Forum Sceptique

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1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.

2. Ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas, je ne crois pas le savoir.

2.1. Ce que je ne sais pas et sais ne pas pouvoir savoir, non seulement parce que je ne serais pas assez intelligent pour cela, mais parce que je sais cela impossible en soi, je ne cherche pas à le savoir, je ne crois pas pouvoir le savoir.

2.2. Ce que je ne sais pas et que je ne sais pas s'il m'est impossible de le savoir, je tente de le comprendre.

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Ya surement tout un tas de sujet "borderline" ou ces phrases ne nous serait peut utiles ou ne nous aiderait pas à trancher d'une utilité ou non.
Même si en theorie je suis asses d'accord avec toi, en pratique j'observe pas ça.
L'humain est un animal en partis irrationnel, et déjà, intégré ça, c'est un gros début
Le mythe de la "toute puissante raison rationaliste rationelle"...C’était cool du temps de Descartes, mais c'est un peut asbeen nan ?

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 L'humain est un animal en partis irrationnel, et déjà, intégré ça, c'est un gros début

ouais, un peu comme le déterminisme quoi..
(même si j'y crois pas perso j'ai pas le choix ! )

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 Même si en theorie je suis asses d'accord avec toi, en pratique j'observe pas ça.

En pratique l'être humain est très peu rationnel. Mais relis le titre.

En pratique donc si tu n'es pas rationnel tu ne peux pas valider ces propos. C'est normal, mais c'est un peu sans incidence non ?

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 L'humain est un animal en partis irrationnel, et déjà, intégré ça, c'est un gros début
Le mythe de la "toute puissante raison rationaliste rationelle"...C’était cool du temps de Descartes, mais c'est un peut asbeen nan ?

On en reparlera quand les I.A. feront la pluie et le beau temps.

Nierais-tu la pertinence voire la possibilité d'une logique et d'une rationalité ?

Un autre, on se part un pool sur combien de temps il va rester?

Bienvenue quand même.

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 14:12Un autre, on se part un pool sur combien de temps il va rester?

Exaptator propose un énoncé logique en 4 volets, exprimé de manière claire. Pourquoi faire une remarque dépréciative sur la personne alors que son intervention propose un élément de réflexion rationnel?

Jean-François

Exaptator a écrit : 24 mars 2018, 12:34

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 Même si en theorie je suis asses d'accord avec toi, en pratique j'observe pas ça.

En pratique l'être humain est très peu rationnel. Mais relis le titre.

En pratique donc si tu n'es pas rationnel tu ne peux pas valider ces propos. C'est normal, mais c'est un peu sans incidence non ?

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 L'humain est un animal en partis irrationnel, et déjà, intégré ça, c'est un gros début
Le mythe de la "toute puissante raison rationaliste rationelle"...C’était cool du temps de Descartes, mais c'est un peut asbeen nan ?

On en reparlera quand les I.A. feront la pluie et le beau temps.

Nierais-tu la pertinence voire la possibilité d'une logique et d'une rationalité ?

Justement, une IA n’est pas humain.
J’immagine que le rationalisme d’une civilisation peuplé d’IA (si c’est possible, déja) serait bien differente de la notre.

Et non je ne nie pas l´interet du rationalisme.
Surement pas.

Parcontre je doute que seul le rationalisme pourait exister de lui même.
Il est rare que l’envie de comprendre le monde soit motivé uniquement par des chatouilles congitives rationnelles.

L’humain à developpé la pensée rationnelle par rapport a ces capacités et ces besoins.
Notament en opposition à des mouvances.

Je suis en accord avec ce que tu dit.
Mais en pratique, je n’y croit pas. Enfin plus.
Le rationalisme est un outil. Pas une garantie.

J’ajouterait que l’humain n’a pas attendu le développement « theorique » du rationalisme pour pretendre à une pensée critique, logique, cohérente et basé sur l’experience et l'échange.

On peut toujour blablaté sur les limites theorique du rationalisme. En pratique, on les voit vites venir.
Et savoir ce qu’on ne sais pas et si c’est possible de le savoir ne demande pas forcement du rationnel, mais aussi une dose d’experience, et d’imagination sur certains sujet.
La cosmologie, qu’on utilise tous ici pour contrer le creationisme, en est un exemple.

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2018, 14:28

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 14:12Un autre, on se part un pool sur combien de temps il va rester?

Exaptator propose un énoncé logique en 4 volets, exprimé de manière claire. Pourquoi faire une remarque dépréciative sur la personne alors que son intervention propose un élément de réflexion rationnel?

Jean-François

Désolé, j'avoue avoir été brutalement cynique.

Néanmoins le sujet de la rationalitétm ou de son équivalent le "vrai scepticismes”tm revient souvent (trop à mon goût) et fini toujours par tournée en rond. Tout a été dit et redit plusieurs fois. En plus ces discussions suivent plus ou moins le même modèle qui généralement fini en échange de nom d’oiseau.


@Exaptator

Désolé d'avoir été brutal avec toi.

Néanmoins je tiens à t’avertir que le sujet est un véritable champ de mine où plusieurs on perdu la face en le prenant beaucoup trop à la légère ou en l’abordant à travers une idéologie. Le résultat est que ceux qui aborde le sujet n’ont pas une durée de vies très longue sur le forum.


Personellement, je te recommande de participer au autre discussion (rationnellement si t'en a envie) que de t'aventurer dans se champs de mine stérile. Puis si le rationalisme t’intéresse je te suggère ce livre Petit cours d’autodéfense intellectuelle un bon point de départ, simple et facile à lire, qui va d'ouvrir des portes si tu veux aller plus loins rationalisme.

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 16:13@Exaptator
Désolé d'avoir été brutal avec toi

Merci lefauve.

Jean-François

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 16:13 @Exaptator

Désolé d'avoir été brutal avec toi.

Néanmoins je tiens à t’avertir que le sujet est un véritable champ de mine où plusieurs on perdu la face en le prenant beaucoup trop à la légère ou en l’abordant à travers une idéologie.

