Forum Sceptique

Bonjour tout le monde,

Je me suis inscrit sur le forum parce qu'il y a des discussions sur la médecine de Hamer ici. Je suis tombé sur ses travaux dernièrement et les ai trouvés plutôt intéressants. Je comprends que certains sur le forum le prennent pour un charlatan et je n'ai aucun problème avec cela, puisque ces membres semblent des défenseurs de la méthode scientifique. Ce qui suit pourrait les intéresser.

Je suis particulièrement intéressé par les fameux foci de Hamer. S'ils s'avèrent réels, il me semble qu'il serait possible d'écrire un programme qui fourni un diagnostic assez précis d'un patient à partir du scan de son cerveau. Les récents avancements en apprentissage profond (Deep Learning) permettent d'identifier automatiquement les aires du cerveau à partir d'un scan (à rayon-X ? J'ai une formation en chimie/biochimie, pas en imagerie médicale...). Voir le lien suivant pour plus de détail (qui n'est qu'un exemple) : https://www.cv-foundation.org/openacces ... _paper.pdf Avec cet algorithme, il serait donc possible de localiser automatiquement un focus de Hamer.

L'étape suivante serait de caractériser le focus pour obtenir différentes informations sur le stade de la maladie. Or, dans les livres qui ont été publiés à propos de la médecine de Hamer, divers auteurs mentionnent que les appareils à imagerie médicale retirent automatiquement les foci de Hamer depuis 2007-2010 puisqu'ils sont traités comme des artefacts. Il existe donc déjà (quelque part) un algorithme qui permette d'obtenir un 'négatif' des foci. Ce négatif contient toute l'information nécessaire pour caractériser un focus.

Vous comprenez donc qu'en combinant ses deux algorithmes, si les théories du docteur Hamer sont vraies, il serait possible de produire un diagnostic assez intéressant. Mon objectif est de construire une base de données qui permettrait de vérifier la validité des foci de Hamer. Pour cela, j'ai besoin, entre autres, de deux choses : le protocole qui permet d'obtenir un scan contenant les foci et la connaissance qui permet d'analyser ces focis.

J'en arrive donc à la raison de l'existence de ce sujet : je suis à la recherche de médecins Hameriens qui seraient capable de fournir ces informations. Je réside au Québec, dans la région de Montréal, mais si la personne que je cherche se trouve ailleurs dans le monde, j'irai ailleurs dans le monde.

Personnellement (ce n'est qu'une opinion), je trouve l'idée que 'les maladies soient des programmes biologiques acquis par l'évolution' un peu absurde. Toutefois, je juge l'idée que la conscience (et l'inconscient) puisse avoir un impact sur la physiologie tout à fait acceptable. L'existence de l'effet placebo en est d'ailleurs un exemple.

Il y a donc, selon moi, certains éléments à prendre, et d'autres à laisser dans les théories de Hamer. J'aimerais accumuler assez de données pour vérifier si les foci font parti de ce qui est à prendre.

J'aimerais bien que la discussion reste autour de l'acquisition de données et trouver des gens qui savent analyser des foci. Évidemment, si vous avez des sources pertinentes sur le sujet (même sur l'infirmation de ses théories), c'est avec plaisir que je les consulterai.

Sur ce, je vous souhaite une excellente soirée.

Salut à tous, bonjour fpigeon et bienvenue sur le forum.

fpigeon a écrit :J'aimerais bien que la discussion reste autour de l'acquisition de données et trouver des gens qui savent analyser des foci.

Les prétendus « foci » de Hamer sont des ring artefacts ; si vous lisez l'anglais, je vous invite à lire CT artifacts: Causes and reduction techniques.

Bonjour Fpigeon et bienvenue sur le forum.

Effectivement, lorsqu'on s'y connait un peu en biologie et en médecine, il est impossible de ne pas prendre la NMG pour un système pseudo-scientifique. Non seulement ces idées ne sont pas supportées par les connaissances, mais la NMG est basée sur le culte des propos du "Maitre" et non sur l'évaluation des faits*.

fpigeon a écrit : 25 févr. 2018, 00:37Je suis particulièrement intéressé par les fameux foci de Hamer. S'ils s'avèrent réels

Tout ce que j'ai vu sur ces machins fait penser à des artefacts techniques et il n'est donc pas étonnant qu'ils soient corrigés. Vous voudriez donc vous lancer dans l'étude de problèmes techniques non dans le but d'en identifier la source mais en faisant comme s'ils permettaient le moindre diagnostic.

Votre projet d'analyser des artefacts est un peu comme si un mécanicien voulait inventer une machine à abimer les voitures plutôt que les réparer.

Avec cet algorithme, il serait donc possible de localiser automatiquement un focus de Hamer

Vous pourriez tout aussi judicieusement créer un programme pour déceler les méridiens d'acuponcture ou automatiser l'analyse des photos Kirlian.

Vous faites comme vous voulez, hein, nous on ne peut qu'essayer de vous prévenir que le système de Hamer c'est de la bullshit et qu'il a même des côtés nocifs, très nocifs. Cela parce que les "médecins" hamériens tendent à détourner des patients vulnérables de la médecine.

Pourquoi ne pas mettre vos efforts à construire quelque chose d'utile pour ces patients plutôt qu'encourager la pseudoscience?

Vous comprenez donc qu'en combinant ses deux algorithmes, si les théories du docteur Hamer sont vraies

Elles ne le sont pas à la base. Et ce n'est pas en analysant des artefacts que vous les rendrez vraies.

Personnellement (ce n'est qu'une opinion), je trouve l'idée que 'les maladies soient des programmes biologiques acquis par l'évolution' un peu absurde

Qui définit la maladie comme ça? Vous pouvez donner une référence?

Jean-François

* Ajout: et la principale "formatrice" en NMG au Canada est (ou a longtemps été) une prof d'allemand pas particulièrement qualifiée pour enseigner la médecine.

