La foi transforme les coeurs?

[Kraepelin]

Dans une perspective chrétienne, un mystère du mariage encore plus grand réside dans la fait que les mariages entre chrétiens ne durent pas beaucoup plus longtemps que les mariages civiles entre athées.

Vous avez tout a fait raison, mais à condition de comptabiliser les chrétiens qui ont reçu 3 gouttes d’eau sur leur front peu après leur naissance ,et qui se sont ennuyé au catéchisme avant de se désintéresser des Evangiles avec ceux, beaucoup moins nombreux évidemment qui ont approfondit leur connaissance du Nouveau Testament jusqu’à en être transformé dans leur convictions par rapport au mariage, il se fait qu’au sein de ma communauté chrétienne, je connais un nombre anormalement élevé de vieux couples très solides, je me permettrais raisonnablement de penser que la bonne compréhension des Evangiles explique partiellement ce succès.

Huuuummmmm!

En fait, les résultats m'avaient été fournis par un ami pasteur batiste et la recherche comparait le taux de divorce des fondamentalistes chrétiens américains à celui des athées américains. Je ne retrouve pas la recherche, mais "en ligne" il y a ici l'évocation d'une recherche qui tire les mêmes conclusions. Je ne sais pas ce que ça vaux.

Mais poursuivons!

Il y a des gens biens qui se servent de la religion pour laisser s'épanouir leur vertu. J'en connais. Des gens bien de cette sorte, il y en a beaucoup dans toutes les religions. D'une certaine façon, ils rendent notre vie en société plus supportable et nous devrions tous leur lever notre chapeau. Je doute cependant que ce soit la foi qui en ait fait de bonnes personnes. La foi n'est ni clairement une cause ou un effet. Elle semble instrumentale, presque accidentelle. Et si un instrument comme la religion peut servir à de bonnes choses, il est aussi évident qu'il peut servir à de choses bien moins honorables. Vous semblez croire que la religion transforme vraiment les gens. Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

[Vathar]

Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

Je parie qu'il existe une réponse pré-assemblée à cette question, tout du moins une réponse en kilt.

[Kraepelin]

Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

Je parie qu'il existe une réponse pré-assemblée à cette question, tout du moins une réponse en kilt.

Peut-être, mais les personnes religieuses aussi sont parfois des personnes assez honnêtes dans leur quête de la vérité pour être capables de remettre leurs croyances en question. Aggée est-il l'une d'elles.

[Aggée]

Que la foi authentique transforme les cœurs, certainement,je connais des anciens délinquants, toxicos etc. qui mènent depuis des années une vie exemplaire suite a leur conversion.
La simple croyance ou la superstition du chrétien lambda me semble insuffisante pour réaliser cette performance,alors comment savoir si on a la foi, Jean Francois que j’apprécie beaucoup d’ailleurs va bondir a ma réponse…..aux fruits qu’elle produit.
En terme de connaissance de la Bible, Jean François me semble être un scientifique un peu atypique ,je dit cela sans le railler car il a au moins cette curiosité des textes que je ne trouve pas chez pas mal d’autres scientifiques de mon entourage qui ont toujours opter pour les cours de morale laïque en primaire et secondaire, qui sont bibliquement incultes et qui,sans les connaître, traitent les Évangiles avec un mépris et un dédain affiché.
Je pense qu’on ne se réconciliera pas sur des sujets crispants qui touchent aux phénomènes paranormaux décrits dans la Bible,donc pour filtrer la soupe on pourrait au moins analyser la teneur des paroles de Jésus,leur logique indépendamment du fait que Jésus puisse être considéré comme un personnage surnaturel pour les uns et normal pour les autres.
Que certains doutent de l’existence physique,historique de Jésus ,je peux le comprendre mais prétendre que c’est un personnage banale me semblerait un peu fort de café,donc comme son personnage ne semble pas être banal, on pourrait tout de même intéresser a ce qu’il dit.
Car ce qui importe dans les Évangiles, c’est aussi la teneur du message qui peut transformer aussi .

[Denis]

Salut Aggée,

Tu dis :

Je pense qu’on ne se réconciliera pas sur des sujets crispants qui touchent aux phénomènes paranormaux décrits dans la Bible,donc pour filtrer la soupe on pourrait au moins analyser la teneur des paroles de Jésus,leur logique indépendamment du fait que Jésus puisse être considéré comme un personnage surnaturel pour les uns et normal pour les autres.

Il y a quelques semaines, tu as résumé le message de Jésus comme suit :

on peu le résumer comme suit, "tu aimera ton prochain comme toi même"...

Je t'avais alors répondu que ça n'avait rien de révolutionnaire. C'est même tellement naturel que c'est à la portée intellectuelle d'un chat.

