Forum Sceptique

Bonjour,

Pas sûr que ce soit la bonne rubrique (la modération gérera) mais je ne vois justement pas de bonne rubrique (une lacune ?). Je suis tombé récemment sur un livre traitant des guérisons inexpliquées sinon inexplicables (les auteurs ne veulent pas parler de "miracles"). Un résumé :http://bouquinsblog.blog4ever.com/gueri ... n-barrasch
Encore plus résumé :
1) les cas ne manquent pas...
2) le phénomène n'est pas forcément lié à la religion ou la religiosité (ouf !)...
3) (le plus troublant peut-être) il ne semble y avoir quasiment aucune volonté, dans le monde médical actuel, d'enregistrer, classer, comparer, essayer de comprendre...

Des réactions ?

jroche a écrit : 29 mars 2018, 13:391) les cas ne manquent pas...

Ouais, les cas de "à ce qu'il parait...." sont courants. Par contre, les cas vraiment bien documentés, pour lesquels on dispose ou on peut trouver des informations précises, eux, manquent.

3) (le plus troublant peut-être) il ne semble y avoir quasiment aucune volonté, dans le monde médical actuel, d'enregistrer, classer, comparer, essayer de comprendre...

Peut-être parce que, quand ils ont à choisir entre des cas précis et des ouï-dire, les médecins préfèrent se pencher sur les premiers.

Jean-François

J'suis pas du tout qualifié, mais n'est-ce pas ici que j'ai lu (Carta je pense) que, de toute façon, il n'est pas rare que certaines maladies disparaissent toute seule? Du coup, j'imagine que sur 7,5 milliards d'individus, il est tout à fait normal de trouver plusieurs (étant donné le nombre d'individus) cas de maladie plus ou moins graves s'étant résorbés toute seule sans trop qu'on sache pourquoi. De toute façon, même lorsqu'il sont traités, certaines personnes atteintes du même type de cancer (diagnostiqué au même stade) n'ont pas de rechute et d'autres oui, non? La médecine n'est pas une science exacte et aucun sujet n'est strictement identique, donc ceci expliquant cela!?

A priori, le sujet ne me semble pas tant intéressant.

Jean-Francois a écrit : 29 mars 2018, 14:07Ouais, les cas de "à ce qu'il parait...." sont courants. Par contre, les cas vraiment bien documentés, pour lesquels on dispose ou on peut trouver des informations précises, eux, manquent.
Peut-être parce que, quand ils ont à choisir entre des cas précis et des ouï-dire, les médecins préfèrent se pencher sur les premiers.

Pétitions de principe, les cas cités dans le bouquin et d'autres sont bien documentés (ne serait-ce que les quelques dizaines reconnus à Lourdes) à moins qu'il y ait eu tricherie quelque part (et dans ce cas, ça mériterait qu'on le mette en lumière).

J'ai lus les extraits du livre sur le site Bouquinsblog. Ça m'a l'air d’être plus de l'ordre du "recueil de témoignages" que de la documentation détaillées et sérieuse.
Mais il y à des réflexions intéressantes, et il est vrai que j'ai du mal à trouver des références d’études récentes (et concernant humains et maladies graves) sur le net et même sur Google Scholar... (j'ai pas cherché très longtemps faut dire).

Nicolas78 a écrit : 29 mars 2018, 18:13J'ai lus les extraits du livre sur le site Bouquinsblog. Ça m'a l'air d’être plus de l'ordre du "recueil de témoignages" que de la documentation détaillées et sérieuse.

Heu, quelle différence ou quelle limite ? Le livre donne ses références (mais j'avoue ne plus l'avoir sous la main). Il n'est d'ailleurs pas difficile de se documenter sur les cas homologués à Lourdes.

Ce qui me titille, c'est cette assertion que ce n'est pas sérieusement étudié.