Bonsoir,

Tout d'abord, merci pour vos et réponses les documents fournis . Je vais les étudier demain (il commence à se faire tard).
Merci aussi pour l'information sur Caroline Markolin. Je vais tenter de rentrer en contact avec elle pour voir si ça peut mener à quelque chose.

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14 Votre projet d'analyser des artefacts est un peu comme si un mécanicien voulait inventer une machine à abimer les voitures plutôt que les réparer.

En fait, mon idée est d'écrire un programme qui permettrait de vérifier sur une grande échelle si les foci permettent de faire un diagnostic exact comme prétend pouvoir le faire la NGM. J'accepte donc les théories sur les foci comme des hypothèses valables et potentiellement vérifiables. S'il n'y a pas de corrélation entre les foci et les maladies, les probabilités que le programme produise un diagnostic correct sont énormément faibles.

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14 il a même des côtés nocifs, très nocifs

Je suis tout à fait conscient du danger de s'improviser médecin, comme le montre cette article . D'ailleurs, si je possédais un tel programme, je ne l'utiliserais pas pour produire des diagnostics. Mon idée est simplement de faire une 'preuve de concept'. Se faire annoncer un diagnostic par un programme, c'est un peu froid comme approche.

Traiter un patient est totalement hors de mon champs de compétence. Par contre, je sais programmer et j'ai de l'expérience en apprentissage machine. C'est donc ainsi que je crois pouvoir être utile.

Il faut quand même admettre que si une partie des ces théories s'avèrent vraies, c'est un véritable progrès pour la science. Les principaux intérêts que j'y vois sont le de développement de thérapies plus douces, en plus de faire de la psychologie une science exacte (puisque les conflits psychologiques pourraient être étudiés objectivement).

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14 plutôt qu'encourager la pseudoscience?

Je trouve l'hypothèse des foci intéressante. Je tente de développer un protocole qui permettrait de la vérifier. J'attends les résultats avant de conclure. Je considère ça une démarche scientifique.

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14

si les théories du docteur Hamer sont vraies

Elles ne le sont pas à la base. Et ce n'est pas en analysant des artefacts que vous les rendrez vraies.

Étant des sceptiques, j'assume que vous n'affirmez que ce qui a été validé. Pour le reste, c'est le doute qui prime. J'aimerais sincèrement savoir ce qui vous permet d'affirmer que ces théories sont fausses. Est-ce qu'une institution officielle l'a démontré ?

Parlant de validation, j'ai trouvé sur le site de Mme Markolin une série de documents attestant que les théories du docteur Hamer ont été vérifiées par des professionnels de la santé. Je suis d'ailleurs tombé sur un de ces documents dans un livre sur la NGM. Je crois que c'était une traduction de l'attestation de la vérification de 1998. Je pourrais la numériser lors de ma prochaine visite à la bibliothèque. Ceci étant dit, que vous faudrait-il de plus pour lever le doute ?

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14

Personnellement (ce n'est qu'une opinion), je trouve l'idée que 'les maladies soient des programmes biologiques acquis par l'évolution' un peu absurde

Qui définit la maladie comme ça? Vous pouvez donner une référence?

Certains auteurs sur le NGM. Je vous reviendrez avec la référence et la citation exacts après ma prochaine visite à la bibliothèque, d'ici quelques jours.

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14 Vous faites comme vous voulez, hein, nous on ne peut qu'essayer de vous prévenir

Pas de problème, je ferais pareil si je partageais la même opinion.

Je suis conscient de jouer l'avocat du diable et j'espère ne pas vous froisser en prenant ce rôle. Mon meilleur ami fait souvent ça avec moi, et c'est ce qui finit par nous enrichir tous les deux.

Amicalement,
fpigeon

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 07:23Étant des sceptiques, j'assume que vous n'affirmez que ce qui a été validé. Pour le reste, c'est le doute qui prime. J'aimerais sincèrement savoir ce qui vous permet d'affirmer que ces théories sont fausses. Est-ce qu'une institution officielle l'a démontré ?

Swiss Study Group for Complementary and Alternative Methods in Cancer(SCAC)

After careful study of the literature and other available information, the Study Group for Complementary and Alternative Methods in Cancer (SCAC) and the Swiss Cancer League (SCL) have found no evidence that the assertions of Ryke Geerd Hamer are correct, or that the method of cancer treatment which he propagates is effective. They therefore advise against their use in the treatment of cancer.

(...)

We believe that the method promoted by Hamer is dangerous, especially as it lulls the patients into a false sense of security so that they are deprived of other effective treatments. As long as Hamer fails to present any more convincing evidence for his hypotheses, and while the efficacy of the «New Medicine» remains scientifically unproven, we must strongly advise against his method.In many respects, the theory of the «New Medicine» contradicts the findings of scientific medicine, not only in terms of the aetiology and diagnosis of cancers but also regarding the course and treatment of the illness.

La mise en gras est de moi. Sans vouloir vous refiler la charge de la preuve, mais lorsque quelqu'un pond une théorie qui va radicalement à l'encontre du corpus de connaissances établi, il pourrait au moins faire l'effort de produire des résultats. La liste de documents que vous mentionnez dans votre réponse est accablante et utilise une pléthore de coups bas qu'on retrouve sur de nombreux sites de pseudo science :

Argument d'autorité provenant d'un "Professeur d'histoire et d’éthique des la technologie et des sciences naturelles" qui affirme gaiement l'inexistence du système immunitaire.

Une page de vérifications totalement dépourvue de rigueur scientifique. Double aveugle? Protocole publié? Nope, c'est bon pour les manants. On se contente d'un diagnostic convergent.

Un bel argument du génie incompris, avec un appel littéral à Galilée provenant apparemment d'un GP Allemand.

Bref, au bout d'un moment, si ça ressemble à un canard et si ça cancane comme un canard ...

Les foci de Hamer font grise mine face au rasoir d'Occam, mais pour faire simple, a t'on des cas de patients examinés par deux machines différentes et présentant des "foci" identiques?