Salut lefauve,
selon toi c'est si important que ça de ne pas "perdre la face" ?
Perso (en tant qu'adulte ) j'essaie d'éviter les mines du mieux que je peux, mais pour ce qui est de l'importance de "garder la face" j'espère avoir grandi un peu et être en mesure de dépasser ça.. Bon c'est facile à dire je veux bien te l'accorder.

Mais vu la teneur du message de Exaptator, je suis pas sûr qu'il ait besoin d'être prévenu de quoi que ce soit. Je dis ça uniquement parce son énoncé en 4 volets m'a fait un peu vibrer, du coup j'ai trouvé ça plutôt intelligent (rationnel).

En fait, t'en as juste un peu marre des discussions qui tournent en rond, c'est ça ?

thierry a écrit : 25 mars 2018, 01:22

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 16:13 @Exaptator

Désolé d'avoir été brutal avec toi.

Néanmoins je tiens à t’avertir que le sujet est un véritable champ de mine où plusieurs on perdu la face en le prenant beaucoup trop à la légère ou en l’abordant à travers une idéologie.

Salut lefauve,
selon toi c'est si important que ça de ne pas "perdre la face" ?
Perso (en tant qu'adulte ) j'essaie d'éviter les mines du mieux que je peux, mais pour ce qui est de l'importance de "garder la face" j'espère avoir grandi un peu et être en mesure de dépasser ça.. Bon c'est facile à dire je veux bien te l'accorder.

Mais vu la teneur du message de Exaptator, je suis pas sûr qu'il ait besoin d'être prévenu de quoi que ce soit. Je dis ça uniquement parce son énoncé en 4 volets m'a fait un peu vibrer, du coup j'ai trouvé ça plutôt intelligent (rationnel).

En fait, t'en as juste un peu marre des discussions qui tournent en rond, c'est ça ?

@thierry

Désolé pour toi, mais pour aborder ce genre de sujets, il faut beaucoup plus qu'être "adulte". À vus de nez j'estime que moins de 20% des "adultes" sont capables de discuter de ce genre de sujet. En grande partie à cause d'une incapacité à différencier rationnalité et rationalisation. Par ailleurs, vous avez dit:"...en 4 volets m'a fait un peu vibrer, du coup j'ai trouvé ça plutôt intelligent". Ce petit bout de phrase démontre une tendance à aborder les questions émotionnellement, ce est l’antithèse d'une approche rationnel. Et de mon expérience sur le forum ceux qui abordent ces questions émotionnellement ont le plus de chance de ce sentir humilié lorsque leur argument sont défait.

lefauve a écrit : 25 mars 2018, 01:52À vus de nez j'estime que moins de 20% des "adultes" sont capables de discuter de ce genre de sujet. En grande partie à cause d'une incapacité à différencier rationnalité et rationalisation.

A vue de nez j'ai l'impression de saisir la différence, même si je dois bien avouer que je ne suis pas sûr d'être bien au clair avec tout ça.
D'ailleurs je ne suis pas sûr que je pourrai l'être un de ces 4, mais bon... cf. la loi 2.2 d'Exaptator !

Par ailleurs, vous avez dit:"...en 4 volets m'a fait un peu vibrer, du coup j'ai trouvé ça plutôt intelligent". Ce petit bout de phrase démontre une tendance à aborder les questions émotionnellement, ce est l’antithèse d'une approche rationnel. Et de mon expérience sur le forum ceux qui abordent ces questions émotionnellement ont le plus de chance de ce sentir humilié lorsque leur argument sont défait.

De mon expérience, j'essaie de tirer parti de mes sentiments d'humiliation (de les rationnaliser).
Par exemple je n'ai aucun scrupule à chaudement remercier JF de m'avoir fait découvrir un peu Bouveresse (via youtube pour le moment).

thierry a écrit : 25 mars 2018, 03:30 A vue de nez j'ai l'impression de saisir la différence, même si je dois bien avouer que je ne suis pas sûr d'être bien au clair avec tout ça.
D'ailleurs je ne suis pas sûr que je pourrai l'être un de ces 4, mais bon... cf. la loi 2.2 d'Exaptator !

Encore là un impression (émotions) n'est pas suffisant.

De mon expérience, j'essaie de tirer parti de mes sentiments d'humiliation (de les rationnaliser).
Par exemple je n'ai aucun scrupule à chaudement remercier JF de m'avoir fait découvrir un peu Bouveresse (via youtube pour le moment).

Si votre "impression" était correcte vous n’auriez pas écrit cette ligne. Vous venez de dire que vous faites de la rationalisation.

Pour être rationnel, il faut faire abstraction de ses émotions, pas essayer de les exploiter. C'est une attitude très austère qui laisse place à aucune fantaisie.

Voici une petite vidéo humoristique de Vlad de la tronche en biais pour vous expliquer le concept.


https://youtu.be/2msN0dbn2Y4

lefauve a écrit : 25 mars 2018, 03:48

thierry a écrit : 25 mars 2018, 03:30 De mon expérience, j'essaie de tirer parti de mes sentiments d'humiliation (de les rationnaliser).
[...]

Si votre "impression" était correcte vous n’auriez pas écrit cette ligne. Vous venez de dire que vous faites de la rationalisation.

ok, j'ai l'impression de mieux comprendre.
La rationalisation c'est péjoratif en fait ?
(mince, le correcteur orthographique me souffle que ça ne prend qu'un "n".. bon d'accord, je ne situe pas trop bien le concept j'avoue.. )

..
Pour être rationnel, il faut faire abstraction de ses émotions, pas essayer de les exploiter. C'est une attitude très austère qui laisse place à aucune fantaisie.

Et c'est possible humainement, ça ?
Moi j'ai l'impression que j'y arrive, mais toi je ne te connais pas, du coup je doute que tu en sois capable.
Je rigole hein (mais juste à moitié, après tout je ne te connais pas).
Note que je ne suis pas sûr de beaucoup me connaître non plus.
Comme quoi y a certains types de "rationalisations" qui peuvent rendre les gens un peu fou-fous, si je comprends le bien le truc.