Si tu tiens à éviter de parler des phénomènes paranormaux que Jésus aurait réalisés, que reste-t-il ?

À part ton résumé, que reste-t-il ? Mieux vaut aller au Paradis qu'en Enfer ? C'est déjà pas mal paranormaloïde.

Denis

[Florence]

Il y a des gens biens qui se servent de la religion pour laisser s'épanouir leur vertu. J'en connais. Des gens bien de cette sorte, il y en a beaucoup dans toutes les religions. D'une certaine façon, ils rendent notre vie en société plus supportable et nous devrions tous leur lever notre chapeau. Je doute cependant que ce soit la foi qui en ait fait de bonnes personnes. La foi n'est ni clairement une cause ou un effet. Elle semble instrumentale, presque accidentelle.

J'ai également rencontré des personnes comme cela, de diverses religions, sur plusieurs continents. A discuter avec ce genre de gens, il apparaît en effet qu'il s'agit d'abord d'excellentes personnes qui, à un moment, on rencontré/eu besoin d'une formalisation de leurs élans altruistes, sous la forme d'une religion ou d'une idéologie. Une de leurs agréables caractéristiques est de ne pas avoir constamment besoin de se justifier, de convaincre autrui d'adhérer à leur croyance, de critiquer les autres religions (ni les non croyants), de vanter leur propre vertu, surtout sous la forme particulièrement déplorable du "avant j'étais un abominable pêcheur ...".
Comme tu le dis, ce n'est pas la religion qui les définit

Et si un instrument comme la religion peut servir à de bonnes choses, il est aussi évident qu'il peut servir à de choses bien moins honorables. Vous semblez croire que la religion transforme vraiment les gens. Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

Le grand vice de tant de religions (et de sociétés) est de privilégier la profession de foi plutôt que les actes. Cela explique que tant de gens portés à exhiber la grandeur de leur foi soient en même temps capables des pires vilenies. Cela explique aussi que tant de criminels affichent, sous forme de prétendu repentir, une conversion religieuse une fois qu'ils se sont fait pincer ...

[unptitgab]

Que la foi authentique transforme les cœurs, certainement,je connais des anciens délinquants, toxicos etc. qui mènent depuis des années une vie exemplaire suite a leur conversion.

Mouais, je ne sais pas si la foi y est pour grand chose, s'il on compare les résultats concernant l'alcoolisme entre AA et baclofène on trouve pour les AA selon sondage interne à 26% soit moins efficace que le placebo dans un suivi médical alors que le baclofène à forte dose soigne 56,8% des malades, si la foi déplace des montagnes il faut que celles-ci ne soient pas plus grosses qu'un grain de sable.

[stropek]

Comment définissez-vous la foi dont vous parlez, ou comment la ressentez-vous ?

[Raphaël]

La foi transforme les coeurs ?

Oui, en murs de briques ...

[LoutredeMer]

Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles criminels n'ont pas...

[Igor]

Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

Je parie qu'il existe une réponse pré-assemblée à cette question, tout du moins une réponse en kilt.

Peut-être, mais les personnes religieuses aussi sont parfois des personnes assez honnêtes dans leur quête de la vérité pour être capables de remettre leurs croyances en question. Aggée est-il l'une d'elles.

Puisque Aggée ne semble pas trop disposé à répondre à cette question, je ferai remarquer ceci. Il n'y a pas que des cours de religion que ces gens qui entraient dans les ordres pouvaient donner à une certaine époque (ils étaient très proches des jeunes aussi). Un peu comme certains pédophiles qui s'installent près d'une école (mais avec encore plus de possibilités).

[Igor]

Ce que je viens d'écrire ne permettrait pas d'expliquer le lobbying des communautés religieuses qui s'opposent à l'abolition des délais de prescription par contre (à moins de penser qu'ils sont tous entrés dans les ordres pour ça). http://www.journaldequebec.com/2018/04/ ... n-sexuelle

Si c'était le cas, même l'avocat du diable pourrait ne plus vouloir représenter son client (en tout cas).

[Aggée]

Vous semblez croire que la religion transforme vraiment les gens. Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

Je ne connais pas de cas de pédophilie d’officiants au sein de nos communautés, il y a certainement des pasteurs pédophiles parmi les protestants mais manifestement beaucoup moins que chez les catholiques, le fait que le célibat des prêtres n’existe pas chez nous, il est même conseiller aux pasteurs de se marier, et que nous ne possédons pas d’institutions scolaires propre est peut-être une explication.

http://www.europe1.fr/france/davantage- ... res-154519

"Presque pas de pédophilie chez les protestants"
Frédéric Lenoir, du Monde des religions, met en cause le célibat dans l'Eglise catholique.
C’est un fait, le nombre de scandales pédophiles "est plus important dans le catholicisme que dans n’importe quelle autre religion", lance Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du Monde des religions, sur Europe1.