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 07:23S'il n'y a pas de corrélation entre les foci et les maladies, les probabilités que le programme produise un diagnostic correct sont énormément faibles

Vous sous-estimez les capacités des humains à s'illusionner. Surtout que, quand on fait "n'importe quoi, n'importe comment", on obtient souvent quelque chose qu'on tend à interpréter comme allant dans le sens de nos préjugés. Et vos préjugés sont clairs: plutôt que de vous renseigner sérieusement sur les foci avant de commencer quoi que ce soit, vous décidez qu'ils sont valides.

Si vous vouliez adopter une véritable démarche scientifique, vous commenceriez par l'évaluation de la plausibilité des "foci de Hamer" à la lumière des connaissances actuelles. Et ça, vous ne le faites pas. En fait, je me demande si vous savez comment fonctionne la science: vous semblez ignorer que la charge de la preuve repose sur les épaules de ceux qui affirment, vous prenez des "attestations" pour des expériences scientifiques, etc.

En termes d'"attestations", vous avez aussi la révocation du permis de pratique de Hamer et son emprisonnement pour exercice illégal de la médecine. Mais, j'imagine bien que cela ne comptera pas même s'il s'agit bien d'une forme de démonstration de la fausseté de ces "théories" parfaitement équivalente aux attestations auxquelles vous référez. (Cela parce que ces attestations ne sont pas scientifiques.)

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14 il a même des côtés nocifs, très nocifs

Je suis tout à fait conscient du danger de s'improviser médecin, comme le montre cette article

Si vous en êtes conscient, pourquoi voulez-vous aider des pseudo-médecins à passer pour des médecins? Pourquoi accordez-vous du crédit à une diplômée d'allemand comme si c'était une spécialiste de médecine?

Ce n'est pas comme si Hamer et ses disciples - de la NGM ou de la Biologie totale - n'avaient pas fait de victimes.

Il faut quand même admettre que si une partie des ces théories s'avèrent vraies, c'est un véritable progrès pour la science

Hamer a sorti son système dans les années 80, il y a plus de trente ans. Ce qui peut être évaluer de son système a eu le temps de l'être et d'être ignorer parce qu'il n'offre aucun "véritable progrès pour la science". Les principales "lois" vont à l'encontre de toutes les connaissances scientifiques solides.

Les principaux intérêts que j'y vois sont le de développement de thérapies plus douces, en plus de faire de la psychologie une science exacte (puisque les conflits psychologiques pourraient être étudiés objectivement)

Vous ne savez pas que pas mal de laboratoire de psychologie utilisent des IRM pour étudier (le plus) objectivement (possible) la base neurale des comportements, normaux ou pathologiques?

Je trouve l'hypothèse des foci intéressante

Attention! Les partisans du système de Hamer considèrent qu'il n'y a pas d'hypothèses dans son système: tout est "loi" à suivre dogmatiquement. Les hypothèses c'est pour la "médecine officielle", donc c'est mauvais (selon eux).

Étant des sceptiques, j'assume que vous n'affirmez que ce qui a été validé. Pour le reste, c'est le doute qui prime. J'aimerais sincèrement savoir ce qui vous permet d'affirmer que ces théories sont fausses

Vous voulez un cours de biologie? Je reviendrais là-dessus plus tard.

En attendant, vous trouverez ici une longue discussion avec un disciple de Hamer (un qui essayait de se faire passer pour un médecin). Si vous la lisez, cela évitera sans doute des redites car vous semblez vous enligner pour sortir la même rengaine que lui*. (Il y est d'ailleurs question des fumeuses attestations.) Vous pouvez commencer par message.

Ceci étant dit, que vous faudrait-il de plus pour lever le doute ?

Des articles scientifiques relatant les expériences qui ont été faites pour tester et, donc, valider les allégations de Hamer. Si vous poser la question c'est soit que vous ne comprenez pas bien la démarche scientifique soit que vous faites l'âne pour avoir du son..

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2018, 12:14

Personnellement (ce n'est qu'une opinion), je trouve l'idée que 'les maladies soient des programmes biologiques acquis par l'évolution' un peu absurde

Qui définit la maladie comme ça? Vous pouvez donner une référence?

Certains auteurs sur le NGM

Ce que vous dites est que si des partisans de la NGM font une caricature de la maladie (pour dénigrer la médecine), ça vous pousse à les croire. Vous ne tentez pas de savoir si quelqu'un d'autre - l'ensemble du corps médical, par exemple - a une définition moins caricaturale.

Jean-François

* Ce qui est compréhensible: la NGM n'étant pas scientifique, il ne se fait aucune recherche qui offre de nouveaux arguments. Les partisans réitèrent donc essentiellement les mêmes trucs basés sur leur envie d'y croire.

Salut à tous.

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 07:23En fait, mon idée est d'écrire un programme qui permettrait de vérifier sur une grande échelle si les foci permettent de faire un diagnostic exact comme prétend pouvoir le faire la NGM.

Comment construire un projet à partir de ce qui n'existe pas ? Les « foci de Hamer » ne sont que des artéfacts, autrement dit des « image[s] anormale[s] créée[s] par la technique, sans signification diagnostique, mais pouvant gêner l’interprétation ».

Je le répète, ce sont des artéfacts en anneaux (ring artefacts) [référence : p. 32 et 37 ; p. 7] :

Les artefacts en tomographie à rayons X [...]
— les artefacts en anneaux (cf. figure 1.22 (c)) (ring artifact) se définissent par une apparition d’anneaux sur l’image. Ils apparaissent principalement sur des reconstructions issues de scanner de 3e génération et sont causés par des erreurs sur un ou plusieurs détecteurs dues à un défaut de ce dernier ou bien à un défaut mécanique. [...]
Les détecteurs peuvent également introduire des altérations sur les données pendant l’acquisition. Ces dernières peuvent augmenter avec l’âge du détecteur et produisent des artefacts provenant de différents facteurs liés à la mesure tels que : [...]
— La défectuosité des détecteurs ne captant plus aucune information. Cette erreur se traduit par un artefact en anneau sur l’image reconstruite.