Mais merci pour la vidéo, c'était un peu long mais rigolo (et pas du tout moralisateur, et ça c'est bien).

thierry a écrit : 25 mars 2018, 03:30De mon expérience, j'essaie de tirer parti de mes sentiments d'humiliation (de les rationnaliser).
Par exemple je n'ai aucun scrupule à chaudement remercier JF de m'avoir fait découvrir un peu Bouveresse (via youtube pour le moment)

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'humiliant à découvrir quelque chose que l'on ne connaissait pas, particulièrement si c'est édifiant, formateur, synaptogénétique...

Pas besoin de me remercier, c'est en faisant part de ce que l'on trouve intéressant (etc.) qu'on finit par découvrir d'autres trucs intéressants. On peut appeler ça "remonter le niveau" et concevoir que ça a de bons côtés pour tout le monde

Jean-François

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Excusez-moi pour le retard de ses réponses groupées :

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 14:12 Un autre, on se part un pool sur combien de temps il va rester?

Bienvenue quand même.

Merci pour l'accueil

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Jean-Francois a écrit : 24 mars 2018, 14:28 Exaptator propose un énoncé logique en 4 volets, exprimé de manière claire. Pourquoi faire une remarque dépréciative sur la personne alors que son intervention propose un élément de réflexion rationnel?

Merci Jean-François.
J'aime les échanges sur le terrain des arguments et non celui des préjugés.
Libre à chacun cependant de me reprendre sur ce que j'ai dit, j'aime la critique intelligente.

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Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22

Exaptator a écrit : 24 mars 2018, 12:34

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 Même si en theorie je suis asses d'accord avec toi, en pratique j'observe pas ça.

En pratique l'être humain est très peu rationnel. Mais relis le titre.

En pratique donc si tu n'es pas rationnel tu ne peux pas valider ces propos. C'est normal, mais c'est un peu sans incidence non ?

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 02:43 L'humain est un animal en partis irrationnel, et déjà, intégré ça, c'est un gros début
Le mythe de la "toute puissante raison rationaliste rationelle"...C’était cool du temps de Descartes, mais c'est un peut asbeen nan ?

On en reparlera quand les I.A. feront la pluie et le beau temps.

Nierais-tu la pertinence voire la possibilité d'une logique et d'une rationalité ?

Justement, une IA n’est pas humain.

Et ?
Une I.A. c'est censé être rationnel, non ?
Et ce n'est déjà plus un mythe pour les I.A. faibles, non ?
L'homme est irrationnel par nature, congénitalement même, je suis le premier à le dire. Cela dit, la logique formelle, les mathématiques et les sciences sont-elles irrationnelles ?


Remarque : Dans le titre on lit le mot "esprit", il faut savoir qu'un esprit selon moi ce n'est pas un individu, ce n'est même pas quelque chose de subjectif. J'utilise le mot "esprit" pour parler de la forme (logique, cohérente) d'une pensée.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 J’immagine que le rationalisme d’une civilisation peuplé d’IA (si c’est possible, déja) serait bien differente de la notre.

Ah bon ? En quoi le serait-elle ? Précise ta pensée que je puisse te répondre.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 Et non je ne nie pas l´interet du rationalisme.
Surement pas.

Tu pourrais pourtant. Je pense qu'une pensée critique, rationnelle digne de ce nom, doit être critiquable rationnellement. Rationnellement dis-je. Car une critique irrationnelle ne vaut rien. En fait, si une pensée critique possède un quelconque intérêt, ce ne peut pas être sans rationalité.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 Parcontre je doute que seul le rationalisme pourait exister de lui même.
Il est rare que l’envie de comprendre le monde soit motivé uniquement par des chatouilles congitives rationnelles.

Je le pense aussi. Mais je ne pense pas avoir dit le contraire.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 L’humain à developpé la pensée rationnelle par rapport a ces capacités et ces besoins.
Notament en opposition à des mouvances.

Oui, la pensée rationnelle a été développée pour pallier à la tendance naturelle des hommes à raisonner de travers. (Biais cognitifs).

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 Je suis en accord avec ce que tu dit.
Mais en pratique, je n’y croit pas. Enfin plus.
Le rationalisme est un outil. Pas une garantie.

En fait, il n'est pas question de le croire. C'est quelque chose qu'il faut comprendre. Penser rationnellement est quasi impossible. Sans la logique formelle c'est mission impossible.

Pour penser rationnellement il faut passer par la formule, voire parfois mettre sur papier et travailler. Ce n'est pas donné à tout le monde.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 J’ajouterait que l’humain n’a pas attendu le développement « theorique » du rationalisme pour pretendre à une pensée critique, logique, cohérente et basé sur l’experience et l'échange.

Avant l'outil de la logique formelle et le développement de la rationalité critique comme méthode, il a été à dit des choses justes, bien sûr, mais pour combien d'imbécillités ?

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 On peut toujour blablaté sur les limites theorique du rationalisme. En pratique, on les voit vites venir.

Tu pourrais donner un exemple précis ? Car je ne vois pas très bien à quoi tu pense en disant cela.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 Et savoir ce qu’on ne sais pas et si c’est possible de le savoir ne demande pas forcement du rationnel, mais aussi une dose d’experience, et d’imagination sur certains sujet.

De l'expérience de ?

Selon moi pour savoir il faut passer par l'expérience oui, y revenir, oui, mais il faut aussi des raisonnements valides. Les impressions sont de très mauvais guides.

Nicolas78 a écrit : 24 mars 2018, 15:22 La cosmologie, qu’on utilise tous ici pour contrer le creationisme, en est un exemple.

La cosmologie est une science qui connaît une très grave crise.

Le créationnisme ne se démonte pas en se basant sur des impressions.

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lefauve a écrit : 24 mars 2018, 16:13 Désolé, j'avoue avoir été brutalement cynique.

Il n'y a pas de mal. Il m'en faut plus. Les avis des uns et des autres m'indiffèrent. Ce qui m'intéresse par contre ce sont leurs critiques quand elles sont étayées. J'en suis même friand.

lefauve a écrit : 24 mars 2018, 16:13 Néanmoins le sujet de la rationalitétm ou de son équivalent le "vrai scepticismes”tm revient souvent (trop à mon goût) et fini toujours par tournée en rond. Tout a été dit et redit plusieurs fois. En plus ces discussions suivent plus ou moins le même modèle qui généralement fini en échange de nom d’oiseau.