L'église catholique est très réticente à reconnaitre ces "guérisons miraculeuses".
Comme disait quelqu'un, certaines maladies ou pathologies se "guérissent" parfois toutes seules sans avoir recours à des guérisseurs ou des religions. On ne connait pas encore tout sur les facultés du corps humain.

jroche a écrit : 29 mars 2018, 19:36
Nicolas78 a écrit : 29 mars 2018, 18:13J'ai lus les extraits du livre sur le site Bouquinsblog. Ça m'a l'air d’être plus de l'ordre du "recueil de témoignages" que de la documentation détaillées et sérieuse.
Heu, quelle différence ou quelle limite ? Le livre donne ses références (mais j'avoue ne plus l'avoir sous la main). Il n'est d'ailleurs pas difficile de se documenter sur les cas homologués à Lourdes.

Ce qui me titille, c'est cette assertion que ce n'est pas sérieusement étudié.

Ha ok. Je dit juste que les extraits tirés du livre ressembles à des recueils et ne parlent pas de "détails" (ni de grande ligne) sur la façon d'on le cas fut étudié et en quoi c'est etonnant.
Mais si c'est le cas dans les références, why not. Si tu en trouve un qui est bien documenté, il doit être décrit sur le web quelque part... ?

PS : Ya aussi les cas des hôpitaux, qui sont comptabilisés. Mais documentés, je ne sais pas. Le secret professionnel ne doit pas aider.

Nicolas78 a écrit : 29 mars 2018, 20:24Mais si c'est le cas dans les références, why not. Si tu en trouve un qui est bien documenté, il doit être décrit sur le web quelque part... ?

Je n'ai pas creusé tant que ça, mais au moins pour les cas de Lourdes il y a du grain à moudre. On peut par exemple partir de https://www.auntyacid.com/5-amazing-mir ... t-lourdes/ et chercher à partir de chaque nom. Bien sûr, ce serait intéressant de comparer avec des cas hors contexte religieux.

Salut à tous.

Le livre en question de Caryle Hirshberg (et non Hirschberg) et de Marc-Ian Barasch (et non Barrasch), Remarkable Recovery pour le titre original, est paru en 1996 ; l'un des deux auteurs, Hirshberg, avait déjà co-écrit avec Brendan O’Regan Spontaneous Remission en 1993.

Dans celui-ci que je prends en exemple pour l'avoir consulté, les auteurs ont colligé des cas de tumeurs classées par organes ou tissus, chacun illustré par un article, pour 216 lésions malignes... de 1865 aux années 1990 (en fait, un cas avant 1865), avec 41 % avant 1966, ce qui laisse beaucoup de place à interprétation.

Petite étonnement de ma part en lisant, dans l'extrait proposé, ceci :

Il n'est pas rare en effet que des patients meurent exactement dans le délai fixé par le médecin en fonction des statistiques.

Le délai fixé par le médecin... ?

Diantre ! J'ignorais que les morticoles eussent un tel don de prédiction !

Cartaphilus a écrit :Diantre ! J'ignorais que les morticoles eussent un tel don de prédiction !

Surtout que c'est des fourchettes qui sont exprimée souvent, et pas des dates précises.
Si le doc dit "vous en avez pour 1 à 5 ans", et que la personne meurent dans cette fourchette...ça fait impression...alors que bon, ça n'a rien d’impressionnant quand on y pense. Quand à tous ceux qui survivent plus, ou au quel on à rien dit, mais qui survivent plus que la norme, j’imagine qu'on en parle peut ? Dans ce cas, une analyse statistique sur un possible effet nocebo semble difficile à mettre en lumière (même si c'est plausible, pourquoi pas, pour certains patient extrêmement sensible au stress et à la suggestion).

Cartaphilus a écrit : 29 mars 2018, 22:23 Le délai fixé par le médecin... ?

Diantre ! J'ignorais que les morticoles eussent un tel don de prédiction !

Les médecins sont supposés formuler des pronostics, c'est de ça qu'il s'agit. Et il y a forcément un effet placebo ou nocebo quelque part, quoique relatif et restreint (sinon, on pourrait remplacer toute la médecine par la méthode d'un certain Emile Coué, mais...).

jroche a écrit : 29 mars 2018, 13:39 3) (le plus troublant peut-être) il ne semble y avoir quasiment aucune volonté, dans le monde médical actuel, d'enregistrer, classer, comparer, essayer de comprendre...

Ce n'est pas complètement vrai, si l'on prend le cas des contrôleurs de HIV, personnes étant infectées, mais restant asymptomatiques de nombreuses études portent sur ces cas.