Enfin, la quatrième génération (cf. figure 1.1 (d)), similaire au précédent modèle, possède un ensemble de détecteurs sur un arceau fixe et une source en rotation autour de l’objet à acquérir. Bien que ne permettant pas d’acquisition plus rapide, cette nouvelle version de scanners permet notamment de corriger des artefacts en anneaux (cf. section 1.3) de la troisième génération dus à des problèmes de calibration des détecteurs, ainsi que de réduire les artefacts liés aux parties mobiles du scanner.

Exemple : Commentaire de l'auteur :

Robert Weissner a écrit :It seems some people can make anything out of nothing, with the former German physician (never a radiologist) Ryke Geerd Hamer creating an entire mythology about them. He shows ring artifacts in his book “Testament einer neuen Medicin”, calling them “Hamer foci”. The logic is a little difficult to follow - apparently the appearance of these “Hamer-foci” in the brain leads to the instantaneous development of cancer somewhere else in the body. The mind boggles at the methods constantly dreamed up to empty the wallet of the poor, unsuspecting patient.

« Il semble que certaines personnes peuvent faire n'importe quoi à partir de rien, comme l'ancien médecin allemand (qui n'a jamais été radiologue) Ryke Geerd Hamer inventant toute une mythologie à partir d'eux. Il montre des artéfacts en anneaux dans son livre « Testament einer neuen Medicin », les nommant « foci de Hamer ». La logique est un peu difficile à suivre - apparemment l'apparition de ces « foci de Hamer » dans le cerveau conduit au développement instantané d'un cancer quelque part dans l'organisme. On reste sidéré devant les méthodes constamment imaginées pour vider le portefeuille du pauvre patient qui ne se doute de rien. »

Enfin, pour enfoncer le clou, ces artéfacts en anneaux se rencontrent ailleurs que dans le cerveau, par exemple au niveau du foie : Il suffit donc, comme le suggère Vathar, chez un patient montrant des « foci de Hamer », de répéter l'examen avec un scanner de 4e génération pour qu'ils disparaissent...

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 14:38Comment construire un projet à partir de ce qui n'existe pas ?

La question ne devrait-elle pas être "pourquoi perdre son temps à" plutôt que "comment"? Cela parce qu'il existe plein d'exemples de personnes qui se montent des "théories" sur ce qui n'existe pas (efficacité de l'homéopathie, chi/qi, Déluge biblique, etc.).

Jean-François

Rebonjour

Vathar a écrit : 26 févr. 2018, 12:14 Swiss Study Group for Complementary and Alternative Methods in Cancer(SCAC)

Merci, je n'avais pas cette référence.

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 14:38 Comment construire un projet à partir de ce qui n'existe pas ?

Encore une fois, l'idée était de vérifier... On est tous d'accord pour dire que ce n'est pas possible de faire un diagnostic à partir d'artefacts.

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 14:38 Enfin, pour enfoncer le clou, ces artéfacts en anneaux se rencontrent ailleurs que dans le cerveau, par exemple au niveau du foie

Je ne nie pas l'existence de ces artefacts bien réels. Je pensais seulement que certains d'entre eux auraient pu être classifiés comme de artefacts alors qu'ils étaient de l'information à exploiter.

Vathar a écrit : 26 févr. 2018, 12:14 lorsque quelqu'un pond une théorie qui va radicalement à l'encontre du corpus de connaissances établi, il pourrait au moins faire l'effort de produire des résultats. La liste de documents que vous mentionnez dans votre réponse est accablante et utilise une pléthore de coups bas qu'on retrouve sur de nombreux sites de pseudo science

Le docteur Hamer aurait publié une thèse pour un post-doctorat. Jamais trouvé. Je suis conscient que ça ne vaut rien. Je mentionne c'est tout, si quelque l'a déjà eu sous les yeux...

Pour ce qui est de la liste des attestations, toutes mes excuses. Cela a effectivement bien moins de poids qu'un protocole et des résultats publiés et révisés par des pairs scientifiques. Les chercheurs auraient effectivement du publier. En plus, il y a effectivement des gens non qualifiés pour rendre le verdict qu'ils donnent dans cette liste. Ceux-là, je n'y fais pas trop attention.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il manque de données objectives pour conclure que les théories tiennent la route, d'où mon désir d'accumuler des données. Utiliser plusieurs scanners permettrait effectivement de conclure sur la nature de ces anneaux. Merci pour l'idée.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 Vous sous-estimez les capacités des humains à s'illusionner. Surtout que, quand on fait "n'importe quoi, n'importe comment", on obtient souvent quelque chose qu'on tend à interpréter comme allant dans le sens de nos préjugés.

Vu le nombre d'organes dans le corps, le nombre de maladies que peuvent affecter chaque organe et les différents stades que peut avoir une maladie, la probabilité de tomber sur le bon diagnostic est de quoi... (soyons conservateurs) 1/100 ? Avec assez de patients, il serait possible de vérifier si les foci sont utiles ou non. Êtes-vous d'accord avec ce raisonnement (tout en tenant compte, oui, que ce serait une perte de temps si les foci ne veulent rien dire. Mais cela ne change rien à la démarche) ?

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 Et vos préjugés sont clairs: plutôt que de vous renseigner sérieusement sur les foci avant de commencer quoi que ce soit, vous décidez qu'ils sont valides.

J'ai pris la peine de mentionner que je considérais ce qu'Hamer appelle des théories comme des hypothèses. L'information disponible sur les foci est plutôt limitée dans les deux camps. D'un côté, ils seraient utiles, mais pas moyen de les obtenir ou de savoir comment les interpréter; d'un autre, on fait référence à un phénomène déjà connu sans pousser plus loin. Remarquez que je suis bien d'accord que le fardeau de la preuve est du côté Hamerien.