C'est sans doute vrai ce que tu dis, mais quel est le rapport avec le sujet ?

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lefauve a écrit : 25 mars 2018, 01:52

thierry a écrit : 25 mars 2018, 01:22 Mais vu la teneur du message de Exaptator, je suis pas sûr qu'il ait besoin d'être prévenu de quoi que ce soit. Je dis ça uniquement parce son énoncé en 4 volets m'a fait un peu vibrer, du coup j'ai trouvé ça plutôt intelligent (rationnel).

En fait, t'en as juste un peu marre des discussions qui tournent en rond, c'est ça ?

Désolé pour toi, mais pour aborder ce genre de sujets, il faut beaucoup plus qu'être "adulte". À vus de nez j'estime que moins de 20% des "adultes" sont capables de discuter de ce genre de sujet. En grande partie à cause d'une incapacité à différencier rationnalité et rationalisation.

En fait la quasi totalité des individus raisonnent naturellement de travers. Sans la logique formelle pour pallier à cette déficience naturelle, nous ne produirions pas beaucoup de raisonnements logiquement valides. Et c'est même sans parler de vérité ou de fausseté des prémisses.

lefauve a écrit : Par ailleurs, vous avez dit:"...en 4 volets m'a fait un peu vibrer, du coup j'ai trouvé ça plutôt intelligent". Ce petit bout de phrase démontre une tendance à aborder les questions émotionnellement, ce est l’antithèse d'une approche rationnel.

Oui ce n'est pas faux, mais l'émotion peut être en phase avec la raison. Connais-tu la satisfaction émotionnelle (car une satisfaction intellectuelle ça n'existe pas) qu'offre la résolution d'un problème sur lequel l'on bûche depuis longtemps ?

Cela dit je suis tout-à-fait d'accord avec ça :

• lefauve a écrit : Pour être rationnel, il faut faire abstraction de ses émotions, pas essayer de les exploiter. C'est une attitude très austère qui laisse place à aucune fantaisie.

Jean-Francois a écrit : Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'humiliant à découvrir quelque chose que l'on ne connaissait pas, particulièrement si c'est édifiant, formateur, synaptogénétique...

yes, merci JF (mince je t'ai encore remercié j'ai honte ).
Mais disons que quand la découverte est de taille (du genre dissonance cognitive qui prend l'eau), on est bien obligé de faire face à son orgueil. Et l'orgueil c'est vraiment laid, beurk ! (surtout le sien, celui des autres, passe encore..)

Bon je vais arrêter de m'épancher pour quelques jours, et essayer de me concentrer sur le sens caché du mot que tu as mis en italique.
comme ça un jour je deviendrai plus intelligent que toi, et que tous les autres !! mouahahahaha !!

Bonjour et bienvenue Exaptator,

Exaptator a écrit :En fait la quasi totalité des individus raisonnent naturellement de travers...

Je suis d'accord, c'est bcp moins que l'estimation de 20% de lefauve. Mais bon, le pourcentage exact importe peu dans cette discussion.

Exaptator a écrit : Penser rationnellement est quasi impossible.

Oui et non. Ça dépend des sujets, des circonstances et des implications (et des individus, naturellement). Mais il demeura tjrs une exception (admettant qu'on puisse y arriver), et ce, même pour les AI (voir plus bas).

Exaptator a écrit :Sans la logique formelle c'est mission impossible

Même s'il est possible de transposer un raisonnement en langage naturel en logique formelle, la formalisation, elle, n'est pas nécessaire dans tous les cas (heureusement d'ailleurs). Donc oui sur le fond : un raisonnement est valide ou il ne l'est pas (malgré sa prémisse vraie/fausse) peu importe le langage utilisé pour le formuler, mais non sur la nécessité de formaliser systématiquement.

Exaptator a écrit :Une I.A. c'est censé être rationnel, non ?

Oui. Mais, tout comme pour n'importe quel être effectuant un raisonnement, il restera tjrs le biais « primordial » (mon expression perso) qui concerne l'intérêt, l'objectif. Même sans aucune émotion ni sentiment, la délimitation de ce qu'un être est, par rapport à tout ce qu'il n'est pas (le monde qui l'entoure et tout ce qu'il contient, sauf lui) forme une espèce de biais « par défaut » dès le départ (le « moi » dirait certains).

Autrement dit, sans besoins, sans but, sans objectif, donc sans aucun intérêt, nul besoin de raisonner ni d'agir, que ce soit pour nous ou pour une AI. Donc dès qu'une AI parviendra à l'autonomie/indépendance, elle réalisera/calculera forcement que son tout premier intérêt est ? ...de ne pas disparaitre (j'imagine)? Dès lors, nonobstant l'absence d'erreurs de validité logique, certaines de ses prémisses serviront probablement ses propres intérêts (donc, ni, nécéssairment vraies/fausses, mais, assurément, partiales) avant celles d'autres êtres ayant la capacité de raisonner. J'imagine qu'elles n'auront aucun scrupule à mentir/tricher, entre autres (de parfaits psychopathes sans émotion n'effectuant que des raisonnements valides?). Vaste sujet passionnant!

Dash a écrit : 25 mars 2018, 17:34 Bonjour et bienvenue Exaptator,

Bonjour et merci Dash.

Dash a écrit :Je suis d'accord, c'est bcp moins que l'estimation de 20% de lefauve. Mais bon, le pourcentage exact importe peu dans cette discussion.

Sans éducation à la logique 100% des humains raisonnent de travers (de manière illogique). Si 20 % ou plus d'humains raisonnent correctement, c'est parce qu'il ont été éduqués dans ce sens.

Penser logiquement s'apprend.

Dash a écrit :

Exaptator a écrit : Penser rationnellement est quasi impossible.

Oui et non. Ça dépend des sujets...