Cartaphilus a écrit : 29 mars 2018, 22:23 Petite étonnement de ma part en lisant, dans l'extrait proposé

Cet autre passage

Schilder [médecins (SIC) passionné par la question, il y en a quand même...] commence par étudier sept cas de rémission spontanée chez des patients atteints d'un cancer. Il découvre que tous ont eu une "fracture" dans leur vie qui semble resurgir dans le creuset d'une maladie mortelle. La chose se produit quand un "événement mobilisateur" les "pousse à bout", les "remettant en contact avec une chose essentielle" et les rendant plus "autonomes". Ce qui semble aux yeux des autres constituer une transformation radicale d'eux-mêmes. Comme le dit un de ces patients : "Je me suis réintégré". [p191]

pue le Hamerisme et donne tout de même une idée de la rigueur et du parti pris des auteurs.

Salut à tous.

jroche a écrit : 30 mars 2018, 07:16
Cartaphilus a écrit : 29 mars 2018, 22:23 Le délai fixé par le médecin... ?

Diantre ! J'ignorais que les morticoles eussent un tel don de prédiction !
Les médecins sont supposés formuler des pronostics, c'est de ça qu'il s'agit. Et il y a forcément un effet placebo ou nocebo quelque part, quoique relatif et restreint (sinon, on pourrait remplacer toute la médecine par la méthode d'un certain Emile Coué, mais...).

Pronostic : Appréciation de la durée d’évolution de la maladie et son issue favorable ou non.
Pour formuler son pronostic, le médecin dispose de nombreux éléments [...] L’accumulation et la combinaison de ces variables auxquelles s’ajoutent les inconnues sur les capacités de résistance et d’adaptation de l'organisme du patient, rendent le pronostic beaucoup plus incertain que le diagnostic.

Source (c'est moi qui souligne) ; il est donc fallacieux d'écrire « délai fixé par le médecin ».

jroche a écrit : 29 mars 2018, 17:41 ... les cas cités dans le bouquin et d'autres sont bien documentés (ne serait-ce que les quelques dizaines reconnus à Lourdes) à moins qu'il y ait eu tricherie quelque part (et dans ce cas, ça mériterait qu'on le mette en lumière).

Je suppose que tu as lu le livre et donc si les cas sont bien documentés, tu pourras surement nous dire s'il s'agit de cancers viraux ou pas. Si les auteurs sont sérieux, ils ont surement pris conscience de et exposé de façon statistique les différences entre un cancer non infectieux (susceptible de rémission à priori plus aisée), et un cancer infectieux et viral, où la volonté, Lourdes ou un régime spécial n'élimineront pas le virus. C'est d'abord à eux de soutenir leurs assertions par des données solides. Est-ce le cas?

On considère qu’il existe une dizaine d’agents infectieux responsables de l’apparition d’un cancer", indique le Pr Antoine Gessain. Il mentionne notamment les virus des hépatites B et C, à l’origine de cancers du foie, et les papillomavirus, qui induisent des cancers du col de l’utérus. On peut s’en prémunir grâce à la vaccination. Le Pr Gessain cite des études chinoises et taïwanaises démontrant qu’après une campagne de vaccination contre l’hépatite B, "on a observé une nette diminution de l’incidence d’hépatocarcinomes, alors que ces cancers du foie étaient nombreux dans ces régions".

Des recherches sont menées sur d’autres agents susceptibles de provoquer le cancer, pour lesquels il n’existe pas encore de vaccin. Le virus d’Epstein-Barr, très répandu, est associé à des cancers des ganglions et de l’arrière-gorge. Plus rare, le HTLV-1, qui sévit aux Antilles françaises et en Guyane, peut provoquer une forme grave de leucémie à l’âge adulte. Un des virus de l'herpès, le HHV-8, est à l’origine de certains lymphomes et de sarcomes de Kaposi. Enfin, la bactérie Helicobacter Pylori, qui cible l’estomac, peut provoquer des cancers digestifs.

unptitgab a écrit : 30 mars 2018, 07:55Cet autre passage pue le Hamerisme et donne tout de même une idée de la rigueur et du parti pris des auteurs.

