut se planter, et surtout, adopter des techniques et des réflexes qui ne sont pas nécessairement les bons...au final, on fait le beau, mais de l’extérieur, ça ressemble à un mec bourré

Parcontre, la ou je bloque, c'est la conduite dans une pente enneigée et glacée, qui monte ou décent avec un bon pourcentage et avec des pneus non adaptés (été ou tout temps).
Au Quebec, vous mettez tous des pneus neige ? Et en cas de verglas...ca passe ou vous chaînez les roues ?

C'est ces choses la (le skill, mais aussi le matos des usagés) qui sont responsables "avant tout" de tout le bordel qu'on à vue.*
A noté aussi qu'en France le salage...C'est parfois le lendemain !

Et aussi, et surtout, les gens qui font comme Loutre...qui accélèrent pour monter une pente et ne peuvent plus s’arrêter car devant eux il y à un véhicule qui gravit la cote lentement...
Mais généralement, quand ya de la neige avant la pente, l’accélération est impossible dans bcp de cas (feu rouge, croisements, verglas dans la décente...etc). C'est pas comme si Loutre, en même temps, disait pas des conneries tout le temps et projetait une idée sur toute les situations (je te taquine Loutre, pas taper ! Car dans le fond tu à parfaitement raison, si on peut accélérer avant une cote [ça arrive aussi souvent hein, mais sur tout un parcours, on peut pas le faire tout le temps], bha ça passe bien mieux pour monter et en mettant le moins de gaz possible ! techniquement tes ok )

* Et bien sur un manque total de skill sous la neige, mais je pense que c'est un facteur parmi d'autres, mais s'essayer à la conduite sous la neige demande...de la neige

Note : le mec de ta vidéo à un truc !
Si c'est vraiment sa première journée de dérapage contrôlée sur neige, alors il à un truc. Surtout si il à appris ça tout seul.
Ya des mecs qui sont très vite doués pour certaines choses c'est dingue...(edit : après il à quand même des pneus neige apparemment...ça aide, mais quand même, il à le truc).

Raphaël a écrit : 09 févr. 2018, 18:57

Dash a écrit : 09 févr. 2018, 16:28 Voilà notre quotidien :

Tu exagères Dash. Ce n'est pas quotidien, c'est seulement aux 3 jours.

Oui, j'avoue que je ne suis pas le plus rigoureux des sceptiques.

Nicolas78 a écrit :Je veut bien critiquer les ecolos, vue leurs comportements actuellement, mais ya des limite dans "l'ecolo-bashing".

C'est plus de l'Hidalgo-bashing que de l'écolo-bashing.
L'Ecologie, c'est :" sauvons la Planète", non ? Pas : " Sauvons le parc Monceau" uniquement. Face à des problèmes, l'espèce humaine à une tendance naturelle à s'en débarrasser en les refilant aux autres. J'aimerais personnellement que "Paris propre" le soit sans dégueulasser une autre partie du monde, c'est tout !

Ceci dit, l'urbanisation des populations continue de croître. Le modèle "On ne mange pas dans les chiottes" pourrait alors devenir la référence : d'immenses centres urbains qu'on maintiendrait coûte que coûte à peu près propres avec pour contre-partie un grand laxisme moral, politique et environnemental pour le reste. Une société démocratique de citoyens libres et choyés mais ... avec des esclaves. Le modèle grec en quelque sorte !

Cela resterait donc le bonheur pour le plus grand nombre et tant pis pour les autres. Comme principe démocratique, il y a mieux, non ?
La figure tutélaire d'une telle société serait le dieu Nimb. Elle a été très bien écrite par la Science-Fiction avec son cortège de joie et de bonheur infinis.
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne solution.