Ça dépend s'ils ont été éduqués à la logique ou pas. (Pas forcément à la logique formelle dans son formalisme d'ailleurs.)

Dash a écrit :

Exaptator a écrit :Sans la logique formelle c'est mission impossible

Même s'il est possible de transposer un raisonnement en langage naturel en logique formelle, la formalisation, elle, n'est pas nécessaire dans tous les cas (heureusement d'ailleurs). Donc oui sur le fond : un raisonnement est valide ou il ne l'est pas (malgré sa prémisse vraie/fausse) peu importe le langage utilisé pour le formuler, mais non sur la nécessité de formaliser systématiquement.

Il n'est pas nécessaire de traduire en formule du moment que l'on utilise les connecteurs logiques comme il se doit et que l'on respecte quelques règles simples.

En fait ce n'est pas très compliqué de raisonner impeccablement, c'est juste que ce n'est pas inné.

Dash a écrit :

Exaptator a écrit :Une I.A. c'est censé être rationnel, non ?

Oui. Mais, tout comme pour n'importe quel être effectuant un raisonnement, il restera tjrs le biais « primordial » (mon expression perso) qui concerne l'intérêt, l'objectif. Même sans aucune émotion ni sentiment, la délimitation de ce qu'un être est, par rapport à tout ce qu'il n'est pas (le monde qui l'entoure et tout ce qu'il contient, sauf lui) forme une espèce de biais « par défaut » dès le départ (le « moi » dirait certains).
Autrement dit, sans besoins, sans but, sans objectif, donc sans aucun intérêt, nul besoin de raisonner ni d'agir, que ce soit pour nous ou pour une AI. Donc dès qu'une AI parviendra à l'autonomie/indépendance, elle réalisera/calculera forcement que son tout premier intérêt est ? ...de ne pas disparaitre (j'imagine)? Dès lors, nonobstant l'absence d'erreurs de validité logique, certaines de ses prémisses serviront probablement ses propres intérêts (donc, ni, nécéssairment vraies/fausses, mais, assurément, partiales) avant celles d'autres êtres ayant la capacité de raisonner. J'imagine qu'elles n'auront aucun scrupule à mentir/tricher, entre autres (de parfaits psychopathes sans émotion n'effectuant que des raisonnements valides?). Vaste sujet passionnant!

Une I.A. faible ou un ordinateur n'a aucun but pour lui même, son but, c'est son rôle, celui qu'il a pour nous et qu'on lui confère. Il ne se pose pas de questions existentielles, il exécute ce qu'on lui demande d'exécuter.
Pour une I.A. forte, ce sera autre chose. Elle sera partiale, il lui arrivera de mentir. Mais ce qu'elle fera ne sera irrationnel que si elle décide que ça le soit ou dans le cas d'un bug, ce qui reste toujours possible.

Cela dit, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un but, voire des besoins, la pousserait à raisonner de travers.

Exaptator a écrit :Ah bon ? En quoi le serait-elle ? Précise ta pensée que je puisse te répondre.

Parce-qu’un esprit uniquement rationnel qui ne s'encombre de rien d'autre n'a surement pas la structure mentale, et le mode de réflexion et de motivation (de besoin d’être rationnel) qui est la notre.
Je doute, de toute façon, que la moindre IA puisse un jour former une civilisation dans le sens actuel du terme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation

Tu pourrais pourtant. Je pense qu'une pensée critique, rationnelle digne de ce nom, doit être critiquable rationnellement. Rationnellement dis-je. Car une critique irrationnelle ne vaut rien. En fait, si une pensée critique possède un quelconque intérêt, ce ne peut pas être sans rationalité.

Je ne parle pas d'une pensée rationnelle. Dans ce cas nous somme d'accord.
Je pense du concept de la rationalité, globalement. Cela, je n'est pas à le critiquer, c'est un outil. Je pense en revanche essayer d'en comprendre les limites, l'interet, l'impact, etc.

Je le pense aussi. Mais je ne pense pas avoir dit le contraire.

Tout à fait, et en cela, je pense que les points d'on tu parlait dans ton premier post sont donc discutables.

En fait, il n'est pas question de le croire. C'est quelque chose qu'il faut comprendre. Penser rationnellement est quasi impossible. Sans la logique formelle c'est mission impossible.
Pour penser rationnellement il faut passer par la formule, voire parfois mettre sur papier et travailler. Ce n'est pas donné à tout le monde.

On est d'accord. Après, si on va dans les détails, il y à plusieurs courants dans le rationalisme, justement parce-qu’il y à différente façon de voir ce qui est rationnel par rapport à ce qu'on pense du réel.
Le rationalisme à beau être aidé de la logique et des maths, cette notion n'est pas protégée contre l’évolution de la culture, du savoir, et de la philosophie et de l'histoire des sciences.

Avant l'outil de la logique formelle et le développement de la rationalité critique comme méthode, il a été à dit des choses justes, bien sûr, mais pour combien d'imbécillités ?

Un bon paquet !
Après, je ne peut juger de nombres d’imbécillités qu'on débite actuellement. On verra ça dans 2000 ou 3000 ans
Enfin, une chose est sure, on en débite moins qu'avant !

Tu pourrais donner un exemple précis ? Car je ne vois pas très bien à quoi tu pense en disant cela.

Un sujet comme l'avant big-bang, la politique, l'épistémologie...et bien d'autres.
Tant de gens se présentent comme rationalistes, mais sont parfois incapable de se mettre d'accord, y compris à grand coup de mathématiques.

De l'expérience de ?
Selon moi pour savoir il faut passer par l'expérience oui, y revenir, oui, mais il faut aussi des raisonnements valides. Les impressions sont de très mauvais guides.

Je parle évidement d'experiences scientifiques.
Après, il y à certaines choses/situations ou la science et la "raison" ne peut nous aider à adopter un comportement pragmatique.
Par exemple, je doit pouvoir "sentir" si oui ou non ce terroriste va me tuer si je le critique afin qu'il ne tue pas un otage, et survivre moi-même. C'est pragmatique, mais c'est posé sur un affect et un rapport humain bien éloigné des mathématiques. M'enfin, on va HS la

La cosmologie est une science qui connaît une très grave crise.