Et toi, tu n'as pas de parti-pris ? Il n'y a pas (eu) que Hamer, quoi qu'on pense de lui. Dans les années 1960 des gens (et pas des marginaux, Laborit, Rosidakis...) ont mis en évidence une corrélation négative très marquée entre cancer et psychose. Il semble que ce ne soit plus vrai, mais aussi on a trouvé depuis des traitements chimiques relativement efficaces des cancers comme des psychoses, ce qui devrait changer la donne (on pourrait plus facilement réchapper à l'un pour tomber dans l'autre). Bien entendu, tout ça demande à être vérifié, mais je ne suis pas convaincu qu'on fasse l'effort.

Bref, la question des auteurs reste posée, au moins pour moi : est-ce que la médecine, en tant qu'institution globale, n'a pas tendance à faire l'impasse sur un aspect non négligeable ?

jroche a écrit : 29 mars 2018, 17:41Pétitions de principe, les cas cités dans le bouquin et d'autres sont bien documentés (ne serait-ce que les quelques dizaines reconnus à Lourdes) [...]

Je ne vous crois pas. Dans le cas du bigfoot, j'ai vu ce que vous considérez comme "bien documenté" et disons que c'est assez loin de ce que je considère comme vraiment bien documenté.

Mais, si vous croyez vraiment que c'est "bien documenté", comment expliquez-vous votre point 3? Considérez-vous qu'il y a une sorte de conspiration du silence? Allez-vous biaiser comme le bigfoot, sur le mode "on ne peut trop savoir si c'est un miracle ou si ce n'en est pas un donc on peut rien déterminer (malgré la documentation)"? Autre?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 mars 2018, 13:35Je ne vous crois pas. Dans le cas du bigfoot, j'ai vu ce que vous considérez comme "bien documenté" et disons que c'est assez loin de ce que je considère comme vraiment bien documenté.

Le Bigfoot n'a rien à fiche ici.

jroche a écrit : 30 mars 2018, 17:35
Jean-Francois a écrit : 30 mars 2018, 13:35Je ne vous crois pas. Dans le cas du bigfoot, j'ai vu ce que vous considérez comme "bien documenté" et disons que c'est assez loin de ce que je considère comme vraiment bien documenté.
Le Bigfoot n'a rien à fiche ici.

Je parlais de mon appréciation des critères de sélection de jroche. Que vous bottiez en touche plutôt que de répondre à mes questions ne m'étonne pas vraiment.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 mars 2018, 17:52 Que vous bottiez en touche plutôt que de répondre à mes questions ne m'étonne pas vraiment.

Au moins il t'a répondu quelque chose

Est-ce que ma question est pertinente, JF?

Cartaphilus a écrit : 30 mars 2018, 09:48 Source (c'est moi qui souligne) ; il est donc fallacieux d'écrire « délai fixé par le médecin ».

D'accord avec ça. C'est comme pour un accouchement. Le médecin ne "fixe pas la date", il l'évalue en fonction des paramètres.

LoutredeMer a écrit : 30 mars 2018, 18:10Au moins il t'a répondu quelque chose

Le bigfoot attire son attention

Est-ce que ma question est pertinente, JF?

Certainement, mais une question lui demandant d'exposer les détails d'un cas qu'il considère comme solidement documenté risque de passer sous son radar. Déjà qu'il ne semble pas pouvoir rendre plus explicite sa position sur son point 3...

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 mars 2018, 17:52Je parlais de mon appréciation des critères de sélection de jroche. Que vous bottiez en touche plutôt que de répondre à mes questions ne m'étonne pas vraiment.

Ad hominem, pas beau. Et qu'est-ce qu'on peut faire de mieux que "botter en touche" face à un "je ne vous crois pas" ?

jroche a écrit : 30 mars 2018, 18:33
Jean-Francois a écrit : 30 mars 2018, 17:52Je parlais de mon appréciation des critères de sélection de jroche. Que vous bottiez en touche plutôt que de répondre à mes questions ne m'étonne pas vraiment.
Ad hominem, pas beau. Et qu'est-ce qu'on peut faire de mieux que "botter en touche" face à un "je ne vous crois pas" ?

Et un nouvel évitement.

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