[Igor]

il y a certainement des pasteurs pédophiles parmi les protestants mais manifestement beaucoup moins que chez les catholiques...

Vous avez un peu raison. Ceci dit, toutes sortes de dérives semblent un peu plus fréquentes par contre. http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... aux-hommes

http://www.journaldequebec.com/2017/12/ ... -de-quebec

Du moins, j'imagine qu'il s'agit de dérives pour vous aussi.

[Florence]

Je ne connais pas de cas de pédophilie d’officiants au sein de nos communautés, il y a certainement des pasteurs pédophiles parmi les protestants mais manifestement beaucoup moins que chez les catholiques, le fait que le célibat des prêtres n’existe pas chez nous, il est même conseiller aux pasteurs de se marier, et que nous ne possédons pas d’institutions scolaires propre est peut-être une explication.

Votre sens de l'oecuménisme à géométrie variable fait toujours autant plaisir à voir

Ceci étant, le fait est qu'il existe des abuseurs d'enfants dans absolument toutes les religions, et les pervers sont particulièrement adeptes à se cacher au sein des organisations aux intentions les plus vertueuses. C'est d'ailleurs pour cela que vous ne devriez pas vous gargariser d'avance de la vertu de votre secte particulière, vous n'avez aucun moyen de savoir si tous ses membres sont/resteront vraiment aussi purs que vous le croyez. Restez vigilant ...

[Aggée]

http://www.journaldemontreal.com/2018/0 ... aux-hommes

http://www.journaldequebec.com/2017/12/ ... -de-quebec

Du moins, j'imagine qu'il s'agit de dérives pour vous aussi.

Tout a fait!

« La femme est un être humain autant que l’homme, mais la Bible déclare que l’homme est le chef de la femme. C’est la Bible qui le dit ! », scande-t-il devant plusieurs fidèles, regroupés au Centre évangélique Parole de Vie à Québec, situé sur le boulevard Pierre-Bertrand, à Vanier.
« J’ai beaucoup de respect pour la femme, beaucoup. Mais je ne peux pas mettre le respect de la femme au-dessus de la parole de Dieu », ajoute celui qui est surnommé « l’apôtre de la ville de Québec », dans une vidéo d’un peu plus de trois minutes.

20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, 21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.
22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;

Grossière erreur d’interprétation d’Ephésiens 5, je ne vais pas tout développer ici mais vous pouvez lire que Paul demande aux hommes comme au femmes de se soumettre entre eux, hommes et femmes confondus,la traduction française des versets ne reflète plus la signification du texte original ,soit j’arrête là.
Je ne peux pas me prononcer sur le volet judiciaire, je voulais juste signaler a Kraepelin que par rapport à votre question sur les accusations d’agressions sexuelles, il nous a peut-être transféré un peu vite

[Igor]

la traduction française des versets ne reflète plus la signification du texte original ,soit j’arrête là.

C'est bon à savoir.

Mais dites-moi, est-ce souvent le cas? Parce que si c'est comme ça, vaut peut-être mieux ne pas lire la Bible tout seul (sans avoir une formation en théologie par exemple).

Vous disiez (quand même) que Jésus est l'époux de l'Église. Et qu'idéalement, le comportement des époux entre eux doit être comparable à celui de Jésus envers son Église. Comment doit-on interpréter cela?

[Florence]

C'est bon à savoir.

Mais dites-moi, est-ce souvent le cas? Parce que si c'est comme ça, vaut peut-être mieux ne pas lire la Bible tout seul (sans avoir une formation en théologie par exemple).

Vous disiez (quand même) que Jésus est l'époux de l'Église. Et qu'idéalement, le comportement des époux entre eux doit être comparable à celui de Jésus envers son Église. Comment doit-on interpréter cela?

Il (Aggée) ne dit rien du tout, il "perroquette" ce que ses mentors lui dictent, à savoir

1) qu'il y a une réponse ad hoc à chaque question potentiellement embarrassante relative aux contradictions multiples qu'on trouve dans l'intégralité des textes bibliques : "la traduction du moldovalaque est fautive", "l'interprétation de X est fausse", "vous ne comprenez pas", "les desseins du seigneur sont insondables bien que je puisse vous dire quelles sont ses intentions", "le verset a été cité à tort", "un autre verset dit son contraire (mais ça ne contredit pas ce que je disais ailleurs)", etc.

2) que quand ça ne fonctionne pas, il faut taper, par ordre décroissant, sur les catholiques et les autres dénominations protestantes, les autres religions, les athées ...

[Aggée]

Vous disiez (quand même) que Jésus est l'époux de l'Église. Et qu'idéalement, le comportement des époux entre eux doit être comparable à celui de Jésus envers son Église. Comment doit-on interpréter cela?