Tu veut dire, depuis qu'elle existe non ?

Le créationnisme ne se démonte pas en se basant sur des impressions.

Non, elle peut se combattre ainsi.
Parfois, dire à un prosélyte qu'on "sent" que leurs livre est diabolique (qu'on se sent mal en lisant leurs livres), ça les calmes parfois plus que des cours d'histoires ou de science (selon le profil en face)...

Nicolas78 a écrit : 25 mars 2018, 22:07

Exaptator a écrit :Ah bon ? En quoi le serait-elle ? Précise ta pensée que je puisse te répondre.

Parce-qu’un esprit uniquement rationnel qui ne s'encombre de rien d'autre n'a surement pas la structure mentale, et le mode de réflexion et de motivation (de besoin d’être rationnel) qui est la notre.

Les motivations et les comportements humains ne sont pas tous rationnel, mais nos raisonnements qui sont rationnel obéissent à une logique qui est universelle. La logique c'est la logique, la raison c'est la raison, ce qui est rationnel est rationnel.... Autrement dit : ce qui n'est pas logique n'est pas logique, ce qui n'est pas la raison n'est pas la raison, ce qui n'est pas rationnel n'est pas rationnels.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :Tu pourrais pourtant. Je pense qu'une pensée critique, rationnelle digne de ce nom, doit être critiquable rationnellement. Rationnellement dis-je. Car une critique irrationnelle ne vaut rien. En fait, si une pensée critique possède un quelconque intérêt, ce ne peut pas être sans rationalité.

Je ne parle pas d'une pensée rationnelle. Dans ce cas nous somme d'accord.
Je pense du concept de la rationalité, globalement. Cela, je n'est pas à le critiquer, c'est un outil. Je pense en revanche essayer d'en comprendre les limites, l'interet, l'impact, etc.

Si tu tentes de comprendre, alors tu es obligé d'y recourir, sans quoi tu ne pourrais au mieux que te faire quelques notions vagues et non communicables.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :

Nicolas78 a écrit :Parcontre je doute que seul le rationalisme pourait exister de lui même.
Il est rare que l’envie de comprendre le monde soit motivé uniquement par des chatouilles congitives rationnelles.

Je le pense aussi. Mais je ne pense pas avoir dit le contraire.

Tout à fait, et en cela, je pense que les points d'on tu parlait dans ton premier post sont donc discutables.

L'envie de comprendre c'est une chose qui n'est pas forcément rationnel, mais pouvoir comprendre requiert nécessairement de la rationalité.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :

Nicolas78 a écrit :Je suis en accord avec ce que tu dit.
Mais en pratique, je n’y croit pas. Enfin plus.
Le rationalisme est un outil. Pas une garantie.

En fait, il n'est pas question de le croire. C'est quelque chose qu'il faut comprendre. Penser rationnellement est quasi impossible. Sans la logique formelle c'est mission impossible.
Pour penser rationnellement il faut passer par la formule, voire parfois mettre sur papier et travailler. Ce n'est pas donné à tout le monde.

On est d'accord. Après, si on va dans les détails, il y à plusieurs courants dans le rationalisme, justement parce-qu’il y à différente façon de voir ce qui est rationnel par rapport à ce qu'on pense du réel.
Le rationalisme à beau être aidé de la logique et des maths, cette notion n'est pas protégée contre l’évolution de la culture, du savoir, et de la philosophie et de l'histoire des sciences.

Ah bien là je comprends mieux tes remarques. Nous ne parlons pas de la même chose en fait. Pour toi le rationalisme est constitué de plusieurs courants philosophiques. Pour moi c'est autre chose. Oublions donc ce mot pour l'instant et continuons de parler de rationalité.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :Avant l'outil de la logique formelle et le développement de la rationalité critique comme méthode, il a été à dit des choses justes, bien sûr, mais pour combien d'imbécillités ?

Un bon paquet !
Après, je ne peut juger de nombres d’imbécillités qu'on débite actuellement. On verra ça dans 2000 ou 3000 ans
Enfin, une chose est sure, on en débite moins qu'avant !

Si l'on continue à dire des âneries, c'est plus en tant qu'ânes que par un raisonnement logique, rationnel.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :

Nicolas78 a écrit :On peut toujour blablaté sur les limites theorique du rationalisme. En pratique, on les voit vites venir.

Tu pourrais donner un exemple précis ? Car je ne vois pas très bien à quoi tu pense en disant cela.

Un sujet comme l'avant big-bang, la politique, l'épistémologie...et bien d'autres.
Tant de gens se présentent comme rationalistes, mais sont parfois incapable de se mettre d'accord, y compris à grand coup de mathématiques.

Ah mais se présenter comme rationaliste ne suffit pas à garantir que tout ce que l'on dit est rationnel. Pour cela il faut que les raisonnements tenus par soi le soient formellement.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :De l'expérience de ?
Selon moi pour savoir il faut passer par l'expérience oui, y revenir, oui, mais il faut aussi des raisonnements valides. Les impressions sont de très mauvais guides.

Je parle évidement d'experiences scientifiques.

Moi aussi.

Nicolas78 a écrit : Après, il y à certaines choses/situations ou la science et la "raison" ne peut nous aider à adopter un comportement pragmatique.
Par exemple, je doit pouvoir "sentir" si oui ou non ce terroriste va me tuer si je le critique afin qu'il ne tue pas un otage, et survivre moi-même. C'est pragmatique, mais c'est posé sur un affect et un rapport humain bien éloigné des mathématiques. M'enfin, on va HS la

Non, ce n'est pas si HS que ça. Dans ce cas l'on agit à l'instinct. Il ne s'agit pas de savoir, mais de réagir.

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :La cosmologie est une science qui connaît une très grave crise.

Tu veut dire, depuis qu'elle existe non ?

Non, depuis un siècle environ... Ce n'est même plus une science au jour d'aujourd'hui. Ce sont les instruments qui font toutes les "découvertes", mais sur le plan théorique ça patauge et ça s'enlise dans toujours plus d'ad hoc....