Pour mes préjugés, oui, j'ai pensé que cette information pouvait être utilisée. Pourquoi m'en cacher ? Je ne mettrais pas de l'énergie dans un programme si je ne jugeais pas qu'il en vaut la peine. Peut-être que ça fait de moi un zozo. [hs] Tesla en était-il aussi un parce qu'il était croyant ? [/hs]

Ceci étant dit, mes préjugés ne sont valables que pour moi. Pour le reste, le progrès scientifique se fait avec du travail reproductible et révisé par des pairs. Encore une fois, d'où ma recherche de données.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 Pourquoi accordez-vous du crédit à une diplômée d'allemand comme si c'était une spécialiste de médecine?

Je préfère seulement entendre ce qu'elle a à dire plutôt que de me fier au reste. Si elle sait comment accumuler des données (quoique sans formation médicale, on peut parfaitement en douter), c'est tant mieux.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 Les partisans du système de Hamer considèrent qu'il n'y a pas d'hypothèses dans son système: tout est "loi" à suivre dogmatiquement.

Je ne suis donc pas un partisan du système de Hamer tel que définit.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 Vous ne savez pas que pas mal de laboratoire de psychologie utilisent des IRM pour étudier (le plus) objectivement (possible) la base neurale des comportements, normaux ou pathologiques?

Non ! Je n'en avais aucune idée (ce qui n'est pas surprenant vu ma formation), mais le sujet m’intéresse. J'irai me renseigner.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 vous ne comprenez pas bien la démarche scientifique soit que vous faites l'âne pour avoir du son

Manque de rigueur de ma part. Je m'en excuse.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31 Ce que vous dites est que si des partisans de la NGM font une caricature de la maladie (pour dénigrer la médecine), ça vous pousse à les croire. Vous ne tentez pas de savoir si quelqu'un d'autre - l'ensemble du corps médical, par exemple - a une définition moins caricaturale.

Plutôt qu'utiliser caricaturale, j'ai utilisé le mot absurde. Je ne vois pas ce qui vous fait penser que ça me pousse à les croire. Je voulais vérifier les foci avec des données. L'interprétation qu'en fait Hamer, je crois que ça va un peu loin et qu'il peut y en avoir de meilleures qui soient en accord avec les connaissances actuelles. Je ne crois pas qu'il vaille la peine de s'avancer sur ce terrain puisque sans données ce ne serait que de la spéculation.

Amicalement,
fpigeon

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 18:48

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31Vous sous-estimez les capacités des humains à s'illusionner. Surtout que, quand on fait "n'importe quoi, n'importe comment", on obtient souvent quelque chose qu'on tend à interpréter comme allant dans le sens de nos préjugés.

Vu le nombre d'organes dans le corps, le nombre de maladies que peuvent affecter chaque organe et les différents stades que peut avoir une maladie, la probabilité de tomber sur le bon diagnostic est de quoi...

Ça dépend de ce qui juge du "bon diagnostic". Si vous demandez à des partisans du système de Hamer d'en juger, ça pourrait être de 90-100%. Ce n'est pas comme s'ils recherchaient un diagnostic correspondant à la réalité et inventer des chiffres n'a pas rebuté Hamer lui-même.

Mais un programme qui fonctionne sur la base d'une idée invalide donnera toujours environ 0% de diagnostic réel (sauf coup de chance). Donc:

Êtes-vous d'accord avec ce raisonnement (tout en tenant compte, oui, que ce serait une perte de temps si les foci ne veulent rien dire. Mais cela ne change rien à la démarche) ?

Je trouve que c'est un raisonnement qui n'a pas beaucoup de valeur considérant que les "foyers de Hamer" sont des artefacts.

Si vous pensez qu'un tel programme pourrait éventuellement permettre de montrer aux partisans que les foyers de Hamer ne permettent pas d'établir des diagnostics, je doute que vous y arriviez parce qu'ils ne sont pas intéressés à vérifier quoi que ce soit. (S'ils l'étaient, ils ne seraient pas partisans d'un système qui nie pas mal de connaissances scientifiques bien établies.) Ils leur suffira de dire que votre programme ne marche pas/ne prend pas en considération les détails vraiment importants (toujours difficiles à décrire) pour régler la question (à leurs yeux).

J'ai pris la peine de mentionner que je considérais ce qu'Hamer appelle des théories comme des hypothèses

Peut-être mais ses partisans considèrent que ce sont des lois (absolues). Maintenant, si vous en faites de simples hypothèses, vous pouvez vous épargner du travail inutile puisqu'elles sont invalidées.

Tant mieux si vous n'êtes pas très partisan du système de Hamer. Le problème et que vous risquez de le devenir si vous ne faites confiance qu'à des sources pro-hamériennes. Si vous considérez qu'une diplômée d'allemand est qualifiée pour vous parler de scannographie médicale, sans considérer ce que les spécialistes du domaine ont à dire... vous n'aurez jamais de base pour évaluer si ce qu'elle vous dit est de la bullshit ou pas.

L'information disponible sur les foci est plutôt limitée dans les deux camps

Ce n'est tout à fait pas juste: il y a un camp qui appelle ça "artefact" et qui donne de l'information là-dessus (revoir les messages de Cartaphilus). Effectivement, si on baptise ça "foyer de Hamer" et qu'on s'imagine que faire ainsi a la moindre valeur, on peut être porté à ignorer l'information existante. Mais cela n'empêchera qu'elle existe.

L'autre camp, à ma connaissance, n'a jamais sorti d'étude démontrant la valeur du concept. La seule "information" est la parole du Maitre.

Je ne mettrais pas de l'énergie dans un programme si je ne jugeais pas qu'il en vaut la peine

Pourquoi ne pas faire des programmes qui en valent la peine, plutôt? Faites un jeu vidéo, par exemple. Ou proposez vos services à un laboratoire de psychologie où il se fait de l'IRMf comme je le disais; il y a des tels laboratoires dans pas mal toutes les universités. Vous pourriez aussi faire une formation en imagerie médicale pour améliorer vos talents.

Plutôt qu'utiliser caricaturale, j'ai utilisé le mot absurde. Je ne vois pas ce qui vous fait penser que ça me pousse à les croire

Désolé, j'ai dû mal comprendre votre phrase initiale. Je n'avais pas réalisé que vous acceptiez les idées (i.e., foyers de Hamer) de personnes qui disent par ailleurs des choses que vous jugez absurdes.