Votre question tombe parfaitement a point, Paul Mukendi, le pasteur incriminé cite Ephésiens 5, c’est précisément cette comparaison entre l’Alliance d’un homme avec une femme et celle de Jésus avec son Eglise que Paul Mukendi aurait dû correctement relever.

5.23
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
5.24
Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
5.25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,

5.28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5.29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
5.30
parce que nous sommes membres de son corps.


5.31
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.

5.32
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.
5.33
Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

La soumission doit être interprétée comme une collaboration, une attitude bienveillante, non agressive.
Le chef c’est le protecteur bienveillant, le sauveur, celui qui se sacrifie.
Le terme de chef, la notion de soumission ne sont plus adéquats parce que leur sens a changé au cours des années, il ont pris des connotations fortes et autres qui déforment leur signification originale, voilà le biais classique d’une interprétation superficielle de la Bible, je ne vois pas de solution à ces problèmes d’évolution du language, et retraduire en permanence, tous les 10 ans par exemple me semble être un travail fastidieux, le plus simple étant de se référer aux herméneutes et aux exégètes.
Il est évident que ce texte exprime l’harmonie qui devrait idéalement exister entre les époux, il n’est
nullement question d’inégalité homme femme, bien au contraire .

[Aggée]

(Aggée) ne dit rien du tout, il "perroquette" ce que ses mentors lui dictent

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -5293.html
Définition de "Hupotasso"
Dans un sens non militaire, il y a "une attitude volontaire de donner, de coopérer, d'assumer des responsabilités, de porter une charge"
Hupotasso a été trouvé dans 32 verset(s) :
Ephésiens 5 : 21
vous soumettant (hupotasso) les uns aux autres dans la crainte de Christ.
Ephésiens 5 : 22
Femmes, soyez soumises (hupotasso) à vos maris, comme au Seigneur;

[Aggée]

JESUS ET LES FEMMES
https://www.futurechurch.org/jesus-et-les-femmes

Dans le contexte de la Palestine , la façon de faire de Jésus avec les femmes était de les inclure d'une façon radicale à la vie des hommes. Cette expérience d'égalité conduisit les premières femmes disciples de Jésus à considérer comme admis leur leadership dans les églises chrétiennes primitives. On trouve cela dans les lettres de Paul , les Actes des Apôtres et dans d'autres écrits de l'Eglise primitive.

Au fur et à mesure que le christianisme se répand , le leadership des femmes dans les églises chrétiennes devient de moins en moins acceptable dans le monde patriarcal gréco-romain. La vision originale de Jésus de ne pas exclure les femmes , rejetant à la fois la violence et la subordination d'une personne par une autre , était , apparemment perdue (à quelques exceptions près) pour les 2000 ans suivants......

[Lulu Cypher]

Il (Aggée) ne dit rien du tout, il "perroquette" ce que ses mentors lui dictent, à savoir
1) [...]
2) [...]

Il me semble qu'il y a un point 3 quand le 1 et le 2 ne fonctionnent pas ... faire le mort concernant la question embarassante et chercher la polémique sur un autre sujet pour noyer le poission.

[stropek]

Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Il est évident que ce texte exprime l’harmonie qui devrait idéalement exister entre les époux, il n’est
nullement question d’inégalité homme femme, bien au contraire .
[/quote]
C'est une harmonie assymétrique alors.
L'homme doit aimer, la femme doit respecter.

J'ai bien compris ?

[Igor]

Il est évident que ce texte exprime l’harmonie qui devrait idéalement exister entre les époux, il n’est nullement question d’inégalité homme femme, bien au contraire .

Cela ne semble pas évident pour tous les chrétiens par contre. Mais il est vrai que les protestants sont habituellement plus ouverts à l'égalité hommes/femmes que les catholiques, et c'est une bonne chose.

Il existe des femmes pasteures aussi chez les protestants. Cela doit être le cas dans votre communauté j'imagine.

Pour ma part, j'dois dire que votre réponse me satisfait sur cette question. Vous n'êtes manifestement pas comme ce Paul Mukendi.

[Kraepelin]

Que la foi authentique transforme les cœurs, certainement, (...)

Vous répondez à la question principale. N'avez-vous pas le sentiment d'avoir évité d'expliquer les contre-exemples assez puant que je vous ai soumis?

Votre foi transformatrice est si "sélective", si rare, si imprévisible que la magie rituelle(1) qu'on y associe n'en semble pas une garantie. Elle semble même n'y avoir aucune part. Ce blabla serait-il purement cosmétique? Ce blabla ne serait-il pas, même, un leurre, un piège qui conduit à prendre pour des manifestations de "l'esprit saint" une parade vide de toute valeurs?


(1) baptêmes, confessions public, perroquetage des textes évangéliques