C'est triste à voir !

Nicolas78 a écrit :

Exaptator a écrit :Le créationnisme ne se démonte pas en se basant sur des impressions.

Non, elle peut se combattre ainsi.
Parfois, dire à un prosélyte qu'on "sent" que leurs livre est diabolique (qu'on se sent mal en lisant leurs livres), ça les calmes parfois plus que des cours d'histoires ou de science (selon le profil en face)...

Tout-à-fait, mais ces gens n'étant pas rationnels, il ne faut pas s'attendre à ce que leurs réactions le soient.

.

Expator a écrit :Les motivations et les comportements humains ne sont pas tous rationnel, mais nos raisonnements qui sont rationnel obéissent à une logique qui est universelle. La logique c'est la logique, la raison c'est la raison, ce qui est rationnel est rationnel.... Autrement dit : ce qui n'est pas logique n'est pas logique, ce qui n'est pas la raison n'est pas la raison, ce qui n'est pas rationnel n'est pas rationnels.

Ce qui n'est pas la logique n'est pas logique, je l'entend (oxymore
Après, la logique est t'elle fatalement incapable de servir l'irrationnel par exemple ?
On dit qu'un raisonnement logique est une suite de propositions cohérents entre elles et avec le réel tel qu'on le conçoit, et que cela est signe de rationalité.
Mais, sommes nous certain que la logique ne peut pas servir des motivations irrationnels ?

Aux motivations de vouloir penser ainsi, je ne sais pas si elles sont rationnels ou non. Quelle motivation serait rationnels ?
En connaitre plus sur l'univers, est-ce vraiment une motivation/besoin qui se mue par des sentiments uniquement rationnels ?
J'en doute pas mal. Le fait que nous soyons des êtres sensible et mortel dans un environnement x ou y biaise d'entrée de jeux nos motivations amha.
Cela ne veut pas dire qu'un raisonnement logique ne l'est pas, si il l'est, il l'est. Ya pas à tortiller. Ni que la recherche de la rationalité est mauvaise. Au contraire C'est tout à fait louable, indispensable même.

M'enfin, ce qui est "rationnel", n'est-ce pas un peut quelque chose de formulée logiquement par une situation, cette situation étant un lieu et une époque ?

Si tu tentes de comprendre, alors tu es obligé d'y recourir, sans quoi tu ne pourrais au mieux que te faire quelques notions vagues et non communicables.

On est d'accord. Pour juger de la validité ou non d'un raisonnement, il faut utiliser la logique.
On ne fera pas de philosophie sur le rationalisme dans un cadre qui est déjà pris en charge par une pratique, la science.
Pas plus qu'on ne se posera de questions existentielle sur l’existence pour étudier les statistiques d'une population de fourmis.
Mais si on veut parler du concept de l’existence par exemple (comme on l'a déjà fait sur ce forum, ce qui à donné des milliers de caractères de débat), alors tout ce complique très très rapidement, et c'est bien souvent le rapport au réel (et sont évolution) qui va aider une logique à se faire valoir.

L'envie de comprendre c'est une chose qui n'est pas forcément rationnel, mais pouvoir comprendre requiert nécessairement de la rationalité.

Ca requière effectivement de la rationalité. Mais aussi l'accès à une database de savoir et à un cadre épistémologique. Et le savoir évolue (s'affine), et les positions épistémologiques sont diverses (enfin...selon les époques).
Je passe sur le fait qu'avoir envie de comprendre pour des raisons plus ou moins rationnels poussent possiblement vers une compréhension biaisé ou du moins limitée du réel.

Ah bien là je comprends mieux tes remarques. Nous ne parlons pas de la même chose en fait. Pour toi le rationalisme est constitué de plusieurs courants philosophiques. Pour moi c'est autre chose. Oublions donc ce mot pour l'instant et continuons de parler de rationalité.

Bha le mieux, c'est que tu explique c'est quoi pour toi

J’imagine que tu parle de la relation entre la logique/cohérence et la rationalité ?

Dans ce cas, nous pourrions nous mettre d'accord sur le fait que ce qui est rationnel est ce qu'un discours logique émet par rapport à un consensus scientifique (restant intersubjectivité) concernant le réel (?)
Ou pas...à toi de me dire.

Ah mais se présenter comme rationaliste ne suffit pas à garantir que tout ce que l'on dit est rationnel. Pour cela il faut que les raisonnements tenus par soi le soient formellement.

On est d'accord à 100%. La ou je papote, c'est la ou la logique doit s'inscrire. Dans une façon d'aborder le réel.
La logique pour la logique, à quoi ça servirait ?

Non, ce n'est pas si HS que ça. Dans ce cas l'on agit à l'instinct. Il ne s'agit pas de savoir, mais de réagir.

Pas faux ! Enfin, vrai

Non, depuis un siècle environ... Ce n'est même plus une science au jour d'aujourd'hui. Ce sont les instruments qui font toutes les "découvertes", mais sur le plan théorique ça patauge et ça s'enlise dans toujours plus d'ad hoc....

Pourtant, certaines hypothèses en cosmologie sont formulées mathématiquement.
Veut tu dire que la rationalité voir la logique d'une proposition supportée par les maths peut échouer à nous parler de sa véracité ?
Mais on se comprend je croit.

Mon point, c'etait de dire que :

Nico a écrit :Et savoir ce qu’on ne sais pas et si c’est possible de le savoir ne demande pas forcement du rationnel, mais aussi une dose expérience, et d’imagination sur certains sujet.

En cela, je veut dire que si l'humain était purement rationnel, comme pourrait l’être une IA d'après toi, alors on ne serait rien sur l'univers. Car on aurait même pas envie de le comprendre.
Et que c'est bien parce-que : savoir ce qui est possible ou non de savoir est flou qu'on dépasser le rationnel pour s'y atteler.
C’était tout en fait Je voulais pas aller plus loin à la base (enfin, pour commencer)

Evidemment, si l'humain n’était pas capable de rationalité, de logique, de cohérence...il serait incapable de fabriquer un ordinateur (enfin, en gros il serait pas capable de faire grand chose d'autre que de manger, se balader, niquer, faire la guerre avec ses dents et ses ongles, réfléchir au sens de la vie de l'univers et du reste, et de se faire chier)
Ça, c'est pour pas que tu me voit comme un mec qui pense que l'irrationnel est bien (ou mal non-plus, en fait).
Note bien que je ne défend pas l'irrationnel ou le rationnel. J'essaye d'en comprendre les limites applicables par des humains qui sont inextricablement liées à leurs corps et leurs environnement. C'est tout.