Jean-François

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 18:48
Encore une fois, l'idée était de vérifier... On est tous d'accord pour dire que ce n'est pas possible de faire un diagnostic à partir d'artefacts.


Je ne nie pas l'existence de ces artefacts bien réels. Je pensais seulement que certains d'entre eux auraient pu être classifiés comme de artefacts alors qu'ils étaient de l'information à exploiter.

Il est impossible que ces artefacts soient confondus avec quoi que ce soit qui ait une realité physiologique.
Ce sont des cercles concentriques dont le centre correspond au centre de rotation du scanner. Et ce ne sont pas des cercles mais des cylindres: s'il y en a un dans le cerveau tu verras le meme au meme endroit plus bas dans le corps.

Leur formation est bien connue et liées aux propriétés mathematiques de la reconstruction d'images tomograpiques (transformée de radon).

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 17:23

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 14:38Comment construire un projet à partir de ce qui n'existe pas ?

La question ne devrait-elle pas être "pourquoi perdre son temps à" plutôt que "comment"? Cela parce qu'il existe plein d'exemples de personnes qui se montent des "théories" sur ce qui n'existe pas (efficacité de l'homéopathie, chi/qi, Déluge biblique, etc.).

La motivation est intéressante, mais la présentation de la méthode — si tant est que d'aucuns s'y hasardent — permettrait de vérifier point par point les étapes du raisonnement.

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 18:48Le docteur Hamer aurait publié une thèse pour un post-doctorat. Jamais trouvé. Je suis conscient que ça ne vaut rien. Je mentionne c'est tout, si quelque l'a déjà eu sous les yeux...

La thèse post-doctorat de Hamer présentée à Tübingen en 1981 ? Une simple présentation de ses cinq lois d'airain...

Ryke Geerd Hamer n'a jamais publié d'articles, même dans la plus obscure revue.

Toujours impressionné du savoir disponible ici... je suis en sueur devant mon écran...

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 21:27Ryke Geerd Hamer n'a jamais publié d'articles, même dans la plus obscure revue.

Je m'insurge! À moins que ce soit un homonyme, il a son nom sur un article dans une très obscure revue*:
Lauk HD, Hamer RG (1981) 1st experiences with the scalpel after Hamer in the surgical Department of an animal clinic. Praktische Tierarzt, 62(3):214.

C'est vraiment du C.V. de chercheur de haut niveau Mais faut voir comment c'est transformé par les disciples:
"Le Dr Hamer est loin d’être un charlatan. Le traiter ainsi relève de la plus pure ignorance des faits, soit que ce brillant oncologue, qui compte également deux ans d’études en physique, a œuvré en psychiatrie, en cardiologie et en neurochirurgie, dans plusieurs cliniques universitaires, et inventé des outils qui facilitent encore de nos jours le travail des chirurgiens, était si réputé qu’il recevait des patientes de partout en Europe" (une certaine L-M Bédard)

Jean-François

* C'est la première fois que je vois une revue avec un facteur d'impact aussi proche du seuil de significativité: 0,09

fpigeon a écrit : 26 févr. 2018, 18:48

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 13:31Vous ne savez pas que pas mal de laboratoire de psychologie utilisent des IRM pour étudier (le plus) objectivement (possible) la base neurale des comportements, normaux ou pathologiques?

Non ! Je n'en avais aucune idée (ce qui n'est pas surprenant vu ma formation), mais le sujet m’intéresse. J'irai me renseigner.

Voici deux exemples d'utilisation correcte de la technologie en lien avec le cerveau qui me semble fascinants:
- le premier est une étude utilisant l'IRMf qui suggère fortement qu'on peut distinguer des individus en étudiant la manière dont leurs cerveaux fonctionnent. Si cette étude s'avère reproductible, cela démontrerait qu'il existe l'équivalent d'"empreintes digitales" ("fingerprints") dans la manière dont certaines régions cérébrales sont connectées entre elles, et les régions associées aux fonctions cognitives sont plus "discriminantes" que celles associées aux fonctions "primaires" (vision, etc.). Évidemment, on pourrait trouver ça banal de considérer que des cerveaux de personnes différentes montrent une forme d'individualité fonctionnelle mais, outre que cela éroderait encore plus la plausibilité des visions dualistes (âme/esprit détachés de la matière), cela ouvrirait de nombreuses pistes de recherches sur les bases neurales de la conscience.
- le second est l'utilisation d'EEG pour activer des "robots": à chaque fois qu'une personne pense à une chose précise, dans des conditions stables, son cerveau est activé de la même façon. Il y a là un signal reproductible. Une sorte de "signature" de ce à quoi pense la personne. On peut donc programmer un ordinateur pour enregistrer la "signature", la décoder, puis générer une réponse spécifique: chaque "signature" précise est transformée (par l'ordinateur) en un ordre donné au "robot" qui peut être un drone, un bras articulé, un fauteuil roulant, un boitier qui régit l'ensemble des lumières de la maison, etc. Ça peut même être un système de stimulation cérébrale, ce qui fait en sorte que le signal enregistré chez une personne peut être utilisé pour provoquer une réponse chez une autre personne, située dans un endroit éloigné. De la télépathie (assistée par ordinateur) qui fonctionne vraiment, quoi.

Avoir à choisir entre concevoir un projet basé dès le départ sur des erreurs (artefacts) et un projet basé sur des données valables, moi je n'hésiterais pas longtemps.

Jean-François

Note: j'utilise des messages déjà postés.

Salut à tous.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 22:48

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 21:27Ryke Geerd Hamer n'a jamais publié d'articles, même dans la plus obscure revue.

Je m'insurge! À moins que ce soit un homonyme, il a son nom sur un article dans une très obscure revue*:
Lauk HD, Hamer RG (1981) 1st experiences with the scalpel after Hamer in the surgical Department of an animal clinic. Praktische Tierarzt, 62(3):214.

Mile et une excuses ! Il s'agit bien de Ryke Geerd Hamer, inventeur d'un scalpel bistouri qui porte son nom :

Psiram a écrit :Hamer invented an electric scalpel (Hamer scalpel), an electrically powered chainsaw for bones, a particular couch for patients, and an injection technique. His inventions had no success, and would later cause more financial troubles. German company Kienzle tried to market the Hamer scalpel but later discovered that this device caused severe tissue damage when used in curves.

« Hamer avait inventé un bistouri électrique (bistouri de Hamer), une scie à os électrique, un lit d'examen et une technique d'injection. Ses inventions n'eurent aucun succès, et causèrent plus tard d'autres problèmes financiers. La société allemande Kienzle avait essayé de commercialiser le bistouri de Hamer mais découvrit plus tard que cet appareil causait de graves dommages aux tissus lorsqu'il était utilisé pour les incisions en arrondi ».

Remarquons que l'article cité par Jean-François est paru dans un revue... vétérinaire !

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J'aimerais bien que fpigeon revienne pour creuser cette notion de « foci » de Hamer ; il y a un aspect qui n'a pas encore été abordé par les tenants curieux qui pensent l'on peut extraire quelque chose de la théorie hamérienne...

Moi qui espérais que les conneries d'Hamer le suivraient dans le trou.

unptitgab a écrit : 27 févr. 2018, 22:30 Moi qui espérais que les conneries d'Hamer le suivraient dans le trou.

Ça prend du temps avant que les particules retombent après que la vase ait été remuée. Et l'eau ne redevient jamais totalement claire... après tout il y en a encore pour croire aux talent de guérisseur de Bruno Groening.

Dans les trucs qui font que certains croient en Hamer, il y la méfiance envers la "science/médecine officielle" et l'attrait pour des systèmes/réponses relativement simples à des problèmes complexes et difficiles émotivement. La question de la véracité de ces systèmes est bien secondaire.

En plus, ce qui est "génial" dans ce type de systèmes c'est que si la solution proposée ne marche pas pour celui qui y croit: c'est de sa faute, il n'y croyait "pas vraiment" ou "pas assez", et n'avait qu'à pas développer de "conflits" aussi nocifs qu'intangibles. Le système, lui, n'est pas remis en question.

Jean-François

Bonjour,

spin-up a écrit : 26 févr. 2018, 20:43 Il est impossible que ces artefacts soient confondus avec quoi que ce soit qui ait une realité physiologique.
Ce sont des cercles concentriques dont le centre correspond au centre de rotation du scanner. Et ce ne sont pas des cercles mais des cylindres: s'il y en a un dans le cerveau tu verras le meme au meme endroit plus bas dans le corps.

L'interprétation que je faisais des foci était un phénomène de nature électromagnétique et non une déformation de tissus.
SI les artefacts et les foci ne sont pas la même chose, un scan 3D permettrait peut-être de les différencier (puisque les artefacts sont cylindriques). Merci pour l'idée.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 20:13 Pourquoi ne pas faire des programmes qui en valent la peine, plutôt? Faites un jeu vidéo, par exemple.

J'ai mis la réponse en gras. Un jeu vidéo plus pertinent qu'un programme qui une chance (si mince soit-elle) de faire progresser la science ? Agressivité passive ?

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2018, 21:27 La thèse post-doctorat de Hamer présentée à Tübingen en 1981 ? Une simple présentation de ses cinq lois d'airain...

On s'entend pour dire que ce n'est pas ce qu'on appelle généralement une thèse. J'avais déjà vu ce document et j’espérais quelque chose de plus étoffé.

Jean-Francois a écrit : 27 févr. 2018, 14:42 Voici deux exemples d'utilisation correcte de la technologie en lien avec le cerveau qui me semble fascinants

Merci pour les exemples. Je suis plutôt intéressé par les effets de la conscience (traduire par système nerveux pour les matérialistes ?) sur la physiologie.

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 20:13 Je n'avais pas réalisé que vous acceptiez les idées (i.e., foyers de Hamer) de personnes qui disent par ailleurs des choses que vous jugez absurdes.

(J'ai mis en gras le mot qui me fait sourciller.)

Tout d'abord, je préfère seulement analyser les idées plutôt que ceux qui les partagent. Quelqu'un peut bien dire quelque chose qui paraît absurde et être tout à fait pertinent dans le même discours. De nombreux articles scientifiques publiés le démontrent. L'esprit analytique, n'est-ce pas la capacité à séparer ?

N'avez-vous pas réalisé que, comme je l'ai mentionné (et vous avez même répondu, confirmant la réception du message), je considères les foyers de Hamer comme des hypothèses que je tente de vérifier. C'est clairement de la mauvaise foi de votre part.

Pourquoi voiler vos attaques en déformant mes propos plutôt que me traiter de con ? Sans doute parce que ce serait contre la charte du forum. Pourtant, ce serait plus intègre. Pour conserver votre intégrité vous auriez aussi pu simplement respecter votre interlocuteur, même s'il a une opinion qui diverge de la votre.

Cela vous énerve peut-être que quelqu'un veule bien prêter ne serait-ce qu'une seule oreille au docteur Hamer (je ne m'improvise pas médecin. Si Hamer avait raison, la médecine resterait le domaine des médecins). Si c'est le cas, vous débattez avec vos émotions. Répondre à ce message ne ferait que prouver mon point, puisqu'il n'y a plus matière à débattre. J'ai obtenu ce que j'étais venu chercher.

Merci pour la participation de chacun. J'ai appris qu'il y a des moyens bien plus efficaces pour vérifier la pertinence des foyers de Hamer que d'écrire le programme que j'avais en tête.

En nous souhaitant tous un développement favorable, puisque rien n'est figé.

Amicalement,
fpigeon

fpigeon a écrit : 01 mars 2018, 22:55

Jean-Francois a écrit : 26 févr. 2018, 20:13 Pourquoi ne pas faire des programmes qui en valent la peine, plutôt? Faites un jeu vidéo, par exemple.