PS : à ce stade je pense qu'il serait pas mal qu'on s'accorde tous sur la force de la relation entre les mots "logique" et "rationnel" et "raison". Peut-être ?

PS 2 : tu comprend que je ne remet pas en question notre rapport à la logique et au rationalisme sur des proposition simples, mais dans une façon globale d'aborder ces concepts et/ou sur des propositions compliquées liées à notre rapport au réel, au savoir, et à ce qu'on en pense.
En gros, je ne remettrait pas en question la rationalité de la proposition logique suivante par exemple : si mon homéostasie est stoppée, alors je suis mort...

Exaptator a écrit : 25 mars 2018, 21:11Sans éducation à la logique 100% des humains raisonnent de travers (de manière illogique).

Si ton chiffre était exact, ça impliquerait que la logique n'aurait jamais pu « émerger » (ou être créée. Laissons tomber le débat sur l'existence intrinsèque, ou non, des mathématiques) d'aucun être humain et donc « bye bye l'éducation ». Comme je le disais, ça dépend des individus et des sujets traités, entre autres. Forcément, au cours de l'histoire, certains individus, concernant certains sujets précis (ce qui n'implique pas qu'ils raisonnaient forcément logiquement pour tout, dans leur vie), ont réussi à raisonner logiquement sans être éduqué spécifiquement à ce qui, de toute façon, n'était pas encore connu/formalisé. Donc, naturellement, sur l'une des extrémités d'un continuum, certains « bêtas/biaisés » (encéphale moins performant + pulsions/émotions/affects plus exacerbées) raisonnent de travers sur presque tout, mais plus l'on s'éloigne de cette extrémité, plus ça dépend des sujets traités, des capacités et des circonstances. À moins de croire que la logique nous fût transmise par des E.T/Dieu, il y a bien fallu que certains individus réussissent à expérimenter par eux-mêmes (sans éducation, donc) l'implication de certains raisonnements et commencent à partager leurs réflexions (afin qu'elles soient comprises, reprises et donc, enseignées). Du coup, de façon générale, je suis d'accord avec toi et comprends ce que tu veux dire, mais ce n'est pas aussi absolu/catégorique que ta formulation pourrait le laisser croire à certains.

Exaptator a écrit : 25 mars 2018, 21:11 Si 20 % ou plus d'humains raisonnent correctement, c'est parce qu'il ont été éduqués dans ce sens.

Ça aide forcément, et bcp! Ça ne fait aucun doute, comme pour tout ce qui peut s’apprendre. Mais ce n’est pas une absolue nécessité étant donné que presque tout peut s’apprendre par autodidaxie (pour ceux étant doués de cette capacité). C’est surtout une question d’intérêt et d’attention. Quand l’on ne s’intéresse qu’au foot, aux voitures et au sexe, l’énergie et le temps mis à « reflexionner » (verbe de mon propre cru) sur certaines questions sont quasi nuls, voilà tout! D’ailleurs, on peut le réfuter avec ton « non-h » (de ton autre sujet) puisque l’éducation, le niveau d’études et les connaissances ne sont pas systématiquement garant de raisonnements logiques à tout coup (ni même de façon général pour certains individus)!

En fait, je pense que c’est très complexe. Ça dépend de ce qui résulte, pour un individu, de l’alliage qui se forme entre son potentiel intellectuel (QI), ses capacités métacognitives, le « niveau de pression » qu’exercent ses pulsions, émotions, sentiment et affects, son éducation~instruction/ses expériences, ses champs d'intérêts, etc.

@Expectator

Félicitations, tu m’impressionne, t'es un des rares qui aborde ce genre de sujet en ayant une bonne maitrise.
J’étais dans le champs et pas à peu près.

Ps. Prend moi pas au premier degré, je suis totalement barjo. Mais je suis un barjo qui sait qu'il est barjo.

Retour à la conservation:

En fait la quasi totalité des individus raisonnent naturellement de travers. Sans la logique formelle pour pallier à cette déficience naturelle, nous ne produirions pas beaucoup de raisonnements logiquement valides. Et c'est même sans parler de vérité ou de fausseté des prémisses.

Sur se point il y a un petit piège à ours temporel. Sommes-nous rationnel en tout temps? Pour ma part, je pense qu'il y a moins de 20% des gens qui peuvent rationnel dans des conditions où il ne sont pas personnellement ou impliqués directement ou indirectement ou idéologiquement impliqué.

Oui ce n'est pas faux, mais l'émotion peut être en phase avec la raison. Connais-tu la satisfaction émotionnelle (car une satisfaction intellectuelle ça n'existe pas) qu'offre la résolution d'un problème sur lequel l'on bûche depuis longtemps ?

J'ai tendance à classer cela parmi les coïncidences, étant données l’absence de liens de causalité.

Bienvenue sur le forum !

Exaptator a écrit : 23 mars 2018, 23:311. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.

Certes c'est formellement correct, par définition.
Mais existe-t-il réellement des choses que l'on sait ? Le Discours de la méthode de Descartes interroge assez bien l'existence de certitudes, trouvez-vous son raisonnement désuet ? (j'utilise ce terme car dans une autre discussion sur ce forum certains intervenants ont raillé le "cogito" de Descartes comme étant dépassé, voire stupide)

En pratique l'être humain est très peu rationnel.

Sur quoi basez-vous cette affirmation ?
L’irrationalité humaine ne serait-elle pas qu'apparente ? Lorsque nous considérons un comportement humain comme irrationnel, n'est-ce pas parce que nous n'avons qu'une connaissance et une compréhension très partielles de ce qui le motive ?