J'ai mis la réponse en gras. Un jeu vidéo plus pertinent qu'un programme qui une chance (si mince soit-elle) de faire progresser la science ? Agressivité passive ?

Je ne comprends pas ce que signifie votre seconde question. Ce n'était qu'un exemple et c'est pourquoi j'en ai ajouté un second "[o]u proposez vos services à un laboratoire de psychologie où il se fait de l'IRMf [...]"

Cela dit, je pense bien qu'un jeu vidéo bien conçu peut avoir de l'intérêt (pas en médecine ou en science, d'accord) alors qu'un programme visant à générer des diagnostics à partir d'artefacts n'en aura pas.

N'avez-vous pas réalisé que, comme je l'ai mentionné (et vous avez même répondu, confirmant la réception du message), je considères les foyers de Hamer comme des hypothèses que je tente de vérifier. C'est clairement de la mauvaise foi de votre part

Si vous trouvez l'idée des foyers suffisamment valides pour permettre une vérification, cela demande une forme d'acceptation de leur (hypothétique) réalité. C'est dans ce sens que j'utilisais le terme. Et je ne conteste pas que des personnes qui disent des choses absurdes puissent par ailleurs tenir des propos sensés, et vice-versa.

Pourquoi voiler vos attaques en déformant mes propos plutôt que me traiter de con ?

Parce que ce n'était pas une attaque et encore moins une manière de vous traiter de con. Si je vous prenais pour un con, je n'aurais pas pris la peine de vous donner les exemples.

Jean-François

fpigeon a écrit : 01 mars 2018, 22:55Cela vous énerve peut-être que quelqu'un veule bien prêter ne serait-ce qu'une seule oreille au docteur Hamer (je ne m'improvise pas médecin. Si Hamer avait raison, la médecine resterait le domaine des médecins). Si c'est le cas, vous débattez avec vos émotions. Répondre à ce message ne ferait que prouver mon point, puisqu'il n'y a plus matière à débattre. J'ai obtenu ce que j'étais venu chercher.

Traduction: "Je me suis fait moucher mais je préfère crever que de l'admettre. Ayant besoin de masquer ma défaite, je pars en lançant une dernière insulte* à mes interlocuteurs"


* vraiment pas originale, de surcroît. "vous débattez avec vos émotions", c'est un classique ...

fpigeon a écrit : 01 mars 2018, 22:55 L'interprétation que je faisais des foci était un phénomène de nature électromagnétique et non une déformation de tissus.
SI les artefacts et les foci ne sont pas la même chose, un scan 3D permettrait peut-être de les différencier (puisque les artefacts sont cylindriques). Merci pour l'idée.

fpigeon a écrit : 01 mars 2018, 22:55 N'avez-vous pas réalisé que, comme je l'ai mentionné (et vous avez même répondu, confirmant la réception du message), je considères les foyers de Hamer comme des hypothèses que je tente de vérifier. C'est clairement de la mauvaise foi de votre part.

Les foci n'apparaissaient que sur les vieux scanners, car la technologie etait imparfaite. On ne les voit plus aujourdhui, pas parce qu'ils sont "effacés" informatiquement mais parce que les problèmes de calibration ont été résolus.

je ne vois pas comment un "phenomene de nature electromagnetique" pourrait se voir sur un detecteur a rayons X. Tu ne semble pas comprendre comment ca fonctionne (Hamer ne comprenait pas non plus d'ailleurs). Un scanner ne capte pas des rayonnements electromagnetiques ambiants, il capte les rayons X qu'il a lui meme émis, plus moins attenués selon les tissus traversés.

Si toutefois c'etait le cas, le plus simple et direct de le verifier serait de faire un scan sans émissions de rayons X, et alors on ne verrait que les foci (spoiler alert: on verrait rien).

*Et même si des methodes informatiques effacaient ces foci, les scanners produisent aussi des données brutes vierges de tout traitement

Ça me rappelle les artefacts sur des fonds marins dans Google Earth. On en connait parfaitement l'origine. Ça été publié et republié. Pourtant, il y a toujours des allumés de l'intérieur qui y voient l'Atlantide et autres sornettes !
Ça me rappelle aussi Gatti qui disait sans rire que Girard était un tricheur mais que rien ne prouvait qu'il mentait tout le temps ! Reconnaitre que Hamer est un faisan ignorant mais dire que rien n'empêche de creuser ses "travaux"" est du même tonneau.

Florence a écrit : 02 mars 2018, 09:29Traduction: "Je me suis fait moucher mais je préfère crever que de l'admettre. Ayant besoin de masquer ma défaite, je pars en lançant une dernière insulte* à mes interlocuteurs"

Je ne me sens pas particulièrement insulté. Je ne vois pas non plus de raison de penser que fpigeon croit plus au système de Hamer qu'il ne l'admet.

Il demeure que l'idée de faire des corrélations entre des artefacts et des diagnostics est irrationnelle. Au mieux, cela confirme que ce sont des artefacts (perte de temps totale); au pire, elle conforte les hamériens dans leurs lubies (encourager la pseudo-médecine).

Je repensais à ma proposition de jeu vidéo: je suis plutôt ignare sur le sujet mais il me semble qu'il n'y a pas (beaucoup?) de jeux basés sur la chimie. Ça serait peut-être amusant et éducatif un jeu qui se baserait sur les propriétés chimiques (liaisons, etc.) pour réussir à former des molécules qui serviraient à remplir des "missions" (finir des tableaux). Ça pourrait concerner des molécules simples (H2O) et des complexes (ADN)... si le jeu est prenant, le joueur apprendrait (avec plus d'intérêt que dans un cours) des principes chimiques. Juste une idée comme ça

Jean-François

Les jeux vidéos de cette nature sont assez couramment appelés "serious games". Concernant la culture scientifique il y en a quand même une bonne quantité (une liste, par exemple. Je reconnais qu'il y a des jeux un peu "limite", mais il y en a plusieurs de très intéressants).